انقلابی در راه نیست
بررسی دلایل عدم تغییر پارادایم سیاسی-اجتماعی در گفت‌وگو با سعید معیدفر
سعید معیدفر می‌گوید: متاسفانه در ایران اگرچه انتخابات داریم و صورت ظاهری جابه‌جایی نخبگان وجود دارد اما ماهیت جابه‌جایی نخبگان صورت نمی‌گیرد. شما افق‌هایی را می‌بینید که از آن افق‌ها فراتر نمی‌رویم و نظم سیاسی در پارادایم چهار دهه پیش متوقف مانده است.
آگاهی سیاسی و اجتماعی مردم به دلیل دسترسی به تکنولوژی‌های ارتباطی سبب شده مردم از چند و چون وقایع به صورت آنی با‌خبر باشند. آگاهی سیاسی توده‌های مردم به نظر می‌رسد در شرایطی که حکمرانان تمایلی به تغییر رویکردهای خود در برخورد با وقایع ندارد، محل چالش است. در نظام‌های سیاسی هوشمند تغییر پارادایم به تناسب نیازهای اجتماعی و اقتصادی مردم صورت می‌گیرد اما در برخی جوامع، نظم سیاسی میلی به تغییر ندارد یا به کندی تغییر می‌کند. این چالش بهانه بحث‌هایی در حوزه جامعه‌شناسی شده است. برخی از جامعه‌شناسان وضعیت ایران را مستعد تغییرات شدیدی در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی می‌دانند. حتی از انقلاب و بروز رفتارهای آنارشیستی سخن می‌گویند. برای واکاوی این وضعیت با سعید معیدفر جامعه‌شناس به گفت‌وگو نشسته‌ایم. او بر این باور است که نظم سیاسی تغییرناپذیر است ولی مردم هم در پی تغییرات گسترده نیستند اما جامعه ایرانی مستعد رویدادهایی است که ممکن است انقلابی نباشند اما به مراتب تاثیرات سختی بر جامعه بر جای می‌گذارند.
♦♦♦
آیا با توجه به رخدادهای پیوسته اخیر در ایران در عرصه‌های مختلف و واکنش‌های اعتراضی مردم و عملکرد متقابل دولت-حاکمیت، باید منتظر تحولات گسترده‌ای در کشور باشیم؟
خیر. عده‌ای تصور می‌کنند که ممکن است انقلابی در ایران رخ دهد ولی من چنین تصوری ندارم. احتمال این رخداد نزدیک به صفر است اما کشور ما در آستانه تحولات جدی است. همان‌طور که در اذهان و افواه دیده می‌شود، تقریباً همه منتظر وقوع یک حادثه و اتفاق در ایران هستند. کشور ما مثل انسان بیماری است که نزد پزشکان مختلفی رفته و همه پزشکان که ممکن است متخصص هم نباشند، او را مأیوس کرده‌اند. گویی همه منتظر یک معجزه هستیم. به عبارت دیگر بسیاری از راه‌ها و پیش‌بینی‌هایی که قبلاً برای خروج کشور از وضعیت فعلی می‌شد، تجربه شده و نمونه‌های مختلفی به اجرا گذاشته شده است. از پوپولیستی‌ترین شکل‌ها بگیرید تا نظام‌مندترین و برنامه‌ریزی‌شده‌ترین شکل‌ها در کشور اجرا شده است. همه این راه‌حل‌ها برای بهبود شرایط کشور در نظر گرفته شده و تقریباً می‌توان گفت بخشی از مردم و جامعه، بر اساس ارزیابی‌های ما از پژوهش‌ها و بررسی‌های جامعه‌شناختی، به نوعی دچار ناامیدی و یأس شده‌اند و تقریباً امیدی برای بهبود اوضاع موجود نمی‌بینند.
برآورد شما این است که اراده سیاسی برای بهبود اوضاع وجود ندارد یا اینکه راهی برای تغییر وضعیت دیده نمی‌شود؟
شما هر وسیله‌ای که خریداری می‌کنید به نوعی یک استطاعتی دارد. در جاده‌های کوهستانی نیازمند خودرویی هستید که با تجهیزات خاصی بتواند شما را از این مسیر سخت با بار خاصی که دارید، عبور دهد. ممکن است اتومبیلی باشد که توانایی محدودی دارد و نمی‌تواند شما را از این مسیر عبور دهد. کشور ما سرزمینی با پیچیدگی‌های عظیم است. شرایط جغرافیایی حساسی دارد. مردمی دارد که طی دهه‌های متمادی تقریباً تغییرات جدی پیدا کرده‌اند و انتظارات فوق‌العاده‌ای برایشان ایجاد شده است. کشور ما شرایط استراتژیکی دارد و مدیریت این شرایط استراتژیک با امکانات محدود در سرزمینی که پیچیدگی‌ها و مشکلات خاص خودش را دارد، کار سختی است و توانایی فوق‌العاده‌ای می‌خواهد. کار مدیریت این جامعه سخت شده است. نه‌تنها شرایط پیشین بهبود داده نشده بلکه کشور و جامعه در شرایط سختی قرار گرفته است. ما مشکلات بین‌المللی زیادی داریم و وضعیت خوبی در این زمینه نداریم. در یک گوشه گیر کرده‌ایم. در منطقه وضعیت دشواری پیدا کرده‌ایم. فشارهای بین‌المللی مثل تحریم و تهدیدهای نظامی از هر طرف بر ما وارد می‌شود. منابع ما به‌شدت در حال خالی شدن است. وضعیت آب و خشکسالی کشور را در موقعیت خطرناکی برده است. بحران‌های زیست‌محیطی، می‌تواند منجر به تنازع میان اقوام و جوامع بومی و محلی شود. برآوردن نیاز و خواست‌های گروه‌های مختلف اجتماعی که اینجا رشد کرده‌اند و تقریباً موقعیت‌های ممتازی پیدا کرده‌اند، کار آسانی نیست. سبک زندگی و نیازها و خواست‌های مردم حتی در شهرهای کوچک کشور تغییرات بسیار اساسی پیدا کرده است. سطح انتظارات بسیار بالا رفته است. این در حالی است که مدیریت منابع و مدیریت سرزمینی در ایران به این اندازه تغییر پیدا نکرده است. آخرین انتخابات کشور در حالی برگزار شد که امیدهای زیادی به بهتر شدن اوضاع کشور به وجود آمده بود اما این امید به سرعت دارد ناامید می‌شود. در کنار همه اینها جریان‌های سیاسی نیز کارکرد خود را از دست داده‌اند و به نظر می‌رسد مردم چندان اعتمادی به این جریان‌های سیاسی ندارند. بدیهی است که مردم منتظر یک اتفاق هستند. این اتفاق قطعاً سخت خواهد بود اما من انتظار انقلاب ندارم.
مردم به سبب گسترش شبکه‌های اجتماعی و تکنولوژیک آگاهی‌های زیادی نسبت به گذشته دارند و تغییرات زیادی کرده‌اند. شما هم در بخشی از صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید. چرا سیاستمداران ما قدرت تغییر رویکرد یا پارادایم خود را ندارند؟
ابتدا باید در نظر گرفت که ما در منطقه خیلی حساسی قرار داریم. نظام‌های سیاسی در این منطقه عمدتاً شکل توتالیتر داشته‌اند. تاریخ منطقه نشان می‌دهد در این منطقه حاکمیت مردمی به آن شکل مطلوب دیده نشده است. می‌توان گفت از بالا تغییراتی اتفاق افتاده و خانی از قبیله‌ای می‌آمد و خان و قبیله دیگری را کنار می‌زد و بقیه را تحت اراده خودش قرار می‌داد و به این صورت حاکمیتی به وجود می‌آمد. سبقه حکومتی در منطقه ما حاکمیت دیکتاتوری و توتالیتری مطلق بوده و خیلی خودش را در ارتباط با حاکمیت مردم و رای و نظر مردم قرار نمی‌داده است. برخی از جوامع این حکومت‌ها تغییرات کمی داشته‌اند و با این نوع حاکمیت خصوصاً در دوران مدرن مواجهه‌ای پیدا نمی‌کنند اما ایران این‌طور نبوده است. ایران کشوری است که طی بیش از 140 سال جامعه تغییر کرده است. استطاعت مردم عوض شده است. مردم خواست‌ها و نیازهایشان را به حاکمیت تحمیل کرده‌اند. در ایران طی یکصد و چند سال گذشته بارها و بارها تغییرات سیاسی شگرفی ایجاد شده است. شاید بتوان گفت کمتر کشوری در منطقه که هیچ، حتی در دنیا باشد که این میزان تغییر مستمر و مداوم و به‌هم خوردن نظم‌های موجود را طی صد سال گذشته تجربه کرده باشد. انقلاب اسلامی نیز ادامه همان تغییرات بود. می‌توان گفت، واقعه چهل سال پیش نیز مواجهه‌ای بین تغییرات در حوزه اجتماعی با تغییرات در حوزه سیاسی بود. حوزه سیاست همیشه عقب‌مانده‌تر از حوزه اجتماعی است. انقلاب در چارچوب و فضای سیاسی و اجتماعی خاصی به وجود آمد. بضاعت خاصی هم داشت. چهل سال پیش فضای ذهنی مردم طوری بود که بر اساس آن حاکمیت نزدیک به نگاه مردم شکل گرفت اما چیزی که استمرار یافته و تا الان رسیده بر اساس همان پارادایم چهل سال پیش است. در کشورهای غربی دائم نوعی بازسازی سیاسی-اجتماعی اتفاق می‌افتد. یعنی با توجه به تحولات، احزاب و گروه‌هایی هستند که خود را به آزمایش می‌گذارند و بر اساس رای مردم تغییرات در نظم سیاسی رخ می‌دهد و گردش نخبگان اتفاق می‌افتد. یعنی نخبگانی که نمی‌توانند درون سیستم فعالیت کنند کنار می‌روند و نخبگان جدید و جوان وارد کارزار می‌شوند. سبقه حزبی در این کشورها کمک می‌کند نخبگان جدید در همان نظم سیاسی، جوابگوی نیازهای جامعه باشند. اما متاسفانه در ایران اگرچه انتخابات داریم و صورت ظاهری جابه‌جایی نخبگان وجود دارد اما ماهیت جابه‌جایی نخبگان صورت نمی‌گیرد. شما افق‌هایی را می‌بینید که از آن افق‌ها فراتر نمی‌رویم و نظم سیاسی در پارادایم چهار دهه پیش متوقف مانده است. امروزه نخبگان زیادی از ایران رفته‌اند و نخبگان زیادی نیز در داخل حاضر به مشارکت نیستند و بود و نبود آنها بر جامعه تاثیری ندارد. نظم سیاسی که در آن گردش نخبگان اتفاق بیفتد، اکنون فریز شده و برخی نخبگان و کسانی که می‌توانند به درد این جامعه بخورند کنار زده است. مسوولان را در نظر بگیرید. برای حضور در هر موقعیتی در نهایتاً باید مورد تایید یک نهادی باشند. بنابراین بدیهی است که پتانسیل‌های تغییر در جامعه از بین می‌رود. جامعه‌ای که نتواند در خود تغییر ایجاد کند یعنی نوعی انحطاط در آن رخ داده و به آخرین مرحله آستانه تحمل خود رسیده است. این شرایط فرصت‌طلبان را به درون راه می‌دهد. یعنی کسانی که اهل فساد هستند راحت‌تر می‌توانند در این وضعیت زیست داشته باشند. فساد امروزه محصول شرایطی است که فرصت‌طلبان دارند. آقای روحانی یا هر رئیس‌جمهور دیگری هر کاری هم بکند نمی‌تواند فساد را ریشه‌کن کند، قوه قضائیه و دستگاه‌های امنیتی با هر ابزاری نمی‌توانند جلوی گسترش فساد را بگیرند، چراکه در پارادایم نخبه‌گریز و فرصت‌طلب‌پرور، فساد اجتناب‌ناپذیر است.
آن‌طور که از فحوای این بحث برمی‌آید، مانعی وجود دارد که سیاستمداران صادقانه با مردم مواجه نمی‌شوند. نوعی عدم شفافیت را بین مسوولان و مردم می‌توانیم ببینیم. آیا ساختار موجود مانع این شفافیت و صداقت است یا دلایل دیگری این وضعیت را ایجاد می‌کند؟
باید بین جامعه و حاکمیت جامعه همخوانی وجود داشته باشد. معمولاً نظام‌های سیاسی-اجتماعی بخشی از روش‌های خود را به مردم می‌دهند. مردم و دولت از همدیگر تاثیر می‌گیرند. نهایتاً بخش عظیمی از مردم در بدنه دولت مشغول به کار می‌شوند و به طرق مختلف با این دولت سر و کار دارند. اقتصاد دولتی است، فرهنگ دولتی است، سیاست دولتی است و... طبیعی است مردم هم شبیه دولت‌ها می‌شوند. بین اینها وابستگی عظیمی وجود دارد و جامعه هم مثل دولت اجازه رشد ندارد. عملاً مکانیسم‌های حیاتی و صحیح از کار افتاده است. ما در شرایطی هستیم که مردم هم مثل دولت دچار مشکل در یافتن راه‌حل‌ها شده‌اند. بنابراین در پاسخ به این ابهام که ایران در آینده ممکن است دچار انقلاب (یا آنارشی) شود عرض می‌کنم که چنین تصوری ندارم. اما ما با نوعی ناآرامی‌ها و شاید بتوان گفت نوعی درگیری از درون مواجه خواهیم بود. چراکه آن حوزه‌هایی که می‌توانست جدای از حاکمیت فعال شوند و در مقطع بحرانی که جامعه دچار مشکلاتی است و کارکرد درستی ندارد، آن حوزه به کمک جامعه بیاید و تغییراتی ایجاد کند، از جامعه گرفته شده است. امروز به دلیل انگ‌زنی‌های شدید در جامعه دیده می‌شود که نخبگان، فاسد، فاجر، دزد، دشمن و... جلوه داده شده‌اند و اعتماد بین مردم و نخبگان نیز از بین رفته است. بین خود نخبگان نیز اعتماد از بین رفته است. بنابراین انسجامی که باید بین مردم یا بین نخبگان باشد که در شرایط بحرانی به کمک جامعه بیاید و جامعه را از گرفتاری خارج کند، از بین رفته است. این وضعیت سبب گسترش اعتصاب‌ها به صورت پراکنده می‌شود.
منظور شما نبود جامعه مدنی پویا یا ساختار حزبی مقتدری است که بتواند به کمک دولت و جامعه بیاید؟
بله، نخبگان خیلی متفرق هستند. جامعه مدنی کارکرد خود را از دست داده است. آنقدر عرصه‌های مختلف جامعه مدنی را خیش زده‌ایم که امکان انسجام اجتماعی وجود ندارد. امروز متاسفانه نیروهای گسیختگی در جامعه فعال شده است. آنچه جامعه را حفظ می‌کند نیروی همبستگی است. گروه‌های اجتماعی، نهادها، سازمان‌ها، اقوام و... پیوندهای سببی و نسبی و حزبی و صنفی به نوعی باعث تقویت همبستگی و بقای جامعه می‌شوند. امروز به دلیل اینکه جلوی فعالیت‌های صنفی و حزبی و مدنی و تشکیلاتی موانع زیادی وجود دارد، نیروهای گسیختگی بیشتر نمود پیدا کرده‌اند. آنقدر تضادها بین گروه‌های اجتماعی فراوان شده که هر آن ممکن است آنها علیه همدیگر عمل کنند. البته نهادهای خیریه در جامعه موفق هستند و شاید بتوان گفت تنها نیروهای حوزه همبستگی، گروه‌های داوطلب و خیریه در جامعه هستند ولی کمتر نهادی انسجام دارد و در بسیاری از نهادها و سازمان‌ها و جریان‌ها نوعی انشقاق و گسیختگی وجود دارد.
چرا مردم این احساس را دارند که کشوری که در آن زندگی می‌کنند با کشوری که مسوولان از آن سخن می‌گویند دو دنیای متفاوت از هم است؟
تفاوت بین آنچه مردم درک می‌کنند با آنچه مسوولان می‌گویند، تفاوت «سر و بدن» است. اگر نظام سیاسی را «سر» فرض کنیم و بقیه ارگان‌های بدن را جامعه، می‌توان این وضعیت را درک کرد. نظم سیاسی با بقیه جامعه تفاوت پیدا کرده است. نوعی تعارض در این زمینه وجود دارد. برای نمونه می‌توان گفت مردم در حوزه فرهنگ یک نوع توقع و انتظار را دارند و یکسری کارهایی دوست دارند انجام دهند ولی نظم حقوقی این انتظارات و نیازها را پاسخگو نیست و گاهی برعکس عمل می‌کند. تلگرام نمونه خوبی است. دادستان می‌گوید بیش از 30 میلیون نفر از طریق فیلترشکن به تلگرام وصل هستند و از این اپلیکیشن استفاده می‌کنند. یعنی حداقل 30 میلیون نفر در برابر نظم حقوقی موجود هستند. در اقتصاد نیز وضعیت همین‌طور است. سطح انتظار مردم و دیدگاه و نگاه آنها فرق کرده است اما این وضعیت در ساختار مدیریت جامعه تغییری نکرده و اینجا مردم و مدیریت اجتماعی در کنار هم نیستند. نظم موجود، خواست مردم را تایید نمی‌کند و مردم نیز خواست‌های آنها را اجرا نمی‌کنند. با این رویکرد انبوه جوانان امروز فرصت نیستند. بلکه تهدید هستند. دانش و علم و حتی تکنولوژی -جز مواردی استثنا- فرصت محسوب نمی‌شود بلکه تهدید تلقی می‌شوند. به همین دلیل تا آنجا که می‌تواند اجازه پر و بال دادن به اینها داده نمی‌شود. در حالی که اینها سوپاپ اطمینان برای کمک به نظم سیاسی هستند اما الان این سوپاپ‌های اطمینان در خدمت مدیریت کشور نیست.
نوعی مصلحت‌اندیشی در رویکرد سیاستمداران و مدیران جامعه وجود دارد. چرا سیاستمداران ما تن به مصلحت‌اندیشی می‌دهند که نتیجه معکوس در‌بر دارد؟
مصلحت‌اندیشی اتفاقاً وجود ندارد. مصلحت به نوعی، شناخت واقعیت موجود و تطبیق خود با واقعیت است. در صورتی که مصلحت به معنی واقع‌بینی است. باید ببینیم وضعیت جامعه، مردم و جوانان در شرایط امروز چگونه است. باید بررسی کرد که وضعیت بین‌المللی، چگونه است و بر اساس آنچه اتفاق می‌افتد تصمیم‌گیری صورت بگیرد. اتفاقاً وضعیت فعلی محصول مصلحت‌اندیشی نیست، بلکه برعکس نظم موجود مصلحت‌اندیش نیست و تصمیمات جاری اغلب انطباقی با واقعیت جامعه و نظام بین‌الملل ندارد.
نگاه سیاسی و امنیتی به رویدادهای ساده اجتماعی که با تدبیر قابل حل هستند، آیا سبب لطمات جدی به ساختار حاکمیت نمی‌شود؟
برخورد حاکمیت با جریان‌ها و رویدادهای ساده اجتماعی چون بر اساس همان پارادایم است، بنابراین با وضعیت عادی انطباق ندارد. یعنی دولت در چارچوب پارادایم رفتار می‌کند. بنابراین در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی تنها ابزار پاسخگویی برخورد سیاسی و امنیتی است. در واقع رفتار انتظامی از سر ناچاری است. آنها که معتقد هستند دولت نباید رفتار امنیتی داشته باشد، قطعاً انتظار بی‌جایی دارند. هر نوع نظم سیاسی باید خود را با نظم فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی درون جامعه تطبیق دهد. اما به دلایلی، مدیران جامعه در طول سال‌های اخیر به تدریج ظرفیت‌های خود برای تطبیق با جامعه کاهش داده‌اند.
با این تاویلی که شما از پارادایم حاکم بر رفتار سیاستمداران ارائه می‌دهید ما با وضعیت بغرنجی مواجه هستیم. راهکار برون‌رفت از شرایط فعلی برای مدیران جامعه چیست؟
محدوده‌های عمل در این زمینه بسته است. باید به جامعه مدنی و احزاب اهمیت داد. البته مردم پتانسیل تغییر را دارند. مردم آمادگی بیشتری دارند اما ظرفیت‌هایی که می‌تواند مردم را در مسیر تغییرات مطلوب اجتماعی رهنمون کند ضعیف شده‌اند. ما آلترناتیوهای دیگر که باید در شرایط بحرانی عمل کند، در اختیار نداریم. معتقدم، مردم موافق تغییرات شدید سیاسی نیستند. اما شرایط به دلیل از دست رفتن حائل‌های اطمینان‌بخش و سوپاپ‌های اطمینان بسیار پیچیده شده است. مردم امروز مایل نیستند که اوضاع به‌هم بریزد. آنها می‌دانند که شرایط برایشان دشوار خواهد بود. از طرف دیگر وضعیت فعلی که در عرصه‌های مختلف اقتصادی و سیاسی و اجتماعی مردم با آن درگیر هستند قابل ادامه نیست. این شرایط مستعد وقوع ناآرامی‌ها و اعتصابات گسترده است اما هرگز جامعه نمی‌خواهد تغییراتی جدی و شدید به وجود بیاید.
