تغییر و امید با ترمیم کابینه
بررسی ریشه‌ها و ابعاد ناامیدی دولتمردان در گفت‌وگو با محسن جلال‌پور
محسن جلال‌پور می‌گوید: نگاه اعضای تیم اقتصادی دولت دوازدهم آنقدر با هم فاصله دارد که نه‌تنها دوستی‌ها، صمیمیت‌ها، رفاقت‌ها و حضور و محوریت شخص آقای رئیس‌جمهور و محوریت آقای معاون اول رئیس‌جمهور نمی‌تواند اینها را به هم نزدیک کند، بلکه حتی با وقوع یک معجزه هم امکان همگرایی بین این افراد فراهم نخواهد شد.
رئیس‌جمهوری وزیران کابینه خود را به دو دسته امیدوار و ناامید تقسیم کرده است. محسن جلال‌پور اما معتقد است وزیران این کابینه بیش از دو دسته هستند: «آقای روحانی وزرا را به امیدوار و ناامید تقسیم کرده‌اند، اگر من باشم آنها را به چندین دسته از نگاه‌های متفاوت تقسیم می‌کنم چراکه نگاه این افراد به نوع مدیریت اقتصادی کشور و جهت حرکت دولت هم به طور کلی و هم در بخش‌های مختلف کاملاً متفاوت است.» رئیس پیشین اتاق بازرگانی ایران علت این تفاوت‌ها را نحوه چینش کابینه و در کنار هم قرار دادن نگاه‌های کاملاً متفاوت می‌داند. به تعبیر این فعال اقتصادی، «مشخص نیست فکر اقتصادی حاکم بر این دولت چیست.» او می‌گوید: «آقای روحانی پیش از آنکه به این فکر کنند که کدام وزیران را از چه جناح و خطی انتخاب کنند، باید یک استراتژی و راهبرد مشخص برای دولت دوازدهم تعریف و بعد حول آن راهبرد اعضای کابینه را معرفی می‌کردند، نه حول جناح و خط سیاسی و نه حتی حول تخصص.»
♦♦♦
رئیس‌جمهوری اخیراً از ناامیدی بعضی اعضای کابینه خود انتقاد کرده است. به نظر شما منشأ ناامیدی وزرا چیست؟
پیش از طرح این سوال باید ببینیم در چه وضعی هستیم. به نظرم در پیچیده‌ترین وضعیت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و بین‌المللی سال‌های گذشته به سر می‌بریم. در سیاست به نقطه‌ای رسیده‌ایم که مردم اعتمادشان را به جریان‌های سیاسی و سیاستمداران از دست داده‌اند. در اقتصاد با چند ابرچالش نگران‌کننده مواجه شده‌ایم. ابرچالش‌هایی که مثل موجود زنده در حال بزرگ شدن هستند و بدیهی است که هر روز بر هزینه‌های سیاسی و اقتصادی حل و فصل آنها افزوده می‌شود. در جامعه با مردمی مواجهیم که نگران و ناامیدند و در دنیا نیز به وضع فعلی رسیده‌ایم. نه دوستی قابل اتکا و مطمئنی داریم و نه می‌توانیم تعاملی داشته باشیم. پیش از این دولت‌های ما بحران‌ها را با مسکن‌های موقتی حل کرده و به آینده موکول کرده‌اند اما امروز بحران‌ها به مرحله خطرناکی رسیده‌اند.
آیا امروز ابرچالش‌ها آنقدر بزرگ و لاینحل شده‌اند که دولتمردان هم از حل آنها ناامید شده‌اند؟
برداشت ما این است که سیاستگذار به جای تلاش برای حل مشکلات موجود، کارخانه چالش‌سازی ایجاد کرده و مرتب چالش تولید می‌کند و متاسفانه قادر نیست هیچ‌کدام از چالش‌ها را حل کند. دقیقاً مثل فردی که در رایانه‌اش همین‌طور دارد صفحه جدید باز می‌کند. آنقدر که سرعت رایانه کاهش پیدا کرده و چیزی نمی‌گذرد که این رایانه هنگ کند. بسیاری از چالش‌های چند دهه گذشته لاینحل مانده و به صورت مداوم مسائل دیگری نیز به آنها اضافه شده است.
در چنین شرایط نامساعدی برای اداره کشور یک دولت همراه، همگرا و امیدوار لازم است. زعمایی که برای پیروزی آقای روحانی تلاش کردند با همین فهم، شعار «دولت تدبیر و امید» را انتخاب کردند. در آن شرایط همه می‌دانستند که نیاز کشور و جامعه ما از یک‌سو امید مردم به حل ابرچالش‌هاست و از سوی دیگر تدبیر دولت برای غلبه بر این ابرچالش‌ها. در چنین فضایی که به یک دولت همراه، همدل، همصدا و امیدوار نیاز داریم، متاسفانه در دولت یازدهم و بدتر از آن در دولت دوازدهم از این همدلی و امید فاصله گرفتیم. بعد از 22 خرداد 1392 در دولت یازدهم توقع و تصور ما این بود که در ادامه همان شعار تدبیر و امید، با دولتی همدل و همصدا با پشتوانه علمی و کارآمدی و با اتکا به تجربه 40 سال کشورداری، بتوانیم به سمت حل بسیاری از مسائل برویم. اما متاسفانه با همه تلاشی که شد و در عرصه بین‌الملل موفقیتی مثل برجام به دست آمد، همین ناهماهنگی‌ها، ناهمدلی‌ها و مسائل دیگری که در فضای داخلی کشور ایجاد شد، باعث شد ما نتوانیم از برجام که به نظر من بزرگ‌ترین دستاورد دولت یازدهم بود، استفاده کنیم و امروز کاملاً روشن شده که ما در آن مقطع چه ظرفیتی داشتیم و چون از آن استفاده نکردیم، الان گرفتار چه معضلاتی هستیم. یکی از عواملی که نگذاشت به‌خوبی از برجام استفاده کنیم، فضای داخلی کشور بود. در این فضا به جای همگرایی، واگرایی کردیم. منافع ملی به فراموشی سپرده شد و تعارض منافع نگذاشت در مسیر بهبود شرایط حرکت کنیم. تناقض‌ها و موضع‌گیری‌های غیراصولی گروه‌های سیاسی هم مزید بر علت شده و امروز به وضعی رسیده‌ایم که سیاستمداران مدام توپ تقصیرات را به زمین هم پرت می‌کنند. در چرخه معیوبی گرفتار شده‌ایم که از دست یک گروه ناکارآمد سیاسی به یک گروه دیگر پناه می‌بریم و مدتی بعد دست به دامان همان گروه می‌شویم. قدرت و سیاست گردش محدودی پیدا می‌کند و نخبگان و جوانان از این چرخه دور می‌مانند و نتیجه اینکه خروجی دولت‌ها مدام بر مشکلات کشور می‌افزاید.
چه چیز باعث شده روحانی ناچار شود این‌طور درباره کابینه موضع بگیرد؟
از آغاز کار مشخص بود به این شرایط می‌رسیم و قابل پیش‌بینی بود که دچار این مشکلات خواهیم شد. کشوری که درگیر 10 ابرچالش بزرگ است و در کنار آن ده‌ها مساله در حال بزرگ شدن دارد، نظام فکری و اجرایی‌اش باید خیلی منسجم‌تر کار کند. کشوری که مشکل بزرگی مثل بحران خشکسالی دارد، باید سریع و قاطعانه درباره ذخیره آبی موجود تصمیم بگیرد. کشوری که بحران بانکی دارد، باید احتمال ریزش بهمنی وحشتناک را پیش‌بینی کند. کشوری که سه سال دیگر باید 50 درصد بودجه‌اش را به بازنشستگانش اختصاص دهد، باید در دخل و خرجش بازنگری اساسی کند. کشوری که لشکری از بیکاران دارد، باید به فکر رشد اقتصادی بالا باشد. همه اینها به یک تیم سیاستگذاری منسجم و قوی نیاز دارد. در ابتدای تشکیل دولت دوازدهم در سرمقاله دنیای اقتصاد نوشتم رئیس‌جمهور باید این واقعیت را بپذیرد که کشور در شرایط حساسی قرار دارد و ضروری است که در چیدمان کابینه از نیروهای متخصص و تکنوکرات استفاده شود. یعنی حل‌وفصل ابرچالش‌های بزرگ به‌عنوان هدف اصلی چیدمان کابینه قرار می‌گیرد و اجماع اصلی بر گذار از وضع موجود شکل گیرد. اما متاسفانه عکس این اتفاق افتاد و ترکیب خوبی به دست نیامد و دولتی تشکیل شد که حتی نتوانست وضع موجود را حفظ کند. آقای روحانی پیش از آنکه به این فکر کنند که کدام وزیران را از چه جناح و خطی انتخاب کنند، باید یک استراتژی و راهبرد مشخص برای دولت دوازدهم تعریف و بعد حول آن راهبرد اعضای کابینه را معرفی می‌کرد، نه حول جناح و خط سیاسی و نه حتی حول تخصص. متاسفانه این اتفاق نیفتاد. نگاه اعضای تیم اقتصادی دولت دوازدهم آنقدر با هم فاصله دارد که نه‌تنها دوستی‌ها، صمیمیت‌ها، رفاقت‌ها و حضور و محوریت شخص آقای رئیس‌جمهور و محوریت آقای معاون اول رئیس‌جمهور نمی‌تواند اینها را به هم نزدیک کند، بلکه حتی با وقوع یک معجزه هم امکان همگرایی بین این افراد فراهم نخواهد شد. علت این است که این دولت از ابتدا حول یک راهبرد مشخص تعریف نشده است. امروز بین سازمان برنامه و بودجه، بانک مرکزی و وزارت اقتصاد، وزارت صنعت، معدن و تجارت، وزارت جهاد کشاورزی و وزارت راه‌و‌شهرسازی تفاوت نگاه به قدری زیاد است که هر کدام از این نگاه‌ها می‌تواند یک ایده و راهبرد جداگانه برای یک کابینه باشد. نتیجه کنار هم قرار دادن این نگاه‌های متفاوت همین می‌شود که با گذشت کمتر از یک سال از عمر دولت دوازدهم، آقای رئیس‌جمهور درباره کابینه چنین صحبت‌هایی را مطرح می‌کنند. البته از نظر ایشان وزرا دو دسته هستند، ولی از نظر من بیش از دو دسته هستند. آقای روحانی وزرا را به امیدوار و ناامید تقسیم کرده‌اند، اگر من باشم آنها را به چندین دسته از نگاه‌های متفاوت تقسیم می‌کنم چراکه نگاه این افراد به نوع مدیریت اقتصادی کشور و جهت حرکت دولت هم به طور کلی و هم در بخش‌های مختلف کاملاً متفاوت است. واقعیت این است که دولت دوازدهم فاقد سر در اقتصاد است. به این معنی که مشخص نیست فکر اقتصادی حاکم بر این دولت چیست. به هر حال امروز وزرا با توجه به اینکه همراهی، همگرایی و همفکری ندارند دچار اختلاف نظر شده‌اند. این اختلاف نظر به‌تدریج بین آنها فاصله می‌اندازد و بعضی از آنها را ناامید و بی‌انگیزه می‌کند. علاوه بر اختلاف نظرهای وزیران، مسائل مختلف دیگری هم وجود دارد که کارآمدی دولت را مختل می‌کند. از جمله اینکه متاسفانه اگرچه تفکیک قوای ما مشخص است، اما خط قرمزها و محدوده‌های فعالیت قوا به هیچ‌وجه روشن نیست. همین روزها در موضوع تلگرام می‌بینیم با اینکه دولت خود را متولی امر می‌داند، قوه قضائیه حکم فیلتر کردن تلگرام را صادر می‌کند و فیلتر با وجود مخالفت دولت انجام می‌شود. دولت هم در این‌سو موضع می‌گیرد. در واقع مشخص نیست در این مورد شورای عالی فضای مجازی، دولت، وزارتخانه، قوه قضائیه و مجلس هر کدام در چه جایگاهی هستند. علاوه بر این بخشی از نظارت‌هایی که در کشور اعمال می‌شود نیز رنگ‌و‌بوی جناحی و خطی دارد. همین مساله باعث شده عملاً بسیاری از کارکردهای نظارت از بین برود و این موضوع شرایط را برای دولت و وزیران نیز سخت کرده است.
به نظر شما وقتی رئیس‌جمهور وزرای کابینه خود را به دو گروه امیدوار و ناامید تقسیم می‌کند، منظورش از امید چیست؟
از ذهن و منظور آقای روحانی خبر ندارم، ولی برداشت من این است که ایشان امید را به عنوان یک کلمه کلی بیان کرده است. امید یک امر ثانویه است و زمانی به ناامیدی تبدیل می‌شود که کارها به درستی پیش نرود. اینکه کارها به درستی پیش نمی‌رود، ناشی از نبود برنامه و فکر منسجم است. دولت اول آقای روحانی خیلی منسجم‌تر از دولت دوازدهم عمل کرد. عملکرد دولت یازدهم در دو سال اول امیدبخش بود. به نتیجه رسیدن برجام و تک‌رقمی شدن تورم حاصل نشاط دولت در این دوره بود اما پس از آن رفته‌رفته شاهد افول دولت بودیم. مجموعه عوامل اثرگذار بر بی‌انگیزگی دولت را می‌شود به دو دسته عوامل درونی و عوامل بیرونی تقسیم کرد. در دسته عوامل بیرونی، شاهد اعتبارزدایی از نهاد دولت هستیم. مخالفان روحانی آنقدر بر ناتوانی دولت تاکید کرده و می‌کنند که اصلاً حواسشان نیست که مجموع اقداماتشان به اعتبارزدایی از کل حاکمیت منجر می‌شود. سنگ‌اندازی‌ها و خصومت‌ها و تعارض منافع به جای خود اما سوال این است که مگر دولت‌های قبل با چنین مشکلاتی مواجه نبودند؟ در دسته عوامل درونی هم به نظرم نقد اصلی را باید متوجه رئیس‌جمهور دانست. آقای روحانی که بارها بر وجود مشکلات و چالش‌های زیاد اقتصادی تاکید داشته و دارد چگونه حاضر شد کابینه‌اش را این قدر نامتجانس بچیند؟ احساس من این است که سرمایه اجتماعی و اعتماد مردم به آقای روحانی پس از چیدمان کابینه دوازدهم خدشه‌دار شد. انتظار این بود که ترکیب دولت با جنس بحران‌هایی که درگیرش هستیم تناسب داشته باشد اما این‌گونه نشد و متاسفانه خروجی کار هم بر حجم ناامیدی مردم و دولت افزود.
البته هنوز هم دیر نشده و با ترمیم دولت می‌شود به جنگ ابرچالش‌ها رفت و تنها با وجود وزیرانی با انگیزه و امیدوار که دانش اقتصادی داشته باشند، می‌توان از این دوران سخت و پرچالش عبور کرد. می‌توان خلاصه‌ای از انگیزه، جرات، جسارت و توان عبور از این دوران را به عنوان امید و نداشتن این ویژگی‌ها را به عنوان ناامیدی مطرح کرد. بعضی وزیران جرات، جسارت، انگیزه، فهم و توان کافی برای حل چالش‌های موجود را ندارند و بعضی دیگر به دلیل فشارها و مسائل مختلفی مانند ناهماهنگی‌ها آن‌طور که باید موثر نیستند، نمی‌توانند آنچه را که باید عرضه کنند، کمتر حضور و بروز دهند و کمتر امیدوارند. شاید بخشی از اظهارات آقای رئیس‌جمهور هم به این موضوع مربوط باشد که وزیران مورد نظر چقدر در پیشبرد کارهایشان با شخص آقای رئیس‌جمهور هماهنگ هستند. مسلماً نمی‌توان انکار کرد که بعضی از آنها بیشتر مورد اعتماد شخص آقای رئیس‌جمهور هستند، بیشتر می‌توانند کارهایشان را پیش ببرند و امکانات بیشتری در اختیار دارند.
تفسیر صحبت‌های رئیس‌جمهوری برای مردم چیست و این صحبت‌ها چه اثری بر سرمایه اجتماعی دولت می‌گذارد؟
این مسائل به سرمایه اجتماعی بسیار صدمه می‌زند خصوصاً در شرایط امروز که مردم در ابهام و نگرانی به سر می‌برند. من که در چند دهه گذشته به طور دائم در جامعه حضور داشته‌ام، به جرات می‌توانم بگویم هیچ‌وقت مردم را این‌قدر ناامید و بی‌اعتماد ندیده‌ام. بی‌اعتمادی را مخالفان دولت ترویج کرده‌اند و ناامیدی را خود دولت به وجود آورده. بدون‌شک شرایط فعلی ما سخت‌تر از دوران جنگ نیست اما اعتماد و امید ما نسبت به آن دوران کاهش یافته است. در آن دوره مردم به پایان جنگ و ساختن کشور امیدوار بودند. در دوران سازندگی مردم به سازندگی امیدوار بودند. حتی در دوران تحریم‌ها و قبل از برجام هم همه امیدوار بودند که به هرحال روزی مساله هسته‌ای ما حل شود و تحریم‌ها کنار بروند تا به شرایطی مطلوب برسیم. اما امروز آن امید رنگ باخته و ناتوانی سیاستگذاران در حل مشکلات باعث شده مردم نتوانند آینده‌ای پیش‌روی خودشان تصور کنند. در چنین شرایطی اگر مردم احساس کنند دولتی هم که آن همه به آن امید بسته‌اند، برای انتخابش با شوق و انرژی رای جمع کرده‌اند و پای صندوق‌ها رفته‌اند تا بتواند مشکلات را حل کند، خودش دچار چنین بی‌انگیزگی و ناامیدی است، مسلماً سرمایه اجتماعی هم به‌شدت آسیب می‌بیند. به نظر می‌رسد خود آقای روحانی هم این را خوب می‌داند و حتی شاید دلیل اینکه ایشان این مطلب را مطرح کرده همین نگرانی و تشویشی باشد که خود ایشان هم دارند. رئیس‌جمهور می‌خواهد در فضای تخریبی و غیرسازنده‌ای که در کشور وجود دارد این موضوع را گوشزد کند که اعتبارزدایی از دولت، منجر به اعتبارزدایی از همه می‌شود و شاید هدف آقای روحانی از این صحبت‌ها به صورت سربسته این باشد که بسیاری از کسانی را که هم به جناح مقابل خود، هم به خود و هم به کل کشور آسیب می‌زنند و با تخریب‌ها و فضاسازی‌ها همه چیز را زیر سوال می‌برند متوجه کند که کار آنها مصداق بر سر شاخ نشستن و بن بریدن است.
در چنین شرایطی آیا می‌توان به همراهی مردم با دولت در مواجهه با ابرچالش‌ها امیدوار بود؟
جمله با معنایی از دوستی شنیده‌ام که می‌شود اینجا و در پاسخ به این پرسش مطرح کرد. طنز است اما معنای زیادی دارد. اینکه چند دهه است مسوولان می‌خواهند کشور را به ورطه بحران بکشانند اما مردم نمی‌گذارند. به دور از اغراق می‌گویم که مردم کشور و انقلابشان را دوست دارند اما از خروجی برخی سیاست‌ها ناراضی‌اند. در طول سال‌های گذشته مردم ایران پیوسته فداکاری و همراهی خود را نشان داده‌اند. هر جا مردم را اصل و ملاک قرار داده‌ایم و کار را حول مردم پیش برده‌ایم، موفق شده‌ایم. من مطمئنم این روزها هم برای تقویت سرمایه اجتماعی و برای عبور از این چالش‌ها باید مردم را به صحنه آورد. مردم امروز احساس خوبی درباره تاثیرگذاری خود ندارند. آنها می‌بینند که دولتی را با 24 میلیون رای انتخاب کرده‌اند، اما عده‌ای مانع کار همین دولت شده‌اند؛ کسانی که نمی‌گذارند در این کشور نه برای خودشان و نه برای کسی دیگر شرایط مناسب برای انجام کار فراهم شود. برای همراه کردن مردم اینکه آقای روحانی بگوید در دولت همه امیدوارند کافی نیست. البته این سخن ایشان هم که گفته‌اند تعدادی از وزیران ناامید هستند، به دغدغه و نگرانی مردم افزوده است. در این شرایط مهم این است که ما متوجه باشیم امروز در کشور به یک تغییر نیاز داریم و آن تغییر این است که همه مسوولان در یک مسیر و یک صف قرار بگیرند و با کمک و محوریت مردم کشور را از شرایط نابسامان و نگران‌کننده فعلی عبور دهیم و این پیچ تاریخی را رد کنیم. این عبور نیز تنها و تنها از طریق صداقت، گفت‌وگو، تعامل و همراهی با مردم و استفاده از قدرت لایزال و توان بی‌حدواندازه مردم ممکن می‌شود.
