نیازی به استثنا قائل شدن نیست

طیبه امیرخانی، عضو هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی درباره اصلاح قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان و استثنا قائل شدن برای برخی مقامات می‌گوید: «به نظر من اصلاً به چنین استثنایی قائل شدن نیاز نیست. ما اکنون مشاهده می‌کنیم تمام کشورهای در حال توسعه به‌رغم اینکه سن جمعیتی آنها به سمت پیر شدن می‌رود و میانگین سنی آنها به شدت به سمت بالا رفتن است اما میانگین سن اعضای هیات دولت کاهش می‌یابد.» از نگاه این استاد دانشگاه، انتقال تجربه بهانه خوبی برای تداوم حضور افراد بازنشسته در جایگاه شغلی خود نیست. امیرخانی تصریح می‌کند: «در دنیا سیستم‌هایی وجود دارد که با مستند کردن تجربه‌ها در انتقال آن می‌توان موثر عمل کرد. استفاده از تجارب این افراد الزاماً نیاز به حضور آنها در سیستم ندارد. یعنی این تجربه می‌تواند مستند باشد یا می‌تواند از طریق آموزش این تجربه منتقل شود و به اشکال مختلف در اختیار نیروهای جوان قرار بگیرد.»

♦♦♦

ما در جریان بررسی طرح اصلاح قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان شاهد سخنانی درباره بی‌اثری قوانین در منع به‌کارگیری بازنشستگان بودیم، چرا بازنشستگان در بازار کار همچنان حضور دارند؟

اگر بخواهیم ریشه‌های این مساله را ارزیابی کنیم اولین مورد به فرهنگ ما برمی‌گردد. ما در هر زمینه‌ای شاهد هستیم که قوانین چندان جدی گرفته نمی‌شوند و این قوانین نقض می‌شوند و ضمانت اجرایی هم ندارند. به همین دلیل نمی‌توان گفت اگر مساله‌ای به قانون تبدیل شد دیگر شاهد این خواهیم بود که حتماً اجرا می‌شود. خیلی از اوقات حتی مجازات عدم رعایت قانون آنقدر بازدارنده نیست و نهادهای ناظر هم بعضاً ممکن است متاثر از نفوذ صاحبان قدرت شوند. برای همین بخشی از مساله رعایت نشدن قوانین مربوط به منع به‌کارگیری بازنشستگان به جدی گرفته نشدن قوانین برمی‌گردد. بخش دیگری از این مساله به سطوح بالای استخدام در دولت مربوط می‌شود که من معتقدم یک دایره بسته در طول سال‌های گذشته در این مورد شکل گرفته و اجازه نمی‌دهد هرکسی بتواند وارد این دایره مسوولیت‌ها شود. در کشورهای دیگر گردش نخبگان مطرح است اما در کشور ما این مورد عمل نمی‌کند و دایره‌ای مبتنی بر روابط شکل گرفته است. آقای دکتر دانایی‌فر در مدیریت دولتی نظریه‌ای تحت عنوان جابه‌جایی مدیران دارند که این مساله را توضیح می‌دهند، به این معنا که جابه‌جایی مدیران تابع صلاحیت نیست بلکه بیشتر ملاک این است که سیستم سیاسی به آنها اعتماد دارد و این افراد در آن دایره بسته شناخته‌شده باشند. برای همین هم این دایره بسته به آدم‌های جدید که طرز فکر متفاوتی دارند اجازه ورود نمی‌دهد. چراکه دیگر اینجا شایستگی محور اصلی نیست.

طبق اعلام وزارت کار، 70 درصد بازنشستگان به دلیل اینکه معیشت آنها با مستمری تامین نمی‌شود، مجبور به کار هستند. با توجه به جمعیت چهار میلیون‌نفری آنها، تعداد بازنشستگان شاغل 8 /2 میلیون نفر یعنی حتی بالاتر از 7 /1 میلیون نفر بیکار جوان است. چه باید کرد که دیگر این قشر وارد بازار کار نشوند؟

یکسری عوامل مختلف دست به دست هم داده و همدیگر را تقویت می‌کند که در نهایت چنین اتفاقی می‌افتد. ما یک نظام اداری بزرگ و ناکارآمد داریم که نه‌تنها از نظام اداری خیلی از کشورهای توسعه‌یافته بزرگ‌تر است بلکه اندازه آن از نظام اداری کشورهای در حال توسعه هم به نظر می‌رسد بیشتر باشد. دولت ما تعداد زیادی کارمند دارد که تامین حقوق آنها هزینه قابل توجهی را به بودجه ما تحمیل می‌کند و از سوی دیگر خود این افراد هم از شرایط موجود ناراضی هستند. یعنی با توجه به وضعیت مالی دولت، مجبور می‌شوند افراد را در سطوح کمتر از متوسط، تامین مالی کنند. ما دچار یک گرفتاری دوسویه شده‌ایم. یعنی از یک‌سو باید حق را به آن بازنشسته‌ها داد که قاعدتاً پس از رسیدن به سن بازنشستگی تامین نیازهای زندگی آنها با مستمری بازنشستگی امکان‌پذیر نیست و از سوی دیگر دولت را داریم که از نظر حجم بودجه و تعداد بالای کارمندانی که دارد نمی‌تواند حقوق کارمندان خود را پرداخت کند و این جدای از فساد و رانتی است که نظام اداری را دچار مشکلاتی می‌کند. حال در کنار اینها ما نیروی جوانی را هم داریم که منتظر ورود به بازار کار هستند. ببینید یکی از مشکلات اساسی ما بزرگ بودن دولت و دولتی بودن اقتصاد کشور ماست که اجازه نمی‌دهد سایر بخش‌ها شکوفا شوند و بتوانند نیروی کار خوب را جذب کنند. باید توجه کرد که بار مالی افراد استخدام‌شده دولتی برای نهاد دولت سنگین است و علاوه بر این سطح دریافتی این کارمندان بازنشسته دولتی کمتر از متوسط دریافتی بخش‌های مختلف است. وقتی بازنشسته‌ها نتوانند نیازهای مالی خود را تامین کنند طبیعی است که تمایل داشته باشند به بازار کار برگردند. در عین حال ما نیروی کار جوانی داریم که فکر تازه‌ای دارد اما متاسفانه امکان ورود به آن دایره تصمیم‌گیر را ندارد و به همین دلیل خارج از این دایره بیرون می‌ماند. نظام اداری بزرگ و ناکارایی در کشور ما ایجاد شده که مدام در حال بزرگ شدن است و از سوی دیگر نظام بازنشستگی قوی‌ای نداریم. چون آنقدر نظام اداری دولت بزرگ شده و نیروی کار مازاد آن افزایش یافته که بودجه دولت هم کشش ندارد. اکنون صندوق‌های بازنشستگی هم با مشکلاتی مواجه شدند که تامین مستمری‌ها سخت‌تر شده است. تا زمانی که دولت عامل و نقش اصلی این بازار باشد و بخواهد اقتصاد را در دست خود داشته باشد، قاعدتاً این فرآیند تشدید خواهد شد.

احتمالاً بازنشستگان در رده‌های پایین‌تر حتی نسبت به بازنشستگان رده‌های بالاتر که اکنون مستثنا از قانون منع به‌کارگیری شده‌اند به اشتغال مجدد نیاز بیشتری داشته باشند.

بله، دقیقاً همین‌طور است. در واقع با استثنا قائل شدن برای مقامات، اجازه ماندن گروهی را می‌دهند که آنها دغدغه مالی ندارند. به نظر من اصلاً به چنین استثنایی قائل شدن نیاز نیست. ما اکنون داریم مشاهده می‌کنیم تمام کشورهای در حال توسعه به‌رغم اینکه سن جمعیتی آنها به سمت پیر شدن می‌رود و میانگین سنی آنها به شدت به سمت بالا رفتن است اما میانگین سن اعضای هیات دولت کاهش می‌یابد. یعنی این‌طور نیست که الزاماً بگوییم چون جمعیت ما در حال پیر شدن است نیاز داریم که از افراد بازنشسته در سطوح بالای مدیریتی بهره ببریم. اما در اینجا یک بحث انتقال تجربه مطرح است و گاهی با این دید از این افراد دفاع می‌شود که چون اینها تجربه کار کردن در سیستم را دارند حضور آنها هم خیلی می‌تواند ضروری باشد. اما تجربه عملی دنیا نشان داده که این دو مورد ربطی به یکدیگر ندارند و در دنیا سیستم‌هایی وجود دارد که با مستند کردن تجربه‌ها در انتقال آن می‌توان موثر عمل کرد. ضمن اینکه اگر حالتی باشد که انجام امور مبتنی بر قانون، علم و نظریه‌ها مشخص‌تر باشد هرچه افراد جوان‌تر بیشتر در سیستم حاضر شوند روح تازه‌تری با خود به سیستم تزریق می‌کنند اما وقتی سیستم را به گونه‌ای چینش می‌کنیم که در انجام امور نظریه‌های علمی و بحث‌های جدید دنیا جایگاهی ندارد و حلقه بسته سیاسی موثرتر است قاعدتاً آن آدم‌های بازنشسته در همه سطوح بالا باقی خواهند ماند. این اتفاق باعث حذف بخش قابل توجهی از جامعه از پست‌های مدیریتی شده است. ما اکنون در پست‌های بالا تقریباً جوانان و زنان را حذف می‌کنیم. یعنی بخش قابل توجهی از جامعه و دانش و مهارت آنها نادیده گرفته می‌شود. ضمن اینکه وقتی اقتصاد، سیاست و نظام اداری کشور ما به رانت و فضای رابطه‌مدار تبدیل شده، هرچه این افراد در این جایگاه‌های مهم باقی بمانند این نقص‌ها تقویت می‌شود. قاعدتاً کنار گذاشتن این افراد و ورود افراد جدید باعث می‌شود که این فضای مورد اشاره نیز شکسته شود و روح تازه‌ای به سیستم بیاید. اما منافع افرادی که این دایره را تشکیل داده‌اند، در این است که اجازه ندهند افراد جوان وارد این سیستم شوند. به همین دلیل پست‌های بالا را از منع به‌کارگیری بازنشستگان مستثنی می‌کنند، در حالی که این افراد دغدغه معیشتی هم ندارند.

این آسیب چه خسارت‌هایی برای نظام اداری کشور ما داشته است؟

یکی از مشکلاتی که ناشی از این اتفاق به وجود آمده، فساد است. تشکیل یک حلقه بسته از افراد خصوصاً در سطوح بالا اجازه تحول را نمی‌دهد. ما باید بپذیریم تا در سطوح مدیریتی بالا تحولی رخ ندهد در سطوح مدیریتی پایین اتفاقی نمی‌افتد. اینکه ما خوش‌بین باشیم از سطوح مدیریتی پایین می‌توان تحولاتی داشت اشتباه است و تجربه نشان داده که این نسخه حداقل در سیستم ما جواب نداده و به همین دلیل نیاز است که در سطوح مدیریتی بالا تحولاتی داشته باشیم و همزمان با آن در سطوح مدیریتی پایین نیز اصلاحاتی کلید بخورد. حال وقتی سطوح مدیریتی بالا بر اساس روابط شکل می‌گیرد به قول آقای دکتر دانایی‌فر یک چرخه بسته جابه‌جایی ایجاد می‌شود که پست‌های آنها تغییر می‌کند اما آدم‌های آن تغییر نمی‌کند و این آدم‌ها تنها در این پست‌ها در حال چرخش هستند. در این حالت یکی از مشکلات این است که فساد ایجاد می‌شود و شایسته‌سالاری قربانی خواهد شد و الزاماً افراد متخصص در پست‌های بالا قرار نمی‌گیرند. بحثی وجود دارد که این افراد همیشه مشغول تقویت روابط خود هستند و مرتباً امتیازاتی را به نفع خود به دست می‌آورند که این اتفاق فساد را در سیستم بیشتر می‌کند و اجازه فکر و اندیشه تازه نمی‌دهد و در نتیجه سیستم شروع به درجا زدن و زوال می‌کند. من در کلاس‌های خود می‌بینم یک روحیه ناامیدانه در جوانان ما به وجود آمده که امیدی ندارند بتوانند در سیستم دولتی پیشرفت کنند. یعنی به این باور رسیده‌اند که امکان پیشرفت در نظام اداری برای آنها وجود ندارد و همزمان با اینکه آنها مایل نیستند به این سیستم کمک کنند، سیستم هم کمکی از آنها نمی‌خواهد و فرصتی را در اختیار آنها نمی‌گذارد و به نوعی به سرخورده شدن جوانان کشور کمک می‌کند.

به نظر شما ترکیب بهینه چیست؟ برای آن تحول نظام اداری که شما اشاره کردید تنها به جوانان نیاز است یا می‌توان به اشکال دیگر هم از افراد بازنشسته کمک گرفت؟

بحث تجربه هم مهم است. ما نمی‌گوییم فقط تجربه‌گرایی، قاعدتاً تجربه هم کمک می‌کند اما من معتقد هستم که استفاده از تجارب این افراد الزاماً نیاز به حضور آنها در سیستم ندارد. یعنی این تجربه می‌تواند مستند باشد یا می‌تواند از طریق آموزش منتقل شود و به اشکال مختلف در اختیار نیروهای جوان قرار بگیرد. از سوی دیگر سن بازنشستگی هم به گونه‌ای است که شاید افراد بعد از اینکه در دوره 60 یا 70ساله قرار گرفتند توان حضور فیزیکی به صورت مستمر را نداشته باشند. به همین دلیل می‌توانیم اتاق‌های فکری تهیه کنیم و از تجربه‌های این افراد بهره ببریم و دوره‌های آموزشی به کمک آنها برگزار کنیم. در مورد ترکیب بهینه که سوال کردید باید تاکید کنم که حذف این افراد بازنشسته مدنظر من نیست اما حضور آنها در یک پست رسمی بعد از رسیدن به سن بازنشستگی را چندان جالب نمی‌بینم. اگر بخواهند در قالب پست‌های رسمی بعد از سن بازنشستگی مجدداً مشغول به کار شوند و حقوق بگیرند شاید چندان موثر نباشند اما اگر بتوانیم سیستم‌های مدیریت دانش خود را فعال کنیم و تجارب این افراد مستندسازی شود و این مستندها در سازمان‌های ما باقی بماند می‌توانیم موفقیت‌هایی داشته باشیم. نکته دیگری که ما داریم این است که اگر به سمت سیستماتیک کردن کارها و علمی رفتار کردن در انجام امور پیش برویم، قاعدتاً مشکلاتمان ما رفع می‌شود. یعنی وقتی کار سیستماتیک می‌شود تجربه افراد در درون سیستم جا می‌گیرد و افراد بعد از آنها هم می‌توانند از این موضوع بهره‌مند شوند. اکنون مشکلی که وجود دارد این است که ما به افراد قائم شدیم و قائم به علم و سیستم نیستیم. زمانی که دانشجویان ما شاکی هستند چرا تئوری‌های دانشگاهی ما برای سازمان‌ها مفید نیست، من به آنها می‌گویم تئوری‌های ما برای سازمان‌های ما اثربخش است همان‌طور که در دیگر کشورها این‌طور است اما در کشور ما حتی فردی که دکترای مدیریت دولتی هم می‌گیرد وقتی به یک سمت و مسوولیتی می‌رسد طبق تشخیص خود عمل می‌کند. معمولاً توجیه هم این است که این نظریه‌ها غربی است و برای کشور ما مفید نیست و این تجارب را کنار می‌گذارند و طبق تشخیص خود عمل می‌کنند و به نظریه‌هایی که آموخته‌اند توجه نمی‌کنند. هرچه هم که در پست‌های مدیریتی بالاتر می‌روند میزان این عدم پایبندی به تئوری‌ها در افراد کمتر است. در واقع به افراد در پست‌ها و مسوولیت‌ها قائم شده‌ایم و هر فردی به تشخیص خود دارد تصمیم‌گیری می‌کند و معمولاً تصمیمی می‌گیرد که منافع فردی و گروهی او را تامین کند و این باعث می‌شود بگویند اگر آن فرد از سیستم برود، مشکلاتی به وجود می‌آید که این هم اشتباه است. هرچقدر ما به این سمت حرکت کنیم که دانش‌محور و علم‌محور شویم و علم را جایگزین تصمیمات فردی کنیم می‌توانیم مثل کشورهای توسعه‌یافته عمل کنیم. اگر کشورهای دیگر تجربه نکرده بودند بحثی نبود اما اکنون ما در دنیا در سطح نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور افراد زیر 40 سال را مشاهده می‌کنیم. در کشورهایی مثل فرانسه و اتریش چنین تجاربی را می‌توان دید که اتفاقاً کشورهای در حال توسعه هم نیستند بلکه کشورهای توسعه‌یافته‌ای هستند که تجارب خوبی هم در این زمینه دارند و افراد جوان به عالی‌ترین سطوح مدیریتی دست پیدا کرده‌اند. این‌طور هم نیست که با بی‌تجربگی برخورد کرده باشند بلکه نتایج این رفتار خود را دیده‌اند. بنابراین به نظر من اصل را باید بر شایستگی بگذاریم. حال اگر این شایستگی در کسی بود که سن او هم بالا بود کسی نمی‌گوید او را حذف کنید اما به نظر من باید تجارب افراد را مستند کرد که این تجارب در سیستم باقی بمانند و حضور این افراد در سیستم الزامی نیست و این‌طور نباید بگوییم که حتماً باید این افراد حضوری در محل کار باشند.

در کنار مقامات مسوول که از قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان مستثنی شدند، جانبازان، ایثارگران و فرزندان شهدا هم در این قانون جزو استثنائات محسوب شدند. به نظر شما در نظر گرفتن چنین استثنایی چه آثاری می‌تواند داشته باشد؟

قاعدتاً تک‌تک ما ایرانی‌ها در هر پست و جایگاهی قبول داریم که اکنون موجودیت خود را مدیون این افراد هستیم. در این هیچ شکی نیست. اما من فکر می‌کنم قدرشناسی از این افراد با این روش‌ها درست نیست. ببینید این بحث را ما در سهمیه دانشگاه‌ها هم داریم. در بزرگ بودن این افراد و مهم بودن جایگاه آنها هیچ شکی نیست و به همین دلیل ما می‌توانیم بودجه مشخصی را برای این افراد در نظر بگیریم و زندگی آنها را تامین مالی کنیم و نیازهای اولیه آنها و پرداخت‌های ماهانه برای آنها را مدنظر داشته باشیم. قاعدتاً هم کسی با این مشکلی نخواهد داشت اما دادن امتیاز استخدامی یا آموزشی نقض اصل شایسته‌سالاری است. چون ممکن است این افراد به‌رغم همه فداکاری‌هایی که برای کشور خود متحمل شده‌اند اما در جایگاه شغلی‌ای که در اختیارشان قرار می‌دهند موفق نباشند. این افراد فداکاری کرده‌اند که کشورشان باقی بماند اما اینکه ما با دادن امتیازهای استخدام به آنها، بخواهیم جبران کنیم به نظر من راه درستی نیست. چراکه با شایسته‌سالاری همخوانی ندارد. شاید در هیچ جای دنیا شایسته‌سالاری صد درصد نیست اما ما چاره‌ای نداریم که به سمت پیشرفت در این زمینه حرکت کنیم. ما اکنون شاهد مضرات عدم رعایت شایسته‌سالاری در کشور خود هستیم. به مرور زمان داریم دچار فروپاشی می‌شویم و هرچه این فرآیند عدم شایسته‌سالاری را دامن بزنیم قاعدتاً عواقب آن هم بیشتر خواهد شد. همه اینها هم از همین ایده گرفتن اصول شایسته‌سالاری نشات می‌گیرد. اگر کسی شایستگی مسوولیتی را نداشته باشد نباید در آن جایگاه قرار بگیرد و به نظر من این راه درستی برای قدرشناسی از این افراد نیست، چون در بلندمدت به سیستم آسیب می‌رساند.