سفره پهن دولت برای مصرف‌کننده شهری

گفت‌وگو با حسین عباسی همیشه جالب است چون در کنار تحلیل‌های واقع‌گرایانه با نکاتی نغز روبه‌رو می‌شوید. او که یکی از نویسندگان کتاب «آزادی‌خواهی نافرجام» است، درباره سیاست خودکفایی گندم کلامی صریح دارد و در کنار نقد سیاستگذاران بخش کشاورزی، جانب خرید تضمینی گندم را می‌گیرد. دلیل این جانب‌داری هم تاثیر مثبت این سیاست روی ثبات تولید گندم در دو دهه اخیر است که در قیاس با دهه‌های 50 و 60 وضعیت بهتری را برای کشور به ارمغان آورده است. نکته کلیدی نگاه حسین عباسی اما نقد مصرف‌کننده ایرانی است. اینکه برخلاف نگاه عمومی وی کشاورز را در قضیه هدررفت منابع، مقصر اصلی نمی‌داند و تاکید را روی مصرف خارج از عرف گندم در اقسامی از کالاها نظیر نان می‌گذارد. استاد ایرانی دانشگاه مریلند آمریکا در آخرین گفت‌وگوی خود با تجارت فردا ضمن نقد سیاستگذار کشاورزی در بی‌توجهی به استفاده بهینه از منابع آب به‌مثابه یک کالای عمومی، باورهای خود در خصوص برخی چالش‌های ذهن سیاستمداران ایرانی را با خوانندگان به اشتراک می‌گذارد. او که در گفت‌وگو صمیمی، رک و معقول است، تعریف جالبی از ساخت دولت ارائه می‌کند و می‌گوید: «دولت در ایران نهادی است که می‌خواهد به هر قیمت ممکن، مصرف طبقه متوسط شهری را تضمین کند. این در حالی است که مصرف‌کننده بایستی قیمت بالای استفاده از منابع را بپردازد تا امکان کاهش هدررفت آب و گاز و نفت و انرژی پیش بیاید.»

♦♦♦

  می‌دانیم که به‌رغم هشدار کارشناسان اقتصادی و محققان بخش ترویج و کشاورزی، سال‌هاست دولت روی خودکفایی گندم تمرکز دارد. بررسی اقلیم سلامت و امنیت غذایی در ایران نشان از اهمیت بالای گندم دارد. به چه دلیل سیاستگذار ایرانی برخلاف روند جهانی تا این اندازه بر خودکفایی در تولید گندم آن هم از طریق خرید تضمینی تمرکز دارد؟

ترجیح من این است که مساله گندم را از حوزه ترجیحات شخصی دولت خارج کنم و به سیاق اغلب کشورها که مثلاً بخش انرژی خود را در حیطه امنیت ملی قرار می‌دهند، من هم توجه دولت ایران به خودکفایی در گندم را به ترجیحات امنیت ملی نسبت دهم. در سیاستگذاری این موضوع بدیهی است. شما در آمریکا در اغلب موضوعاتی که در حال مطالعه هستید، یک مدخل امنیت انرژی می‌بینید، چراکه هر شوک انرژی می‌تواند تولید در این کشور را با نوسان و گسست روبه‌رو کند. بنابراین سیاستگذار باید برای کاهش احتمال وقوع این قبیل مسائل بحرانی، همواره چاره‌اندیشی کند. مصداق بارز این موضوع سیاستگذاری خاصی است که اغلب کشورهای آمریکای شمالی از دهه 70 در قبال خاورمیانه به‌مثابه منبع تامین انرژی در پیش گرفته‌اند. بنابراین مساله امنیت بحثی راهبردی در روند سیاستگذاری است و نباید از کنار آن به سادگی گذشت. مساله گندم هم به سیاق مساله انرژی برای دنیای غرب، برای ایران وجهی امنیتی دارد به خاطر اینکه کالای استراتژیک و قلم شماره یک نقشه غذایی در ایران است و اگر کمبودی در «تولید» یا «عرضه آن به مصرف‌کننده» پیش بیاید، ابعاد اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بسیاری به همراه خواهد داشت.

  خب پس چطور باید جلو هدررفت انبوه منابع را در این بخش گرفت؟

به‌شخصه مخالف هدررفت منابع در این بخش هستم و حتی با افزایش قیمت آب همدلی دارم اما به شرطی که بار آن روی دوش مصرف‌کننده بیفتد. منظورم این است که سیاست دولت در ممانعت از پرداخت قیمت واقعی کالای کشاورزی باید به ضرر مصرف‌کننده تغییر کند. اگر مصرف‌کننده شهری هم نگران آب و محیط زیست و خاک است، بهتر است هزینه آن را بپردازد و رسانه‌ها و کارشناسان هم فشارشان را روی آن دسته از اقشاری بگذارند که در مصرف این قبیل منابع غذایی اسراف می‌کنند. راه کاهش استفاده از منابع، کاهش یا بهینه‌سازی مصرف است. حتماً یادتان هست که سال گذشته به دلیل سروصدای بسیاری که در نتیجه افزایش قیمت سیب‌زمینی یا پیاز رخ داد، وزارت کشاورزی صادرات این محصول را ممنوع کرد. چرا؟ چون مصرف‌کننده شهری در قیمت ارزان همیشه نتوانسته سیب زمینی بخرد! جالب است امسال که بارندگی خوب بود آنقدر تولید بالا رفته که گوجه‌فرنگی را جلوی دام رها می‌کنند چون خریداری ندارد یا سیب زمینی در نبود مشتری فاسد می‌شود. هیچ شکی نیست که این شیوه استفاده از منابع باید مهار شود. منتها من خود سیاست خرید تضمینی گندم را مثبت ارزیابی می‌کنم و آن را مشوق خوبی برای رشد باثبات تولید گندم می‌دانم. ولی معتقدم به جای کنترل تولید، باید کمی روی مصرف تمرکز کنیم و آن را کاهش دهیم. به این طریق شاید نیاز به خرید تضمینی گندم هم در اثر تقاضای کمتر، پایین بیاید و به محیط زیست فشار کمتری وارد شود.

  اما برخی‌ها این سیاست را سوسیالیستی و در جهت تداوم اداره سنتی و خانوادگی کشاورزی در ایران که از زمان اصلاحات ارزی رخ داده، می‌دانند. موردی که از منظر اقتصاد سیاسی (خودکفایی از طریق خرید تضمینی) شاید نوعی امتیاز بادآورده به طبقه روستایی هم باشد. چه نقدهایی به این شیوه سیاستگذاری می‌توان وارد کرد؟

من اول کار بگویم که تصور نمی‌کنم این سیاست چندان سوسیالیستی باشد چراکه مساله مالکیت خصوصی کماکان حفظ شده است. البته اعتقاد راسخ دارم یارانه‌ای را که روی گندم داده می‌شود، می‌توان با برخی تدابیر تا سطحی معقول کاهش داد. یا اینکه سیاست‌های بهتر و هوشمندانه‌تری را برای رشد تولید گندم یا مصرف آن به کار گرفت. اما خروج کامل دولت از این عرصه را نمی‌پذیرم چراکه تمام کشور حساسیت بالایی در خصوص تامین نان دارند. طبیعتاً در سطحی گسترده می‌توان سیاستگذاری دولت برای این بخش را در سه بخش تولید، توزیع و مصرف بهبود داد. از شیوه اعطای یارانه تا پایش بهره‌وری تولید. منتها نباید این پروسه ناقص را به اعطای یارانه به طبقه کشاورز تعبیر کرد. این برمی‌گردد به تعریفم از دولت در ایران که ترجیحاتی دارد و مدت‌هاست مصرف طبقه متوسط شهری را در دو بخش اقلام غذایی و انرژی، اولویت سیاسی خود قرار داده است. مواردی که به کانون تمرکز و توجه سیاستگذاری دولت تبدیل شده که به هر قیمتی باید تامین شود. در نتیجه این یارانه انبوهی که در بخش کشاورزی همه از آن انتقاد می‌کنند، یارانه به مصرف است نه یارانه به تولیدکننده یا کشاورز. ما گندم را که از کشاورز 10 هزار تومان نمی‌خریم. یک حساب سرانگشتی نشان می‌دهد قیمت خرید تضمینی رقم چندان هنگفتی نیست که کشاورز را ثروتمند یا حتی بی‌نیاز کند. در حدی است که زنده بماند و چرخه را ادامه دهد و سرپا باشد، نه بیشتر. طی سال‌های اخیر به کرات گندم وارداتی را گران‌تر از گندم کشاورزان داخلی خریداری کرده‌ایم. این یعنی حتی گروه‌های ذی‌نفعی هم که در این بین وجود دارند و گندم را وارد کشور می‌کنند، سود بیشتری در مقایسه با کشاورز ایرانی برده‌اند. در نتیجه من چندان با گزاره‌ای که ادعا می‌کند «ما به تولید گندم یارانه داده‌ایم» موافق نیستم. می‌پذیرم که بهره‌وری تولید در این بخش پایین است و سیاستگذار باید با ارسال سیگنال‌هایی کشاورز را به سمت ارتقا عملکرد در مصرف آب و منابع دیگر هل بدهد. منتها اصل داستان چیز دیگری دارد. دلیل بی‌توجهی به مصرف بی‌رویه آب از ناحیه دولت و قیمت‌گذاری نازل آب کشاورزی ریشه در اصرار سیاستگذار بر پایین ماندن قیمت نهایی گندم تولیدی دارد. تا خدای ناکرده خللی به مصرف‌کننده شهری وارد نشود!

  پس این بین حرف‌هایی را که درباره نسبت سیاست خودکفایی با سوءاستفاده کشاورزان از خرید تضمینی وجود دارد نمی‌توان درست دانست. با این حساب سیاست مالیات کشاورزی که برخی پژوهشگران نظیر محمد فاضلی آن را مطرح می‌کنند، نمی‌تواند از ابعاد فاجعه‌آمیز کنونی در بخش کشاورزی بکاهد؟ 

نه، کدام سوءاستفاده؟ تولیدکننده که در ایران صدایش به جایی نمی‌رسد. این مصرف‌کننده است که همیشه صدایش بلند است. این دزدی آشکار از جیب کشاورز است که سیاستگذار از یک‌سو قیمت را سرکوب کند و از دیگر سو دست مصرف‌کننده را برای رسیدن به خواسته‌هایش باز بگذارد. داستان مالیات هم روشن است و اگر دولت قصد اصلاح نظام مالیاتی را دارد، بایستی از هر آن‌کس که ارزش افزوده‌ای ایجاد می‌کند یا درآمدی دارد یا مصرف می‌کند، مالیات بگیرد. اما این به شرطی است که کشاورز و مصرف‌کننده به اندازه مورد بازخواست قرار گیرند و هرکس بیشتر تولید می‌کند یا بیشتر مصرف می‌کند، مالیات بیشتری هم بدهد. منتها اگر بازهم قرار است مالیات را کشاورز بپردازد و مصرف‌کننده هم سیب زمینی را کماکان 700 تومان بخرد، این یک تصمیم نابخشودنی است.

  پس چه تعریفی از خودکفایی می‌توانیم ارائه کنیم که نه شبیه صنعت خودرو به فساد گسترده منابع منجر شود و نه امنیت کشور را به خطر اندازد؟

اولاً که خودکفایی خودرو را نباید با داستان خودکفایی گندم همسان کرد. خودکفایی خودرو مساله‌ای کاملاً سیاسی است که هیچ ربطی به امنیت ملی ندارد و جز گروه‌های ذی‌نفع به کسی سود نمی‌رساند. این اشتباه‌ترین سیاستی است که سیاستگذار می‌تواند در ایران اتخاذ کند. در واقع تنها دلیل تداوم بقای خودروسازان ایرانی دادن پول به سیاستمدار است. کدام پول؟ پولی که از جیب خود خریداران و با هدر دادن جان و مال افراد به دست آنها می‌رسد. برای من این گزاره کاملاً شفافی است که خودروسازان پول می‌دهند و بقای خود را می‌خرند. خودکفایی گندم اما از جنس دیگری است. پیش‌تر توضیح دادم. امیدوارم فردا روزی نگویند فلانی آمد و گفت ما می‌توانیم هر جوری که خواستیم، گندم را خودکفا کنیم چون این یک مساله امنیتی است! نه. من چنین چیزی نمی‌گویم. هزاران روش هست که با به‌کارگیری آنها حتی احتمالاً قادر خواهیم بود کل گندم منطقه خاورمیانه را تامین کنیم، اگر به کارآمدی شیوه تولیدی که برای کاشت گندم در آمریکا یا اروپا هست، عمل کنیم. خودکفایی به این معنا نیست که گندم را در هر قیمتی و با هر مقیاسی تولید کنیم. وقتی در سیاستگذاری با کشوری روبه‌رو هستید که ابعادی به اندازه ایران دارد، الزاماً باید خودکفایی را گسترده‌تر از تولید گندم به هر قیمتی ببینید. تنها با گشودن بازار تولید گندم و بهبود اوضاع صادرات و واردات، مشکل کمبود گندم سریعاً حل خواهد شد. من در قضیه خودکفایی گندم ابداً همه بسته سیاستی دولت را تایید نمی‌کنم. به صراحت این را اعلام می‌کنم. منتها به طور مشخص چون در دانشگاه واحدی در بخش انرژی تدریس می‌کنم، وقتی به حیطه امنیتی وارد می‌شوید، سناریوهای دوگانه و چندگانه مطرح می‌شود. مثلاً فرض کنید انرژی را در ابعاد گسترده وارد کشور کنیم و با حمایت سیاسی این جریان از انرژی را پایدار کنیم. یا اینکه از طریق اعطای مجوز به تولید نفت از مواد تازه و غیرمتعارفی که داریم به تولید و تامین نفت اقدام کنیم. همچنین می‌توانیم روی افزایش تولید یا کاهش مصرف تمرکز کنیم. به طور مشخص من خاطرم هست بعد از سال 2003 که بحران نظامی و جنگ با عراق دامان آمریکا را گرفته بود، فریدمن در مقاله‌ای در روزنامه نیویورک‌تایمز به طور ضمنی همین موضوع را یادآور شد و تغییر سیاستگذاری با هدف کاهش مصرف بنزین را مطرح کرد. «چیزی که در درازمدت به مهار تولید انبوه خودروهای پرمصرف می‌انجامد و خرید محصولات پاک‌تر حتی در انواع برقی و هیبریدی را موجه می‌سازد. این گزینه امنیت انرژی آمریکا را بهتر از گزینه‌های دیگر تامین می‌کند.» ما هم باید یاد بگیریم چطور مسائلمان را حل کنیم.

  و خب شاید همین عدم یادگیری از دنیای خارج یکی از دلایل برجسته شدن رگه‌های امنیتی خودکفایی گندم باشد.

صد درصد مربوط است و به نظر من رابطه ما با محیط بین‌المللی باید از سطح کنونی خیلی خیلی بیشتر شود. ما باید یاد بگیریم که در حین گفت‌وگو با دشمنانمان انواع راه‌حل‌های ممکن را بیازماییم تا مشکلاتمان کم‌رنگ شود. هزاران راه‌حل وجود دارد. برجام نمونه درخشانی از این کار بود که گرچه از سوی یک فرد خاص به هم خورد اما این رفتار، اصل منافعی را که از محل گفت‌وگو با دشمنانمان به دست آوردیم زیر سوال نمی‌برد. گاهی تصور می‌کنم فراموش می‌کنیم که در قضایای امنیتی-سیاسی هیچ فرقی میان دولت عراق و سوریه با دولت چین یا روسیه وجود ندارد. همه اینها به همان اندازه دشمن ما هستند که دولت آمریکا دشمن ماست. این کاری است در موازات تامین نان و آب مردم. هزینه ورود، خروج، صادرات و واردات کالاهایتان را پایین بیاورید و همزمان مواظب باشید مشکلی در زمینه امنیت غذایی برای جامعه پیش نیاید. آمریکا سال‌هاست به تامین انرژی از خاورمیانه می‌پردازد و همزمان روی جنبه‌های امنیتی این کار تمرکز دارد. همین کار را ما باید به دلیل منافعمان برای گندم انجام بدهیم. حال که ما روی برخی موارد پافشاری می‌کنیم؛ خوب یا بد، نباید جانب احتیاط را از دست داد. خودکفایی این نیست که گندم را به هر قیمتی با هر مقدار مصرف آبی و به پایین‌ترین قیمت ممکن به دست مصرف‌کننده برسانیم. خودکفایی یعنی اگر شوکی به اقتصاد وارد شد، گندم مردم تامین باشد. کافی است به جای سرانه 5 /1کیلویی، شما با سیاست‌هایی که دارید نرخ سرانه را تا دو کیلو افزایش دهید. خب از همین ناحیه آسیب‌پذیر می‌شوید.

  قبول دارید در کنار حل مساله بهره‌وری بخش کشاورزی در مقیاس جهانی، دولت لازم است توجهی جدی به دغدغه‌های جدیدی که اخیراً در سیاستگذاری عمومی باب شده داشته باشد؟ منظورم اهمیت همبست‌ها یا نکسوس (nexus)  است که رابطه قیمت آب و انرژی و کار استفاده‌شده در تولید گندم و محصولات کشاورزی را عیان می‌کند، چطور می‌توان راه بهتری برای رشد بهره‌وری در ایران پیدا کرد؟

چون کشاورزی هنوز کاملاً مدرنیزه نشده و صنعتی شدن به ثمر نرسیده، ما با ازدیاد نیروی کار در کشور مواجه‌ایم. طبیعتاً وقتی سرمایه و تکنولوژی هزینه زیادی برای تولیدکننده دارد، او نیروی کار را جایگزین می‌کند و به جای بازوی مکانیکی از بازوی کارگران استفاده می‌کند. از آنجا که در ایران با مازاد نیروی کار روبه‌رو هستیم، این تلنبار نیرو در بخش کشاورزی عکس‌العمل طبیعی اقتصاد است و به سیگنال قیمتی سرمایه در برابر نیروی کار برمی‌گردد. درباره استفاده ناکارآمد از آب و خاک و انرژی در ایران هم مساله به قیمت این نهاده‌ها مربوط است. باید طوری سیاستگذاری کرد که هرکس برمبنای بهره‌ای که می‌برد، هزینه را پرداخت کند. آن موقع که ایران بودم، آنقدر انرژی ارزان بود که همزمان با فعالیت بخاری، پنجره را هم باز می‌گذاشتم چون هزینه‌ای که به صورت ماهانه بابت سوزاندن گاز طبیعی پرداخت می‌کردم از قیمت یک ساندویچ کمتر بود. این عکس‌العمل طبیعی فرد در چنین موقعیتی است که هزینه زیادی ندارد. تنها با افزایش قیمت انرژی بود که افراد ترغیب به استفاده از سیستم‌های حرارتی و برودتی بهتر یا پنجره‌های دوجداره و دیوار ایزوله شدند. طبیعتاً در بخش کشاورزی قیمت آب پایین است و لازم است که افزایش یابد اما اگر می‌خواهید این کار را انجام دهید و در کنارش از افزایش قیمت توسط کشاورز ممانعت به عمل آورید، هر روز قوانین را دستخوش تغییر کرده یا جلوی صادرات محصول را بگیرید، جز ظلم کاری نکرده‌اید و چنین سیاستگذاری یک‌سویه‌ای اصلاً قابل قبول نیست.

 سیاستگذاری چطور در یک جامعه امکان رشد می‌یابد؟

اگر می‌توانستم به این سوال به شکلی که کارشناسان اقتصاد را قانع کند، پاسخ دهم احتمالاً نوبل اقتصاد را به دست می‌آوردم. اینکه چطور یک دولت سنتی به دولت مدرن تبدیل می‌شود و راه کارآمدی را در پیش می‌گیرد نمی‌دانم. همچنین تئوری خاصی برای فهم کلماتی مانند خرد جمعی ندارم. در واقع هیچ‌گاه خرد جمعی از این منظر که بر سیاست اثرگذار باشد، در مدل‌های اقتصاد سیاسی به صراحت منشأ اثر نبوده که مثلاً بخواهد با رشد قوه عاقله مردم جامعه روند سیاست را تغییر دهد. این قبیل عبارات و تاثیر آنها واقعاً برای من مبهم است و نظری درباره‌شان نمی‌دهم چون ساختار اثرگذاری روشنی ندارند. درکل اما اگر بخواهم به این سوال با توجه به ساختار دولت در ایران پاسخ دهم باید بگویم با توجه به وضعیت نیمه‌دموکراتیک ما، و دولتی که متمرکز است و در کنار برخی کارآمدی‌ها در خیلی از موارد کارآمد نیست، دچار تعادلی هستیم که توان خارج شدن از آن را نداریم. اگر بخواهم مدل‌های دارن عجم ‌اوغلو را به کار ببرم، این تعادل سیاسی این‌گونه تعریف می‌شود: منابع جامعه به گروه‌هایی می‌رسد که به این گروه‌ها توان می‌دهد با آن قدرت سیاسی بخرند و از این محل هم تسلط خود را بر جامعه حفظ کنند و هم منابع بیشتری را به دست آورند. یارانه روی انرژی مصداق بارز این موضوع است. در این شرایط نیروهای سیاسی به بدنه مردم برای تداوم بقای خود نیاز دارند و از طریق یارانه‌های گسترده مصرفی در همه بخش‌ها، این حمایت را خریداری کرده‌اند. منابع حاصل از فروش نفت هم به استمرار این شرایط از دهه 50 خورشیدی کمک کرده است. تصور نمی‌کنم این تعادل به سادگی بگسلد چون بیرون آمدن از تعادل قطعی و ساده نیست و بهبود تعادل هم به سادگی میسر نمی‌شود.