فضای میانه
مصطفی هاشمی‌طبا از موانع میانه‌روی در فضای سیاسی ایران می‌گوید
مصطفی هاشمی‌طبا فعال سیاسی اصلاح‌طلب و معاون رئیس‌جمهوری در دولت اصلاحات معتقد است میانه‌روی تعریف بسیار مبهمی دارد و مرز آن مشخص نیست. هاشمی‌طبا می‌گوید سیاستمداران میانه‌رو جذابیت بیشتری برای مجموعه جامعه دارند و تندروها فقط صدای بلندی دارند و مجموعه مردم تندروی و سیاستمداران تندرو را نمی‌پسندند و صدای بلند یک عده معدود معنایش تعمیم جذابیت تندروی در جامعه نیست. این فعال سیاسی در مورد نگرش حاکمیت به نیروهای میانه‌رو می‌گوید این‌طور نیست که حاکمیت با تندروها بهتر کار کند، اتفاقاً اگر روی بعضی چیزها دقت کنیم می‌بینیم آن گروه‌هایی که به نام تندرو شناخته می‌شوند از نظر حاکمیت هم مطلوبیت چندانی ندارند؛ با دقت در عملکردها و سوابق سال‌های گذشته نیز این مساله مشخص می‌شود. به گفته هاشمی‌طبا همین الان هم می‌بینیم خیلی از افرادی که می‌گوییم در ردیف اعتدالیون قرار دارند خیلی از مسوولیت‌ها را عهده‌دار هستند، افرادی که به نظر تندرو می‌رسند هم صرفاً شعارهایی برای خودشان جور می‌کنند و چون احساس می‌کنند اگر به این صورت خود را بروز دهند برایشان بهتر است ژست تندروی می‌گیرند وگرنه این مهم است که در عمل چه خواهند کرد.
♦♦♦
به نظر می‌رسد میانه‌روی به معنای عرفی آن در فضای سیاسی ایران همواره به حاشیه رانده شده است و افرادی که از آنها به عنوان سیاستمدار میانه‌رو نام برده می‌شود از دو سو متهم به براندازی یا سازش شده‌اند. اساساً در فضای سیاسی ایران به کدام سیاستگذار میانه‌رو می‌گویند؟
مباحثی مانند تعریف میانه‌روی مباحثی نیست که خط‌کشی مشخصی داشته باشد مبنی بر اینکه میانه‌رو کیست و تندرو کیست، تندروی چیست و...، این مباحث پله‌ای است و هیچ‌گاه نمی‌توان تفکیک مشخصی در مورد آنها انجام داد. در این فضای پرابهام برخی به خودشان می‌گویند میانه‌رو و به بقیه می‌گویند تندرو و آنها هم می‌گویند ما انقلابی هستیم و به آنهایی که انقلابی نمی‌دانندشان می‌گویند شما ترسو هستید! میانه‌روی اگر به معنی به کاربردن عقل باشد عین درستی است وگرنه میانه‌روی به آن معنای «خوابیدن وسط لحاف» یا «می‌خواهیم نه سیخ بسوزد نه کباب» اصلاً برای عملکرد درست در فضای سیاسی موضوعیتی ندارد. به نظرم می‌آید تقسیم‌بندی درست و دقیقی در چنین زمینه‌هایی وجود ندارد که بخواهیم بگوییم سیاستمدار میانه‌رو به چه کسی اطلاق می‌شود و به چه کسی اطلاق نمی‌شود. ما در دین خود داریم «اشداء علی الکفار و رحماء بینهم»، اینکه کفار چه کسانی هستند شرایطی دارد. اینکه چه زمانی و با چه کسانی باید اشدا باشیم و چه زمانی و از چه کسانی باید دستگیری کنیم هم مصادیقی دارد و مباحث بسیار متنوعی در این زمینه موجود است. اما اکنون و به خصوص در فضای سیاسی ایران از این اصطلاحات برای متهم کردن افراد استفاده می‌شود.
دولت حسن روحانی در سال 1392 با شعار اعتدال که نزدیک به همان مفهوم میانه‌روی در سیاست تلقی می‌شد روی کار آمد و شعارهای متنوعی هم در این زمینه داشت. با گذشت حدود هشت سال به نظر می‌رسد دیگر میانه‌روی به آن معنایی که او به کار برد چندان خریداری ندارد. آیا می‌توان گفت بعد از دولت روحانی میانه‌روی به حاشیه رانده شده است؟ چرا؟
ابتدا باید دید میانه‌روی و اعتدال چیست و روحانی در چه مواردی به آن عمل کرده و در چه مواردی عمل نکرده است. قبل از آن این مساله را حتماً در نظر بگیرید که در برخی موارد اعتدال مناسب نیست. مورد دیگر اینکه بسیاری از کسانی هم که ادعاهایی در خصوص اعتدال می‌کنند وقتی به جایی می‌رسند که باید تصمیم بگیرند، تصمیمشان با شعارشان مطابقت ندارد. الان هم این‌طور نیست که اعتدال طرفدارانی نداشته باشد ولی بالاخره وقتی شعاری رونق می‌یابد که درست به کار رود مثلاً در مورد اعتدال در صحبت و کلام و در همه چیز اعتدال داشته باشیم. مثلاً در شرایط سیاسی فعلی برای خیلی‌ها این‌طور مطرح است که دولت ما در برابر خارجی‌ها نرمش نشان می‌دهد ولی در برابر داخلی‌ها اعتدال ندارد و هرروز حرفی می‌زند که عده‌ای تحریک می‌شوند و از اینجا نتیجه می‌گیرند که اعتدال وجود ندارد. در این‌گونه کارها باید سنجیده و البته عقلایی عمل کرد. معتدلان در بعضی از موارد در اعتدال خود هم پافشاری می‌کنند. یعنی اگر قرار است کسی در اعتدال پافشاری کند باید در برخورد با دیگران هم مماشات و اعتدال به خرج دهد. گفتم نمی‌توان تعریف مستقیمی کرد، به طور کلی این را در نظر بگیرید که افرادی که حرف از تندروی می‌زنند، وقتی به مقام عمل می‌رسند مجبور می‌شوند خود را جمع‌و‌جور کنند. وقتی در عمل شعارها و حرف‌ها جور درنمی‌آید و خودشان با واقعیت رو‌به‌رو می‌شوند تغییر موضع می‌دهند و نوع دیگری عمل می‌کنند.
با توجه به اینکه روی کار آمدن دولت روحانی به نوعی نام اعتدال و میانه‌روی را یدک می‌کشد و به نظر می‌رسد تا سال‌ها این عبارت در فضای سیاسی هم‌ردیف با دولت اعتدال به کار رود، آیا عملکرد دولت روحانی منطبق با میانه‌روی بود؟
در این دولت هم نوعی اعتدال به کار بردند اما در خیلی جاها خیر که توضیح می‌دهم. مثلاً فرض کنید وقتی با مساله رانت و قاچاق در کشور رو‌به‌رو هستیم اعتدال چه معنایی دارد؟ در اینجای بحث به دولت روحانی کاری ندارم ما آیا این درست است که بگوییم چون اعتدال داریم با قاچاقچیان تند برخورد نمی‌کنیم و به آنها می‌گوییم کمی کمتر قاچاق کنید؟ یا به خلافکاران بگوییم قدری کمتر خلاف کنید؟ اعتدال به معنی عقلایی همان اشداء علی الکفار و رحماء بینهم است که مصداقش هم مشخص است. در بسیاری از موقعیت‌ها دولت فعلی منطبق با اعتدالی که من می‌گویم عمل نکرد. مثلاً در مورد یارانه‌ها که می‌گفتند نمی‌توانیم ثروتمندان را از سایرین تفکیک کنیم؛ این چه اعتدالی است؟ اعتدال عملکرد عقلایی است که بر اساس آن به ناتوان‌ها رسیدگی شود نه با پول دادن به ثروتمندان. اعتدال در زمینه‌های مختلف تعاریف خاص خود را دارد. در روابط خارجی هم همین‌طور است. در روابط خارجی اگر قرار است به ما تهاجم شود اعتدال معنا دارد؛ نمی‌توان به مهاجمان گفت کمی کمتر حمله کنید! این معنا ندارد. در حقیقت ما باید ارزش‌های خود را پاس بداریم و از آن منطقی دفاع کنیم و روی آن بایستیم. برای پرداختن به کم‌وکیف میانه‌روی ابتدا باید دید اعتدال در چه کاری مراد است؟ مثلاً باید دید دولت روحانی در کجاها به معنای عقلایی اعتدال به خرج داده است و در کجاها چنین کاری نکرده است؟ البته در نظر بگیرید کسانی که فحاشی می‌کنند و حرف نامربوط می‌زنند و از حدود انسانی خارج می‌شوند ممکن است رفتاری را که عقلایی و بر مبنای اعتدال باشد، سازشکاری بنامند. در کل آنقدر مساله میانه‌روی غیر‌قابل تفکیک است که نمی‌توان تعریف جمع‌و‌جوری برای آن قائل شد.
اگر سیاستمدار میانه‌رو را به معنای عرفی آن که در فضای رسانه‌ای و مردم رایج است در نظر بگیریم و مثلاً افرادی مانند علی‌اکبر هاشمی‌رفسنجانی یا علی لاریجانی را سیاستمدار میانه‌رو بنامیم، به نظر می‌رسد تقابل این چهره‌ها با کسانی که به تندروی مشهور هستند به گونه‌ای رقم می‌خورد که جذابیت بیشتری برای کسانی که شعارهای تند می‌دهند به وجود می‌آید و طرفداران دو‌آتشه‌ای دارند. علت چیست؟
اتفاقاً سیاستمداران میانه‌رو جذابیت بیشتری برای مجموعه جامعه دارند و تندروها فقط صدای بلندی دارند. وگرنه مجموعه مردم تندروی و سیاستمداران تندرو را نمی‌پسندند. اتفاقاً بیشتر مردم فکر اعتدالی و فکر معقول و رفتار مطلوب را می‌طلبند. این‌طور نیست که مثلاً در فضای رسانه‌ای، کسانی که در خارج از کشور بعضاً استودیو کرایه می‌کنند و فحش می‌دهند و صدای بلندی دارند، تاثیرگذار و مورد قبول مردم باشند. همین گروه‌های تندرو اگر واقعاً حرفشان را مستقیم بزنند ببینید چند نفر از آنها حمایت می‌کنند. صدای بلند یک عده محدود معنایش تعمیم جذابیت تندروی در جامعه نیست. اتفاقاً فکر می‌کنم نوع مردم از اعتدالی و معقول رفتار کردن بیشتر خوششان می‌آید. مردم سیاستمداری را که دائم حرف نامعقول می‌زند، دوست ندارند و کسی که بتواند معقول و درست صحبت کند، بیشتر مورد اقبال مردم است. به علاوه در تندروی انحراف و تهمت بسیار زیاد است. عدول از حق بسیار زیاد است. اگر اعتدال را به معنی امت وسط که قرآن گفته است بگیریم بهتر است، یعنی وسطی باشیم که اشداء علی الکفار رحماء بینهم باشیم، آن هم با تعاریف دقیق و مناسب. در کل این‌طور نیست که مردم از آدم‌های تندرو خوششان بیاید. ممکن است برخی گروه‌ها از تندروها خوششان بیاید یا به دلایلی احساس وظیفه کنند که از اینها خوششان بیاید. بعضی وقت‌ها کسی از تندروی بدش می‌آید ولی می‌گوید وظیفه شرعی من این است که جور دیگری رفتار کنم که این پدیده خود بحث دیگری است.
نظر شما در مورد مردم این بود که آنها به میانه‌روی اقبال بیشتری نشان می‌دهند تا تندروی اما اگر بخواهیم در مورد فضای سیاسی ایران و حاکمیت صحبت کنیم چطور؟ در سال‌های مختلف دیده شده در انتخابات ریاست جمهوری و مجلس شورای اسلامی، چهره‌های میانه‌رو رد‌صلاحیت و چهره‌های تندرو تایید شده‌اند. آیا حاکمیت هم آن‌طور که شما در مورد مردم گفتید با چهره‌های میانه‌رو راحت‌تر کنار می‌آید؟
حاکمیت هم این‌طور نیست که با تندروها بهتر کار کند. اتفاقاً به نظر من اگر روی بعضی چیزها دقت کنیم می‌بینیم آن گروه‌هایی که به نام تندرو شناخته می‌شوند از نظر حاکمیت هم مطلوبیت چندانی ندارند؛ منتها باید مقداری دقت کرد. در عملکردها و سوابق سال‌های گذشته اگر با دقت بنگریم این مساله مشخص می‌شود. بالاخره همین الان هم می‌بینیم خیلی از افرادی که می‌گوییم در ردیف اعتدالیون قرار دارند خیلی از مسوولیت‌ها را عهده‌دار هستند. افرادی که به نظر تندرو می‌رسند هم صرفاً شعارهایی برای خودشان جور می‌کنند و مقداری هم چون احساس می‌کنند اگر به این صورت خود را بروز دهند برایشان بهتر است قیافه‌های تندرو و انقلابی می‌گیرند وگرنه در عمل مهم این است که چه خواهند کرد.
یعنی بسیاری از چهره‌هایی که همین الان در حاکمیت هستند افراد میانه‌رویی هستند ولی در ظاهر خود را تندرو نشان می‌دهند که از مواهب آن بهره‌مند شوند؟
آنهایی که الان مسوولیت دارند به صورت کلی و عمومی افراد تندرویی نیستند. اما بعضی دیگر که خیلی خودشان را دو‌آتشه نشان می‌دهند می‌خواهند اظهار وجود کنند وگرنه در دلشان این‌طور نیستند یا نمی‌دانند تبعات حرف‌ها و رفتارهایشان چیست. ولی وقتی به سمت می‌رسند جور دیگری می‌شوند. نمی‌دانم آیا می‌توان غیر‌عاقلانه رفتار کردن را تندروی نامید یا خیر ولی در کل تندروی خلاف عقل است. تندروی معمولاً جواب نمی‌دهد و به هر شکلی که باشد بالاخره سرکوب می‌شود.
شما به عنوان مدیری که سال‌ها در دولت مسوولیت بر عهده داشتید و با ساختار اداری آشنایی دارید آیا ساختار در سازمان‌های ایران به گونه‌ای هست که وقتی فردی تندرو وارد آن شود، مواضعش تعدیل شود و عملگرایانه رفتار کند؟
در عمل حتماً این‌طور است. البته خود من به آن معنی تندرو نیستم ولی به عنوان اصلاح‌طلب شناخته می‌شوم ولی شورای نگهبان دو بار مرا تایید کرده؛ یعنی در عمل تندروی نکرده است. گاهی افراد حرف‌های نامربوطی می‌زنند اما حاکمیت هم با این روش‌ها زیاد موافق نیست. توجه داشته باشید حتی در مورد آنهایی هم که به نظر ما می‌آید با اینکه تندرو هستند مسوولیتی دارند و مورد تایید حکومت هستند، این‌طور نیست. نوعاً افرادی که مسوولیت بپذیرند بیشتر سعی می‌کنند با واقعیت رو‌به‌رو شوند. از سازمان‌های حاکمیتی گفتید. مثلاً شورای نگهبان که اصلاً تندرو نیست، تندروی چیز دیگری است. آنها نگاه‌ها و ضوابط خاص خود را دارند. اگر تندرو بودند منی که شهرت اصلاح‌طلبی داشتم را تایید نمی‌کردند یا به حسن روحانی که از اعتدال می‌گفت اجازه شرکت در انتخابات نمی‌دادند. اعضای شورای نگهبان بالاخره برای خود ضوابطی دارند اما تندرو نیستند. گروه‌های خاصی در کشور هستند که تندروی می‌کنند و شعار می‌دهند؛ آن هم برای اینکه حرف خودشان را به کرسی بنشانند.
جدا از بحث داخلی، می‌بینیم در فضای سیاسی آمریکا دولت‌های ایران به دو دسته تندرو و میانه‌رو دسته‌بندی می‌شوند اما در برهه‌های مختلف تاریخی به جای اینکه با دولتی که به گفته خودشان میانه‌رو است کنار بیایند زمینه را برای تقویت تندروها فراهم کردند. نمونه آن مطرح شدن «محور شرارت» در دوره بوش و خاتمی و همچنین خروج آمریکا از برجام است. آیا تلاش آمریکا تضعیف سیاستمداران تندرو در ایران است؟
به نظر من آنها هم در این زمینه سیاست‌های مدون و مشخص ندارند. ضمن اینکه کلیت سیاست خارجی آمریکا را شورای سیاست خارجی تعیین می‌کند. طبیعتاً مقداری رفتارشان عکس‌العملی است و نفوذ صهیونیسم موثر است و بالاخره انواع و اقسام سیاست‌ها مطرح می‌شود که برآیند آن یک سیاست خاص می‌شود. طبیعی است آنها در مقابل ما موضع‌گیری می‌کنند و وقتی می‌بینند ما خلاف منافع آنها عمل می‌کنیم طبیعی است که آنها هم عکس‌العمل‌های خاصی از خودشان نشان می‌دهند. اما این‌طور هم نیست که آنها هرکاری می‌کنند عقلایی است. خیلی از کارهایی که می‌کنند غیر‌عقلایی است و سنجیده نیست و تحت تاثیر مسائل مختلف قرار دارد. اینکه به ایرانی‌ها هم کلمه‌ای اطلاق می‌کنند روی حساب و کتاب نیست. بعضاً فکر می‌کنند که اگر مثلاً از جناحی حمایت کنند به نفعشان است ولی در آخر می‌گویند همه مثل هم هستند؛ یعنی تفاوتی بین خاتمی و هاشمی و احمدی‌نژاد نیست. اینها عباراتی است که خودشان گفته‌اند. بالاخره ما هم سیاست خاصی را دنبال می‌کنیم و بنابراین حرفی که آنها می‌زنند همیشه عقلایی نیست. گاهی همین حرف‌ها مورد استناد بعضی از رسانه‌های ما قرار می‌گیرد و برخلاف اینکه می‌گویند اگر منافق یا کافری حرفی زد مواظب باشید، همان حرف را می‌چسبند که خارج از کشور زده شده است. در کل نمی‌توان روی حرف آنها حساب کرد.
آنها گاهی می‌گویند سیاست خارجی دولت‌های مختلف ایران یکی است و از این بالاتر حرف درست‌تری می‌زنند و می‌گویند ایران بالاخره برای خودش هویت و شخصیتی دارد و هرکسی در ایران روی کار باشد می‌خواهد از هویت و شخصیت ایران دفاع کند. حرف درستی است و واقعیت همین است. ممکن است در داخل روش ما فرق کند ولی همه دوست داریم ایران پایدار و سربلند باشد.
انتخابات ریاست جمهوری 1400 نزدیک است و کمتر از اعتدال گفته می‌شود و حتی بحث رئیس‌جمهور نظامی مطرح می‌شود. پیش‌بینی شما از این انتخابات چیست؟ آیا نیروهای میانه‌رو شانسی برای پیروزی دارند؟
نمی‌دانم کدام گزینه مورد تایید قرار می‌گیرد اما اصلاً این‌طور نیست که یک روز بگوییم گزینه نظامی خوب است یا روحانی یا مهندس و... به این سمت‌ها نیست. اگر اقبال خوب باشد و نماینده بخش اصلاح‌طلب برنامه داشته باشد و روش کار ارائه دهد و تبعات کار خود را برای مردم روشن کند به نظر من استقبال خوبی می‌شود. اگر همین روشی که الان هست ادامه یابد به نظر من نتیجه انتخابات ریاست جمهوری 1400 در حد همین انتخابات مجلس خواهد بود.
یعنی با وجود همه مسائل پیش‌آمده در سال‌های اخیر باز هم معتقدید اصلاح‌طلبان برای پیروزی شانس دارند؟
فکر می‌کنم اگر یک کاندیدای اصلاح‌طلب بتواند برنامه ارائه کند و علاوه بر آن تبعات برنامه خود را صاف و پوست‌کنده بگوید، شانس دارد، وگرنه هر کسی بیاید خیلی هم فرق نمی‌کند چون تقریباً همه بی‌برنامه هستند.
مطرح شدن گزینه نظامی برای ریاست جمهوری برخلاف میانه‌روی در فضای سیاسی است؟
لباس مهم نیست. آنهایی که نظامی نبودند چه گلی به سر ما زدند که نظامی‌ها نمی‌زنند. این یک بحث انحرافی است. فرد باید شایستگی داشته باشد. فرض کنید کسی نظامی هم باشد و بخواهد مسوولیت بگیرد. اگر برنامه داشته باشد استقبال هم می‌کنیم. مدیریت و فداکاری مهم است.
