برزخ سیاسی

صادق زیباکلام اخیراً گفته است که مردم دیگر برای اصلاح‌طلبان و اصولگرایان تره هم خرد نمی‌کنند و این همان چیزی است که مطلوب نظر براندازان بود. آیا این تحلیل مبتنی بر واقعیت است؟ عباس عبدی در تحلیل این وضعیت، از ضرورت بازسازی وضعیت سیاسی توسط گروه‌های داخلی می‌گوید.

♦♦♦

این‌طور که آقای زیباکلام در مصاحبه‌ای گفته شرایط کشور به سمتی رفته که مردم دیگر جریان‌های داخلی را به رسمیت نمی‌شناسند و براندازان از این رویداد خوشحال هستند. چرا در مورد دو جناح اصلی کشور شعار «دیگه تمومه ماجرا» مطرح شد که سودش را اپوزیسیون ببرد؟

پرسش واجد نوعی پیش‌داوری است؛ فارغ از اینکه درست یا غلط باشد یا با آن موافق باشیم یا مخالف. شاید یک روزنامه‌نگار نتواند با قاطعیت آن را مطرح کند. برای اینکه باید بدانیم چه تعداد مردم آن شعار را مطرح کردند. نظرسنجی‌هایی که من دیده‌ام و از نتایج آن مطلعم نتایج آن این را می‌گوید که مردم به جناح‌های شناخته‌شده نسبت به پیش بی‌تفاوت شده‌اند و اعتمادشان کم شده است. در این تردیدی نیست. اما اینکه فکر می‌کنیم تضعیف این دو جناح اصلی، تقویت یک عده دیگر است، گمان نمی‌کنم چنین باشد. نتایج نشان نداده که وقتی این دو جریان تضعیف شدند، رای آنها به حساب جناح دیگری ریخته شده است. بنابراین فارغ از میزان کمیت و کیفیت این ماجرا باید گفت این شعار  داده شده است و عده‌ای دوست دارند آن را برجسته کنند. اما هنوز لااقل بخش اصلاح‌طلب و شاید هم بخشی از اصولگرایان این ظرفیت را دارند که خود را به نحو مناسبی بازسازی کنند. البته چه این شعار داده می‌شد و چه این شعار داده نمی‌شد، اینها باید خود را بازسازی کنند. معتقدم که مردم به معنای دقیق کلمه، تا حدی غیرسیاسی و حتی ضدسیاست شده‌اند ولی این معنا را نمی‌دهد چون این دو جریان نیستند، پس ما به سمت گروه‌های اپوزیسیون ‌برانداز برویم. نظرسنجی‌ها نشان داده که آنها هم به همین نسبت‌ها در میان جامعه افت کردند. البته بخشی از این شعارهایی که علیه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان است ناشی از انتسابی است که  مردم فکر می‌کنند، این دو جریان به کل سیستم دارند. در نتیجه می‌خواهم بگویم داوری نهایی در مورد این شعار مقداری زود است. دیگرانی که داوری قطعی می‌کنند، بیش از آنکه این داوری مبتنی بر یک واقعیت باشد، بیشتر مبتنی بر نوعی خواست است که می‌خواهند واقعیتی را محقق کنند. بنابراین آن را مطرح می‌کنند. با این حال تردیدی نیست که نیروهای سیاسی درون کشور و در یک فضای کلی‌تر همه نیروهای سیاسی کم و بیش ضعیف شده‌اند. این نیست که کسی جانشین کس دیگری شده است. آنها که تصور می‌کنند، گروهی جانشین این دو جریان مسلط درون کشور شده‌اند تصوری واهی دارند و  مردم از آنها نیز رویگردان شده‌اند. اما وضعیت برزخی سیاسی که وجود دارد، طبعاً باید به شکلی از طرف همه نیروها مورد بازسازی قرار گیرد.

 شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» تا چه اندازه شعاری واقعی بود؟

این شعار متعلق به دو سال پیش (سال 96) است. آن زمان تصور بعضی از آنها این بود که چند ماه دیگر ماجرا تمام می‌شود و بعد دیدند که نه‌تنها تمام نشد بلکه ممکن است متفاوت از آن شده باشد. این شعار باید در انتخابات محک بخورد و آن زمان دید که شرایط چگونه است؟ من قصد ندارم این شعار را بی‌اعتبار جلوه دهم و به همان میزان هم نمی‌خواهم آن را جدی تلقی کنم. در عین حال تضعیف نیروهای سیاسی را به چشم خودم می‌بینم و نتایج نیز نشان می‌دهد ولی این تغییر لزوماً جایگزینی را نمایندگی نمی‌کند.

 آیا ضعیف شدن جریان‌های سیاسی به کاهش مشارکت سیاسی و تضعیف نقش مردم در تعیین سرنوشت و اداره کشور منجر نمی‌شود و در نهایت دست اقتدارگرایی بالا نمی‌رود؟

این حرف کاملاً درستی است، وقتی که انسداد سیاسی به وجود می‌آید همیشه این شرایط وجود دارد که یک بناپارت جدید سرکار بیاید و خود را به شکل منجی عالم تعریف کند و همه جریان‌ها را کنار بگذارد. واقعیت این است که اگر یک فرد می‌تواند مساله را حل کند، پس این سوال وجود دارد که چرا تاکنون آن فرد نیامده است؟ اما اگر می‌خواهد بیاید و قدرتی بگیرد که دیگران را کنار بزند، طبیعتاً توپ قدرت را در همین زمین بازی انتخاب می‌کند و مجبور می‌شود با بخش اتفاقاً فاسد موجود بیشتر راه بیاید. ساختار او خیلی سریع‌تر به فساد منجر خواهد شد. ما دوره احمدی‌نژاد را نباید هرگز فراموش کنیم. من نمی‌خواهم بگویم احمدی‌نژاد خودش آدم فاسدی بود. شاید واقعاً هم نبود. اطلاعی ندارم. نتیجه هرچه باشد هم برای برداشتم اهمیت ندارد. به عملکردش نگاه می‌کنم. او اولین کاری که کرد این بود که همه چیز را منحصر به شخص کرد و سیستم نظارتی را از بین برد. فساد اصلی درون این سیستم و به‌واسطه شخصی کردن امور شکل گرفت. واقعیت این است که وقتی شرایط سیاسی به این وضعیت که پرسیدید دچار می‌شود به‌طور طبیعی ممکن است که نیروهای اقتدارگرا دست بالا را پیدا کنند. اما تحقق آن در ایران امروز به نظرم به این راحتی نیست. چراکه نیروهای اقتدارگرا سه مشکل اساسی خواهند داشت. من نمی‌دانم در صورت روی کار آمدن چطور می‌خواهند این مشکل را حل کنند؟ یکی مشکل سیاست خارجی است که بسیار هم پیچیده شده است. دیگری مشکل اقتصادی و درآمدهای نفتی است و هر روز مشکلات در این زمینه بیشتر می‌شود. در نهایت مشکلات اجتماعی است که امروزه شاهد ایجاد شکاف‌های اجتماعی بین ارزش‌ها و گرایش‌های سنتی و مدرن در ایران هستیم. حجاب یکی از آنها است. ما امروز شاهد این وضعیت هستیم که نمی‌توان با آن درگیر شد و آن را سرکوب کرد. اگر کسی به عنوان اقتدارگرا بیاید و آنها را حل کند به نظرم باید از او حمایت کرد. ما مشکل‌مان حل مساله است. اما واقعیت این است که مشکل به دست نیروهای اقتدارگرا حل نخواهد شد. ممکن است به صورت موقت این کار شبیه به آنچه در گذشته در عراق، لیبی، سوریه و... و از سوی نظامیان اقتدارگرا انجام شد حل شود ولی بعد از آن حوادث شدید منتهی به فروپاشی و تجزیه و... به وجود آمد.

 آیا دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا می‌توانند به احیای حیثیت خود امیدوار باشند؟

بنده معتقد هستم که اصولگراها نیروهای جدی هستند. مشکل آنها این است که به شدت وابسته به ساخت قدرت و رانت حمایت‌های مادی، سیاسی و از همه بدتر حمایت‌های قضایی شده‌اند. این رانت‌ها مانع بازسازی آنان می‌شود. وقتی رئیس قوه قضائیه قبلی که یکی از سرشاخه‌های جدی این جریان بود وضعیتش به نحوی است که حالا شدیداً به او حمله می‌کنند، باید برای آنها درسی باشد که در موضع قدرت و با اتکا به آن نمی‌توان خود را احیا کرد. خیلی کسان دیگری هم هستند که از این موقعیت‌ها دارند و به دلیل این موقعیت‌ها دچار بحران‌ها و مشکلاتی هستند که در  لحظه قدرتمندی نتایج خود را نشان نمی‌دهد اما در آینده خیلی نزدیک که از قدرت کنار رفتند به شکل بدتری خود را بروز می‌دهد. سود اصلی این موقعیت‌های رانتی را افراد دیگری می‌خورند به‌جای آنکه ذی‌نفعان اصلی جریان اصولگرا بخورند. بنابراین جناح اصولگرا مهم‌ترین مساله‌اش به نظر من این است که خودش را از بند ناف قدرت جدا کند. این به این معنا نیست که به قدرت کاری نداشته باشد. همه جریان‌ها باید دنبال قدرت باشند اما اینکه قدرت بند ناف آنها باشد و آنها از این طریق ارتزاق کنند، در کوتاه‌مدت ممکن است منافعی داشته باشد اما در بلندمدت آثار بسیاربسیار سوئی دارد. جناح اصولگرا کمابیش معرف سنت اجتماعی ماست. سنت فرهنگی، سیاسی و حتی اجتماعی ما در آنها متبلور است. این سنت دچار بحران‌های جدی است ولی عبور کردن از آن هم به همین راحتی نیست. جامعه ما به این آسانی از این بحران‌ها عبور نمی‌کند. برداشت شخصی من این است، به میزانی که اصولگرایان در دفاع از بخش‌هایی از این سنت، مبارزه می‌کنند، بیش از آن دارند به این سنت لطمه می‌زنند. آنان با این مقاومت لجوجانه خود دارند کاری می‌کنند که سنت را به عنوان مانع اصلی پیشرفت و رفاه و آسایش معرفی می‌کنند. برای عده‌ای که می‌خواهند دنیای جدیدی را تجربه کنند، سنت را تبدیل به یک مانع اصلی می‌کنند. مانعی که باید کلیتش را خراب کرد! مانعی به نام سنت، ارزش‌های سنتی و خیلی چیزهای دیگر. آنها این حس را به وجود آوردند که مردمی که خواهان تحول در زندگی خود هستند، چاره‌ای نمی‌بینند جز اینکه کل این ارزش‌ها را خراب کنند. این را یک بسته کلی می‌دانند که یا باید تمامی آن را بپذیرید یا تمامی آن را رد کنید. سنت‌گرایان ایرانی یا اصولگرایان، متاسفانه این ایده را تشویق می‌کنند. اما مشکلی که آنها با آن مواجه هستند از اینجا آغاز می‌شود که عبور از سنت دارد تقویت می‌شود و گرایش به ارزش‌های مدرن بیشتر شده است و بنابراین هرچه جلوتر می‌روند مقاومت سنت‌گرایان بیشتر و در عین حال سنت‌گریزی مردم نیز بیشتر می‌شود. دیر یا زود این تقابل به جایی می‌رسد که مقاومت سنت‌گرایان و اصولگرایی شکسته خواهد شد و حتی در خانواده‌های خودشان این اتفاق رخ خواهد داد.

ولی اصلاح‌طلبان؛ به عقیده من مهم‌ترین مساله برایشان باید عبور کردن از 88 باشد. بخش غالب و اصلی و مهم اصلاح‌طلبان به نحوی در بند جنبش سبز و رویدادهای آن زمان هستند. من نمی‌خواهم بگویم جنبش سبز خوب بود یا بد بود. اصلاً کاری به این ارزشگذاری ندارم. جنبش سبز هرچه بود، بود اما مطلقاً جنبش اصلاح‌طلبانه‌ای محسوب نمی‌شد. حداقل اینکه از جنبش اصلاح‌طلبانه‌ای که آن زمان وجود داشت عبور کرد. حالا اصلاح‌طلبان یا باید به جنبش سبز ملتزم می‌ماندند یا باید از آن برگردند. خیلی صریح و روشن بپذیرند که این مسیر اشتباه بوده و نباید این مسیر را می‌آمدند. آنها این کار را نمی‌خواهند انجام دهند و تا زمانی‌که چنین نکنند، برنامه روشنی را نمی‌توانند برای مملکت پیش بگیرند. با این نگاه کارهای جریان اصلاح‌طلبی نامفهوم و اقتضائی می‌شود. چه در 92، چه در 94 و چه سال 96 رفتارهای آنها اقتضائی تعبیر می‌شود و این رفتارهای اقتضائی دیر یا زود آنها را با بن‌بست‌های بیشتری مواجه می‌کند، همچنان که مواجه کرده است. این شکاف میان اصلاح‌طلبان و ساخت قدرت، به نفع آنها نبود. اصلاحات بنیادش بر این استوار است که یک پایش در جامعه باشد و یک پایش در حکومت تا بتواند خدماتی را به نفع جامعه و مردم و حتی به نفع حکومت انجام دهد. تا زمانی که اصلاح‌طلبان این کار را انجام ندهند هیچ چشم‌انداز مثبتی در مورد عملکرد آنها نسبت به آینده وجود ندارد.

آیا مردم خسته شده و به این باور رسیده‌اند که حضور و روی کار بودن هر کدام از دو جناح داخلی، نتیجه یکسانی دارد و مثلاً فرقی میان احمدی‌نژاد و روحانی نیست؟ یا این شرایط موقت و ناشی از سرخوردگی‌های عمدتاً اقتصادی و اجتماعی است؟

مشکل اصلی فقط سرخوردگی از دو جناح نیست. بن‌بست‌های سیاسی که وجود دارد، تناقض‌های سیاسی ایجاد کرده است. این تناقض‌ها چگونه حل می‌شوند؟ اگر ما می‌پذیریم که این جامعه باید بر اساس رای مردم اداره شود، باید الزام به تبعات رای مردم نیز در نظر گرفته شود. رای مردم باید به شکلی در اداره امور محقق شود. باید به مردم نشان داد اگر رایی داده می‌شود این رای مضمون دارد و آن مضمون باید محقق شود. کسی که به آقای روحانی یا احمدی‌نژاد یا خاتمی به خاطر قیافه شخصی آنها رای نمی‌دهد. مردم به خاطر برنامه‌ها و ایده‌های آنها رای می‌دهند. من معتقد نیستم که لزوماً باید صد درصد برنامه‌ها اجرایی شود اما تقریباً مشخص است که آنها چه می‌خواهند بگویند. اگر سیستم پذیرفته که آنها چنین برنامه‌هایی ارائه دهند و مردم هم مشارکت کنند، باید به رای مردم ملتزم باشد. سیستم ما هر چه جلوتر می‌رود، تناقض‌های آن بیشتر می‌شود و مقاومت برای تن ندادن به این تناقض‌ها نیز بیشتر می‌شود. عدم تعادل‌های سیستم دارد هر روز آشکارتر می‌شود. شما نگاه کنید، این حد از حذف نیروهای سیاسی که ما شاهد آن هستیم در گذشته وجود نداشته است به این خاطر که این تناقض‌ها خود را نشان نمی‌داده است. این حد از برخوردها در سطح جامعه پیشتر وجود نداشته است، به این خاطر که نیروهای سیاسی و اجتماعی جدیدی امروزه بروز پیدا کرده‌اند و  در نتیجه اصولگرایان حاکم حس می‌کنند همه سنگرها دارد از دست می‌رود. بنابراین مقاومت و برخورد دارد بیشتر می‌شود. فساد امروزی محصول فساد جناح‌های سیاسی نیست. نه اینکه جناح‌ها سالم هستند. این فساد محصول یک فروپاشی نظارتی است. نظارتی وجود ندارد و نظارت درونی و بیرونی کلاً از بین رفته است. تعلق خاطر به عمل و سیاست و حکومت که از بین برود نتیجه آن چیزی می‌شود که امروز شاهد آن هستیم. بنابراین مساله فقط خسته شدن از دو جناح نیست، مساله خسته شدن از یک فرآیند است. این فرآیند تا وقتی که وجود دارد، این دو جناح حتی بروند و دو جناح دیگر هم بیاید، تفاوت خاصی به وجود نمی‌آید. چرا تمامی روسای جمهوری ما جز یک نفر که او هم زود شهید شد دچار اختلاف جدی و فاصله با حکومت می‌شوند؟ مساله شخصی نیست. وقتی همه روسای جمهوری بعد از پایان دوره با سیستم مشکل دارند ناشی از یک وضعیت ساختاری است. این هم الزاماً ربطی به این دو جناح  ندارد. البته باید در نظر گرفت این دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا که می‌توان آنها را نمادی از دو جریان سنتی و مدرن تقسیم‌بندی کرد، در عین حال که نمی‌توانند همدیگر را حذف کنند در عین حال حاضر نیستند همدیگر را به رسمیت بشناسند. این اتفاق بعد از 88 خود را بیشتر نشان داده و مثل یک جنگ فرسایشی است که نه می‌توانید پیشروی کنید و نه آتش‌بس و صلح اتفاق می‌افتد.

 فساد گسترده، سپردن امور به خودی‌های بی‌تجربه و رانتی، ناکارآمدی سیستم با هر تفکر سیاسی و... به نوعی به نظر می‌رسد مردم را به این نتیجه رسانده که رای دادن بی‌فایده است، چراکه در هر دو جناح امیدی به بهبود شرایط نیست. آیا این یک گزاره عوامانه است؟

بحث فساد گسترده بیش از آنکه ناشی از فساد یک جناح باشد ناشی از عیب‌های ساختاری است. اگر دو جناح فاسد است، فکر می‌کنید اگر جناح دیگری بیاید سالم خواهد ماند و مشکلی را حل می‌کند؟ وقتی یک ساختار اشکال دارد، افراد سالم نمی‌توانند در آن به راحتی کار کنند بلکه باید شبیه دیگران باشند. آدم سالم پس زده می‌شود. بنابراین در عین حال که ممکن است مردم برداشتی مشابه آن که شما گفتید داشته باشند و این برداشت چه عوامانه باشد و چه نباشد، فکر می‌کنم امکان بازسازی هنوز وجود دارد ولی این امکان در عین حال که وجود دارد خیلی سخت اجرایی می‌شود. به‌طور قطع کسانی که در سال 96 رای دادند کسانی که به حرف هیچ‌کدام از جریان‌ها نیامدند و قبلاً هم به حرف آنان نبودند برای گریز از خطراتی که کشور را تهدید می‌کند آمدند ولی نه‌تنها با نتایج ملموسی مواجه نشدند بلکه حس کردند به شکلی به رای آنها بی‌توجهی می‌شود. بنابراین فکر نمی‌کنم در انتخابات آتی مجلس اگر چنانچه انتخابات با معنای جدید به وجود نیاید بتوانیم شرکت در انتخابات را چشمگیر توصیف کنیم.

 چرا تندروهای داخلی با جریان‌های برانداز و اپوزیسیون، هم‌صدایی دارند و علیه رقیب سنتی خود برنامه‌ریزی می‌کنند؟ آیا کاهش مشارکت به سود آنهاست؟

فکر نمی‌کنم کاهش مشارکت به سود اصولگرایان باشد. انتخابات اگر بازی صفر و یک باشد و به نفع اصولگرایان و به ضرر اصلاح‌طلبان باشد، بله ممکن است این تحلیل درستی باشد. اما انتخابات همیشه بازی با جمع مثبت است و مثل یک مسابقه فوتبال در لیگ است. یکی می‌برد یکی می‌بازد اما در نهایت همه این بازی به نفع فوتبال کشور است. شاید در نتیجه آرا این‌طور باشد که یکی می‌برد و یکی می‌بازد ولی فقدان مشارکت برای کل جامعه ضرر دارد و به سرعت آثار منفی آن مشخص خواهد شد.

ساختارها وقتی دوقطبی می‌شوند، در درجه اول می‌زنند نیروهایی را که به سمت این دو قطب نمی‌آیند چون حس می‌کنند برای رسیدن به قطب مخالف این نیروی وسط است که اجازه درگیری را نمی‌دهد. چون نیروی دوقطبی طرفدار ساختاری خشونت‌طلب و حذفی است همیشه سعی می‌کنند نیروی وسط را از بین ببرند. این هم‌صدایی تندروها و براندازها به نظر طبیعی می‌آید. اگر غیر از این می‌شد این گرایش به سمت قطبی کردن سیاست در ایران بی‌معنی می‌شد. دوقطبی کردن ماهیتی دارد شبیه به آن چیزی که امروز دارد رخ می‌دهد که این نیروهای وسط کنار بروند و جامعه به سمت خشونت برود و حل مساله را از طریق خشونت و درگیری به سرانجام برسانند.