پوپولیسم در برابر عقلانیت
گفت‌وگو با محسن جلال‌پور درباره ذهنیت اقتصادی سیاستمدار ایرانی
با محسن جلال‌پور همسفر می‌شویم و به ذهن سیاستمداران سفر می‌کنیم. این سفر یک سفر عادی نیست؛ می‌خواهیم از نقشه‌های آنها آگاه شویم. کاری به سیاست و جامعه نداریم و صرفاً روی منویات اقتصادی سیاستمداران تمرکز می‌کنیم. هدف این است که از نقشه‌های ذهنی سیاستمداران آگاه شویم و شهر رویایی آنها را با دانش اقتصاد محک بزنیم. سیاستمداران در مصاحبه‌های خود همواره به همین مسائل اشاره می‌کنند و خواستار اجرای همین منویات هستند. بیایید ببینیم اگر این نقل‌قول‌ها اجرایی شود، دقیقاً چه اتفاقی می‌افتد؟ محسن جلال‌پور می‌گوید اگر این نقشه‌ها اجرایی شوند به قول آن خانم محترم که در تلویزیون نظر پنهان را مطرح کرد، باید جمع کنیم و از ایران برویم.
♦♦♦
اخیراً حمله به علم اقتصاد و همین‌طور اقتصاددانان شدت گرفته است. قدیم‌ها روشنفکران به اقتصاددانان می‌تاختند اما به نظر می‌رسد این نقش در حال حاضر به تحلیلگران سیاسی و امنیتی و نظامی سپرده شده است. به نظر شما چرا تا این حد با علم اقتصاد ضدیت وجود دارد؟
شاید به‌طور کلی‌تر بتوانیم بگوییم حمله‌ها فقط به علم اقتصاد نیست؛ اصولاً عقلانیت و نهاد علم در معرض شدیدترین حملات قرار گرفته‌اند. پوپولیسم در برابر عقلانیت جبهه گرفته و شبه‌علم در برابر علم مدعی شده است. در حال حاضر اگر در محفل پزشکان هم بنشینید، همان نگرانی‌هایی را مطرح می‌کنند که اقتصاددانان هم دارند. همان‌طور که در برابر علم اقتصاد، نسخه‌ای قلابی قرار داده‌اند، در برابر علوم اجتماعی و پزشکی و حقوق و... هم شبه‌علم را عَلَم کرده‌اند. البته اینجا یک تفاوت هم وجود دارد؛ اینکه برای علم اقتصاد و دانش پزشکی به دلیل اثرگذاری مستقیم روی کیفیت سلامت و رفاه انسان، مدعی‌العموم وجود دارد اما دیگر تخصص‌های آکادمیک علوم اجتماعی این ویژگی را ندارند. به همین دلیل از تریبون‌های مختلف، هم علیه عقلانیت سخنرانی می‌شود و هم علیه نهاد علم. کمی گسترده‌تر که نگاه کنیم، متوجه می‌شویم در این برهه خاص، گروه‌های مرجع هم هدف این حملات قرار گرفته‌اند که موضوع این بحث نیست.
شما سال‌ها تجربه فعالیت اقتصادی دارید و در عین حال مدت طولانی در تشکل‌های بخش خصوصی با سیاستمداران نشست و برخاست داشته‌اید. به نظر شما در ذهن سیاستمداران ایرانی چه می‌گذرد؟
سیاستمدار ایرانی ذهن آشفته‌ای دارد. کمتر دیده‌ام ذهن سیاستمداری منسجم باشد. آنها معمولاً نظریه روشن ندارند و از اصول خاصی هم پیروی نمی‌کنند. نمی‌دانم دلیلش چیست، شاید به خاطر اثرپذیری زیاد از سنت سیاستمداری در ایران باشد که در صدسال گذشته گرفتار این تناقض‌ها بوده و شاید هم به این دلیل است که افراد در ایران، علوم سیاسی نمی‌خوانند که سیاستمدار شوند و سکان حکمرانی را در دست گیرند. همان‌طور که تحصیل در رشته اقتصاد لزوماً به پذیرش مسوولیت در سازمان‌های اقتصادی ختم نمی‌شود. برگردم به پرسشی که مطرح کردید. راستش جوریدن ذهن سیاستمداران خیلی دشوار نیست، فقط کافی است به انبوه اظهارنظرهای درست و غلط سیاستمداران در رسانه‌ها دقت کنید. هر روز موضوعی برای تشدید نااطمینانی و نگرانی بیشتر جامعه تولید می‌شود. ضمن اینکه سهم ما برای گریستن و خندیدن به اظهارنظرهای عجیب و غریب سیاستمداران نیز هرگز قطع نمی‌شود. اگر اظهارنظرهای نیروهای سیاسی را از ابتدای انقلاب تا امروز دسته‌بندی کنیم، عموماً به چند سرفصل مشترک ختم می‌شود؛ ضدیت با بازار، عرضه رایگان یا مجانی خدمات دولتی، مسکن رایگان، انرژی رایگان یا ارزان، سهمیه‌بندی ارزاق عمومی، بانک بدون بهره، خودکفایی، ضدیت با تجارت آزاد، سرکوب قیمت، اقتصاد تحت کنترل و مواردی از این دست، جزو سرفصل‌های مشترک همه گروه‌ها و احزاب سیاسی در ایران است. در این مدت طیف مختلفی از وعده‌ها و شعارهای شاذ هم به گوشمان خورده که هر کدام برای به خاک سیاه نشاندن اقتصادی کافی است. نکته عجیب این است که گروه‌های سیاسی در ایران در هر زمینه‌ای اختلاف نظر داشته باشند، در زمینه اقتصاد شبیه هم فکر می‌کنند و ممکن است در دیپلماسی و فرهنگ و سیاست، اختلاف نظر جدی وجود داشته باشد اما در راهبردهایی که اقتصاد را به وضع فعلی رسانده، به میزان زیادی به هم نزدیک‌اند. مثلاً تفاوت زیادی میان دیدگاه اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در زمینه قیمت‌گذاری وجود ندارد. هر دو گروه در زمینه نقدینگی و تورم باور یکسان دارند. ضدیت با قواعد بازار جزو اصول هر دو جریان است و از همه مهم‌تر اینکه هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان به تیول‌داری و نوچه‌پروری باور دارند و زمانی که سکان قدرت را در دست می‌گیرند، مدیریت سازمان‌های اقتصادی را مثل نقل و نبات میان رفقای خود تقسیم می‌کنند. بنابراین کشور مورد علاقه سیاستمداران ایرانی کشوری محصور و محدود است، به این معنی که هر اتفاقی در کسب‌وکار و زندگی مردم، به اراده سیاسی بستگی دارد. همچنین سیاستمداران ما به طرز عجیبی علاقه دارند همچون خلفای حکومت‌های اسلامی که سال‌ها بر ایران تسلط داشتند، اقتصاد را به صورت صله‌ای اداره کنند. یعنی به جای اینکه تخصیص منابع را به بازار بسپارند، خود این نقش را بر عهده گیرند. به همین دلیل اقتصاد ما بسیار مستعد تیول‌داری شده و تیول‌داری هم به نوچه‌پروری ختم شده است. در گذشته زمین در تیول حکومتی‌ها قرار می‌گرفت، امروز بنگاه و انواع رانت در تیول سیاستمداران قرار دارد و امتیازها هم به نوچه‌های سیاسی تعلق می‌گیرد. همه تلاش تیول‌داران سیاسی این است که اقتصاد را در کنترل خود نگه دارند. دعوای اصلی اقتصاد است اما بازی و رقابت در زمین سیاست اتفاق می‌افتد. وقتی گروه اندکی قدرت سیاسی را در کنترل خود نگه می‌دارند، رشد اقتصادی هم محدود خواهد بود چون بازارها مجال رشد پیدا نمی‌کنند و زمانی که رقابت و بازار زندانی شده باشند، جامعه هم انگیزه تحرک و خلاقیت نخواهد داشت. متاسفانه چنین وضعیتی بر اقتصاد کشور حاکم است و به همین دلیل معتقدم کشور رویایی سیاستمداران ما کره شمالی و کوبا نیست، همین ایران خودمان است.
در جمله آخر به این نکته اشاره کردید که سیاستمداران از وضعیت فعلی راضی هستند. در این جمله به نظر می‌رسد یک پیش‌فرض مهم در نظر گرفته نشده است. اینکه ظرفیت تخریب سیاستمداران نامحدود است. قبول دارید که بخش مهمی از برنامه‌های سیاستمداران هنوز اجرایی نشده است؟
نکته درستی است و این را هم اضافه کنم که به هر حال طبقه متوسط و جامعه مدنی ایران با وجود تخریب شدید سال‌های گذشته همچنان قدرت و نفوذ دارند و یکی از دلایلی که حضرات موفق به پیاده کردن همه منویات ذهنی خود نشده‌اند و اقتصاد ایران هم دچار فروپاشی نشده، همین طبقه متوسط و جامعه مدنی خسته است که هنوز دست از تلاش برنداشته‌اند.
با این توصیف فکر می‌کنید سیاستمداران ایرانی اگر آزاد باشند چه نوع جامعه‌ای می‌سازند؟
قطعاً دنبال ایجاد کشوری محصور و محدود هستند و نیازی به مراوده با جهان نمی‌بینند. دنبال این هستند که اقتصاد را کاملاً تحت کنترل خود قرار دهند. بخش خصوصی در ذهنیت آنها جایی ندارد و اگر توان لازم و تکنولوژی داشته باشند، کاری می‌کنند که حتی یک ریال بدون اجازه و نظارت آنها مبادله نشود. طرفدار هیچ رابطه‌ای با دیگر کشورها نیستند و معتقدند مذاکرات با کشورهای دیگر تعطیل شود و وزارت خارجه نداشته باشیم. همان سفیر و فرستاده کافی است. جایی خواندم که اوایل انقلاب دنبال این بودند که حقوق دیپلمات‌ها را قطع کنند. آنها همچنین دنبال این هستند که ایران کشوری خودکفا باشد بدون نیاز به رابطه با هیچ کشوری و هرچه تولید کنیم، خودمان هم مصرف کنیم و صادراتی در کار نباشد. قیمت‌ها به دستور استانداران و فرماندهان یا قضات تغییر کند. مصرف هر فرد مشخص باشد و هیچ‌کس اضافه بر آن نیاز نداشته باشد. بانک‌ها و بنگاه‌ها کاملاً در اختیار سیاستمداران باشد. همه چیز کوپنی و سهمیه‌بندی شود و کارت سهمیه ارزاق عمومی به عموم بدهند. دلار را از چرخه اقتصادی خارج کنند. بانک‌های خصوصی منحل شود و بانک مرکزی خزانه کشور باشد که هر زمان سیاستمدار احساس نیاز کرد، هرچه لازم داشت برداشت کند و از همه مهم‌تر اینکه نرخ بهره صفر شود و بانکداری کاملاً اسلامی باشد.
اینجا دو پرسش مطرح می‌شود؛ یکی اینکه ریشه این دیدگاه چیست و دیگر اینکه اگر اجرایی شود، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟
اول جواب سوال دوم را می‌دهم؛ اگر این تفکرات به‌طور کامل اجرایی شود، به قول آن خانم محترم که در تلویزیون نظر پنهان را مطرح کرد، باید جمع کنیم و از ایران برویم. اما درباره ریشه این دیدگاه، دو احتمال در نظر می‌گیرم؛ اولین احتمال این است که ریشه این نظرات عجیب و غریب، از روی ناآگاهی سیاستمدار است و از روی ناآگاهی مطرح می‌شود. سناریوی دوم نیز این است که سیاستمدار به‌طور دقیق به مسائل اشراف دارد و از روی آگاهی این رفتار را در پیش گرفته است. واقعیت این است؛ سال‌ها قبل که ملت کم‌تجربه‌ای بودیم، فکر می‌کردیم سیاستمداران در کشور ما از ناآگاهی و کم‌دانشی رنج می‌برند یعنی «نمی‌فهمند». خب امروز متوجه شدیم که اتفاقاً سیاستمداران ما باهوش‌اند و خیلی خوب می‌فهمند و این ما بودیم که نمی‌فهمیدیم. البته شاید هم ابتدا ناآگاه بودند و واقعاً مسائل را نمی‌دانستند اما بعدها متوجه شدند که تظاهر به ندانستن خیلی بهتر از دانستن و عمل نکردن است. چون وقتی مردم فکر کنند چیزی را نمی‌دانید و قادر به فهم آن نیستید، انتظار کمتری از شما دارند اما وقتی بدانند باهوش هستید و می‌دانید، انتظار دارند عمل کنید. به این ترتیب انتظار از شما و ساختاری که در آن کار می‌کنید افزایش پیدا می‌کند.
اگر بخواهیم درباره آن قسمت که سیاستمداران ما ابتدا نمی‌دانستند صحبت کنیم، سوالی که پیش می‌آید این است که ابتدا دقیقاً چه چیزی را متوجه نشدند؟
در اواخر دوران پهلوی اگرچه اقتصاد ایران با مشکلات زیادی دست‌و‌پنجه نرم می‌کرد اما وضعیت زمانی بحرانی شد که حکومت وقت تصمیم به خرید رضایت جامعه از طریق پول‌پاشی گرفت. در نتیجه منابع زیادی به جامعه تزریق شد که تورم را به وجود آورد. شاه این روند را توطئه بازاریان تلقی کرد و به جای اینکه به جنگ تورم برود، به جنگ بازاریان رفت. این یک خطای راهبردی بود که اقتصاد ایران را در این دوره از کار انداخت. این راهبرد در تکاپوی انقلابیون و شعارهای سیاسیون تبدیل به مطالبه عدالت اجتماعی شد. شکی نیست که عدالت اجتماعی بسیار ارزشمند و قابل احترام است اما فهم نادرست از آن برای اقتصاد ایران گرفتاری زیادی ایجاد کرد. سیاستمداران فکر کردند نظام سرمایه‌داری در غرب عادلانه نیست و دولت وظیفه دارد از طریق عرضه ارزان یا رایگان منابع، نظامی عادلانه برقرار کند. این رویکرد خطا که به نوعی در تداوم سیاست‌های حکومت قبل بود، برای کشور گرفتاری زیادی ایجاد کرد. اولین نتیجه این بود که سیاستمداران ما توسعه اقتصادی را با وابستگی اقتصادی اشتباه گرفتند و عارضه بعدی این بود که بازارها را مغایر با عدالت اجتماعی تلقی کردند و در نتیجه به سرکوب آنها پرداختند. خروجی این اشتباهات، گسترش پوپولیسم چپ است که هر روز بیشتر ریشه می‌دواند.
به عنوان سوال آخر، فکر می‌کنید ریشه ضدیت با علم اقتصاد از کجا نشأت می‌گیرد؟
رویکرد سرکوب علم اقتصاد از اوایل دهه 50 در ایران رایج شد و پس از انقلاب نیز تداوم پیدا کرد. گروه‌های سیاسی که عمدتاً چپ‌گرا بودند، خیلی زودتر از نیروهای انقلابی به تخطئه علم اقتصاد پرداختند اما در دهه 60، انقلابیون در ضدیت با علم اقتصاد از روشنفکران سبقت گرفتند. عموم سیاستمداران ایرانی در دهه 60 معتقد بودند برای اینکه فقرا آسیب نبینند باید قیمت‌ها به سود اقشار کم‌درآمد جامعه کنترل شده و کالاها و خدمات توسط دولت قیمت‌گذاری شود. در حالی که اقتصاددانان معتقد بودند دولت نباید تورم ایجاد کند که وقتی ایجاد شد به جنگ عوامل اقتصادی برود. در همه این سال‌ها سیاستمداران بر طبل تعزیر «گران‌فروش» می‌کوبیدند اما اقتصاددانان تاکید داشتند که آنچه رخ داده، تورم است و گران‌فروش مقصر نیست و عامل این گرفتاری‌ها را باید تنبیه کرد. واقعیت این است که این سخن اقتصاددانان ایرانی هیچ‌گاه به مذاق سیاستمداران خوش نیامده است. سابقه بدگویی سیاستمدار از اقتصاددان تقریباً عمری همزمان با توزیع درآمدهای نفتی و تشدید کسری بودجه دارد اما از دهه 60 به این‌سو شدت گرفته است. احتمالاً دلیل عمده تشدید بی‌اعتمادی سیاستمداران به اقتصاددانان، به قول دکتر طبیبیان وجود «شبه‌اقتصاددانان» یا به قول دکتر غنی‌نژاد «اقتصاددانان تقلبی» بوده است. به تجربه دریافته‌ایم که سیاستمداران ما ابتدا تصمیم می‌گیرند که چه کاری انجام دهند، بعد می‌گردند و حتماً اقتصاددانی پیدا می‌کنند که با آن تصمیم همراه باشد و به نوعی مهر تایید بر آن سیاست بزند. خطر اقتصاددانان تقلبی این است که با استناد به شبه‌علم سیاستمداران را از وجود راه‌حل‌های موقتی و اقتضایی آگاه می‌کنند و سیاستمداران چون می‌خواهند به صورت موقت از بحران خارج شوند، راه‌حل‌های دروغین را به عنوان راه اصلی می‌پذیرند و در نتیجه مشکلات اقتصاد ایران هیچ‌گاه حل نمی‌شود و در آینده تبدیل به چالش‌های بزرگ‌تر می‌شود. در انتها لازم است به این نکته اشاره کنم که اقتصاددانان وضعیت این روزهای اقتصاد ایران را سال‌ها قبل پیش‌بینی کرده بودند. سوابق هشدارها و توصیه‌های اقتصاددانان موجود است و حتی زمانی که اقتصاد کشور شرایط نسبتاً خوبی داشت، اقتصاددانان دست از هشدار و انذار برنداشتند. اما تجربه نشان می‌دهد سیاستمدار در دو مقطع بسیار حساس به توصیه اقتصاددان توجه نمی‌کند؛ یکی در شرایط رونق و دیگری در شرایط رکود. وقتی اقتصاد در شرایط رونق به سر می‌برد اقتصاددانان توصیه می‌کنند اصلاحات اقتصادی آغاز شود چون ممکن است بحران از بخش‌های ضعیف اقتصاد خود را تحمیل کند. اما سیاستمدار هیچ علاقه‌ای به این توصیه ندارد و معتقد است اقتصاددانان نمی‌خواهند مردم روی خوشی و خوشبختی را ببینند. در چند دهه گذشته هر بار وضع اقتصاد ایران بحرانی شده -و از جمله در شرایط حاضر- انبوهی اظهارنظر غیرعلمی، کلیشه‌ای و تکراری از سوی افراد مرتبط و غیرمرتبط مطرح شده است. قاعدتاً این اظهارات را ما جدی نمی‌گیریم اما برای سیاستمداران حتماً جذابیت دارد. همان‌طور که توماس ساول گفته؛ قانون اول علم اقتصاد، محدودیت منابع است اما قانون اول سیاست این است که قانون اول علم اقتصاد را نادیده بگیرد. بنابراین نفع سیاستمدار در این است که به نظرات اقتصاددانان تقلبی توجه کند و به کار گیرد تااقتصاددانان واقعی.
