به حرف مشاور خارجی گوش نمی‌دهیم

استفاده از مدیر و مشاور خارجی در حوزه اقتصاد، آن‌طور که فرشاد فاطمی، اقتصاددان و استاد دانشگاه صنعتی شریف می‌گوید به سادگی به کارگیری مربیان خارجی در فوتبال نیست. علاوه بر مسائلی چون سطح دانش، انطباق و اختیارات، مساله روشن کردن حد و مرز مسوولیت، پذیرش استفاده از تجربه جهانی، تفکیک ابزار سیاستگذاری از اهداف آن و... نیز بسیار حائز اهمیت است و پیچیدگی کار را دوچندان می‌کند. او می‌گوید تا زمانی که متهم باشید که از توان داخلی بهره نبرده‌اید استفاده از توان خارجی بسیار سخت است. این اقتصاددان همچنین عدم باور به تجربه داخلی و مهم‌تر از آن عدم توجه کافی مدیران به توصیه‌های مشاوران، اعم از داخلی و خارجی را چالش بزرگ دیگر عنوان می‌کند که گاه توصیه‌ها را تا حد «حرف مفت» تقلیل می‌دهد. 

♦♦♦

تجربه نسبتاً خوبی از حضور مربیان خارجی در فوتبال ایران داریم. در فوتبال به این نتیجه رسیدیم که می‌توانیم مربیان بادانش خارجی را استخدام کنیم و از تجربه و علم روز آنها استفاده کنیم. از نظر شما دلیل موفقیت مربیان خارجی در سال‌های اخیر چه بوده است؟ و می‌توان این تجربه خوب را در سایر حوزه‌ها از جمله اقتصاد هم داشت؟

درباره به کارگیری خارجی‌ها در حوزه‌های مختلف چند نکته به ذهن من می‌رسد. نکته اول اختلافی است که بین دانش داخلی و خارج، در موضوع خاص مثل فوتبال وجود دارد. در نتیجه اگر قبول داشته باشیم که در بعضی از مسائل فنی سیاستگذاری با سطح بین‌المللی اختلاف داریم، آن‌وقت ممکن است برای ما منطقی باشد که از مدیران خارجی استفاده کنیم. نکته دوم اینکه ممکن است موفقیت خارجی‌ها به تفاوت سطح اختیارات آنها نسبت داده شود. یعنی لزوماً سطح دانش اختلافی ندارد اما به مدیر یا مربی خارجی اختیارات بیشتری داده می‌شود، امکانات مناسب‌تری برایش فراهم می‌شود، پرداخت‌ها بالاتر و منظم‌تر صورت می‌گیرد و در نتیجه او هم عملکرد موفق‌تری دارد. در نهایت مساله این است که این افراد نتیجه بهتری گرفتند و شاید بتوان گرفتن اختیارات و امکانات بیشتر را هم در زمره توانایی‌های آنها محاسبه کرد. با این حال اگر بخواهیم مساله را از دیدگاه روش‌شناسی علم اقتصاد ببینیم، باید به مواردی هم بپردازیم که مربیان خارجی موفق نبودند و ببینیم چرا با وجود امکانات و اختیارات احتمالاً بیشتر موفق نشدند. نکته سوم در رابطه با موفقیت مربیان خارجی، به توانایی تطبیق آنها با شرایط کشور برمی‌گردد. یعنی ممکن است در مورد برخی مربیان خارجی بتوان گفت که عدم توفیق آنها به خاطر اختیارات و امکانات یا سطح دانش نبوده و این مربیان تنها نتوانستند خود را با شرایط ایران وفق دهند. این مساله در سطح بین‌المللی هم نمونه‌های زیادی دارد؛ مثلاً یک مربی بسیار موفق در یک لیگ در لیگ کشور دیگری به دلیل عدم هماهنگی توفیقی کسب نمی‌کند. احتمالاً در موفقیت یا عدم موفقیت یک مربی خارجی سه مولفه دانش، میزان اختیارات و قدرت تطبیق اثرگذار است. حال اگر بخواهیم این مساله را به حوزه سیاستگذاری یا اجرایی اقتصادی و دیگر فضاها تعمیم دهیم باید به این سه سوال پاسخ بدهیم و ضریب اهمیت هر کدام را مشخص کنیم. یک مدیر ایرانی هم ممکن است در سازمان جدید دچار مشکل تطبیق بشود منتها حداقل مشکل تلفیق با فرهنگ کاری کشور را ندارد. تفاوت سطح دانش و میزان اختیاراتی هم که به مدیر داده می‌شود باید لحاظ شود. اگر ما در این سه مولفه بین مربی و مدیر داخلی با خارجی تفاوت می‌بینیم، می‌توانیم انتظار داشته باشیم که عملکرد یک مدیر حرفه‌ای بین‌المللی با عملکرد مربی‌ها و مدیران داخلی متفاوت باشد. با این حال تصور من این است که مساله کلاً قابل‌ تعمیم نیست چون حدود اختیاراتی که به مدیر یک تیم داده می‌شود، مرز کاملاً مشخصی دارد. مثلاً مربی تیم فوتبال پرسپولیس ممکن است در همه امور این تیم دخالت کند منتها مسلماً به دیگر تیم‌های ورزشی این باشگاه کاری ندارد. ممکن است حضور مربی خارجی یک اثر جانبی روی دیگر تیم‌های باشگاه بگذارد و مثلاً منابع آنها کمتر یا بیشتر شود اما در مورد تیم والیبال نمی‌تواند تصمیم بگیرد. مساله سیاستگذاری اقتصادی معمولاً به این سادگی نیست. ممکن است بتوان مدیریت یک شرکت در عسلویه را به یک مدیر خارجی داد و حد و مرز اختیارات را هم روشن کرد. همچنین به او اطمینان داد که مشکلات احتمالی‌اش هم با بیرون حل و در نتیجه فضای مناسب کار برایش فراهم می‌شود. اما اگر استفاده از یک کارشناس خارجی در مقام مشاوره و مجری برای نهادها مثلاً سازمان امور مالیاتی، مجری طرح ارزش‌افزوده یا مسوول طرح هدفمندی یارانه‌ها باشد، آن‌وقت دیگر دادن اختیارات مشخص حتماً سخت است. چون در این مقام، ارتباط و وابستگی (Coherence) سیاست‌ها بسیار دارای اهمیت است. به یک نمونه یا مورد مشابه توجه کنید، ترکیه برای انجام اصلاحات اقتصادی مورد نیاز خود از کمال درویش برای تصدی پست وزارت دارایی دعوت کرد. با توجه به سابقه کاری و زندگی در خارج از ترکیه می‌توان درویش را به عنوان یک مدیر خارجی برای ترکیه در نظر گرفت. اما او به احتمال فراوان برای پیشبرد اصلاحات اقتصادی مورد نیاز اختیاراتی فراتر از محدوده وزارت دارایی گرفت که به او این توانایی را می‌داد تا در شئون دیگر سیاستگذاری هم موثر باشد و بتواند اصلاحات اقتصادی مورد نظرش را به پیش ببرد.

پس شما معتقدید موفقیت مربی خارجی در ورزش الزاماً نمی‌تواند نسبتی با موفقیت مدیر خارجی در اقتصاد داشته باشد.

برآورد اولیه من این است که نمی‌توان مدل فوتبال را به راحتی به مدل کلی اقتصاد و سیاستگذاری تعمیم داد. شاهد بر این ماجرا می‌توان به گفته یکی از مدیران کارشناس و مجرب اشاره کرد که می‌گوید بخشی از سیاستگذاران ما توهم کارشناسی و عدم نیاز به مشورت دارند. از این‌رو قاعدتاً نمی‌توان به سادگی برای آنها جایگاه مشاور خارجی یا حتی داخلی تعریف کرد. اتفاقاً این واقعیت در فوتبال هم وجود دارد. زمانی که یک مدیر باشگاه این تصور را داشته باشد که در مسائل فنی تسلط دارد و حتی از مربی‌ای که استخدام کرده، بهتر می‌داند عملاً به مربی اختیارات کافی نمی‌دهد و دست‌وپایش را می‌بندد. احتمال وقوع این رویکرد در فضای سیاستگذاری بیشتر و شدیدتر است. در کشور ما اگر قرار باشد در فضای سیاستگذاری و اجرایی از یک خارجی استفاده شود حداکثر در سطح مشاور یک سازمان، مجری یک طرح مطالعاتی دولتی یا مجری یک پروژه بخش خصوصی خواهد بود اما اگر توهم کارشناسی در مدیر بالادست وجود داشته باشد، همان بلایی سر مشاور و مجری خارجی می‌آید که مربیان خارجی در مواجهه با مدیران باشگاهی متوهم دچار می‌شوند. چون مدیر معتقد است بیشتر از مربی یا مشاور می‌فهمد و این اختلاف که به طور فزاینده هم تشدید می‌شود در نهایت به خروج یکی از طرفین از عرصه می‌انجامد. این رویداد ضایعات مالی و غیرمالی دارد که در حوزه فوتبال کمتر و در حوزه سیاستگذاری بسیار زیاد است و شاید به سادگی قابل ‌مدیریت نباشد. به همین خاطر تصور من این است که تعمیم دادن مثال زمین فوتبال به مثال زمین سیاستگذاری ممکن است آنطور که به نظر می‌رسد، ساده نباشد.  اگر زمانی احساس شود که برای اصلاح امور بهتر است از مدیر و مشاور خارجی بهره ببرد، بهتر است از طرح‌ها و پروژه‌هایی شروع شود که ابعاد آن و اختیارات مدیریتی‌اش کاملاً مشخص است. درست است که ما نمونه‌های موفقی در دنیا مانند انتخاب رئیس سابق بانک مرکزی کانادا برای تصدی پست ریاست بانک مرکزی انگلستان را داریم، اما این فرآیندها حتی در دنیای مدرن امروز هم زیاد مشاهده نمی‌شود؛ یعنی کسانی که از یک فرهنگ دیگر می‌آیند حداکثر در مقام مشاوره وارد می‌شوند. تصور من این است که اگر بخواهیم از آن مدل در فضای اقتصاد استفاده کنیم بیشتر از اینکه لازم باشد آنها را پشت فرمان بنشانیم، بهتر است کنار دست راننده بگذاریم تا راهنمایی خوب ارائه و مسیر درست را نشان دهند. گرچه در همین شکل هم با این مساله مواجهیم که ممکن است مدیران ما به‌خوبی مشورت‌پذیر یا ریسک‌پذیر نباشند.

در حوزه فوتبال هم تا سال‌ها، مخالفت‌های بسیار شدید در قبال استفاده از مربیان خارجی وجود داشت. اما به‌مرور تجربه‌های خوب باعث شد که این فرهنگ جا بیفتد و پذیرفته شود. این پذیرش در حوزه اقتصاد و سیاستگذاری هم می‌تواند اتفاق بیفتد؟

از نظر من جا افتادن این رویکرد سخت است و البته این سختی منحصر به ایران هم نیست. در دیگر کشورها هم ممکن است رخ دهد؛ اگرچه می‌دانیم که در کشور ما حساسیت‌ها زیادتر است. ابعاد یک تیم فوتبال کاملاً ابعاد مشخصی است. در یک تیم فوتبال شما حداکثر به یک تیم چهار، پنج نفره احتیاج دارید؛ یک سرمربی با دو کمک‌مربی، بدنساز و نهایتاً مربی دروازه‌بان. این تیم از طریق مدیر باشگاه به طور کامل مدیریت می‌شود. اما سپردن پروژه‌های بزرگ به یک تیم چهار، پنج نفره انجام‌شدنی نیست و آن‌وقت کار سخت می‌شود. عنوان کردم که ممکن است بتوان در پروژه‌های کوچک و مشخص از مدیر خارجی بهره برد اما در پروژه‌های بزرگ هم توان پذیرش سخت‌تر است و هم اینکه خلاف فوتبال نتیجه آن دیرتر مشخص می‌شود. در فوتبال این انتظار وجود دارد که مربی خارجی از همان دو سه هفته اول نتیجه بگیرد و حداکثر تا پایان یک فصل، نتیجه کلی کارش مشخص می‌شود. اما معمولاً پروژه‌های سیاستگذاری زودبازده نیست و نمی‌توان انتظار زود نتیجه گرفتن داشت. همین مساله می‌تواند به سادگی مفری برای مدیران داخلی فراهم کند که تاب ریسک‌پذیری ندارند و در نتیجه با نخستین انتقاد یا نتیجه نامطلوب کارشناس خارجی را اخراج کنند و تقصیرها را هم روی دوش او قرار دهند. من عملاً با کلیت مساله استفاده از کارشناسان و مشاوران خارجی همدل هستم. طبیعی است که ما در یکسری مسائل فنی سیاستگذاری خلأ دانش آکادمیک و تجربی داشته باشیم و برای پر کردنش بهتر است از کسانی استفاده کنیم که این دانش و تجربه را دارند.

یک اقتصاد توسعه‌یافته قاعدتاً کارشناسان بادانش و مجربی در حوزه‌ اقتصاد اعم از سیاستگذاری تجاری، ارزی، پولی و... با دانش به‌روز، آگاهی و تجربه گذر از چالش‌ها در اختیار دارد که ما هم به عنوان یک اقتصاد در حال توسعه می‌توانیم از توان آنها بهره ببریم.

من این امر را می‌فهمم و می‌پذیرم. اما برای کاهش مخالفت‌ها می‌توان از آنچه در جامعه جهانی شکل گرفته و مورد استفاده است هم بهره برد. در فضای سیاستگذاری عملاً شرکت‌های مشاوره بزرگ و قدرتمندی شکل گرفته‌اند که از کارشناسان خبره و اسامی بسیار بزرگی بهره می‌برند. مربی‌های ورزشی در تیم‌های یک نفره و چند نفره جابه‌جا می‌شوند اما در فضای سیاستگذاری تیم‌های مشاوره‌ای هستند که منتقل می‌شوند؛ شرکت‌های بزرگی مانند آرتور دی. لیتل، مک‌کینزی، مودیز و اسم‌های بسیار بزرگ دیگری که توانایی فنی را در حوزه‌های مختلف جابه‌جا می‌کنند. به نظر من این امکان وجود دارد که ما از این تیم‌های کارشناسی استفاده کنیم. اما قطعاً خودمان هم باید بتوانیم یکسری کارها را در داخل خوب انجام دهیم. برای نمونه خودمان باید بتوانیم مساله را دقیق تعریف بکنیم یا آمادگی‌های اولیه برای شروع اقدامات اصلاحی را در داخل فراهم کنیم. مثال فوتبالی‌اش مانند این است که تیم قبل از حضور مربی خارجی باید یک زمین تمرین مناسب، یک زمین مسابقه، رختکن خوب و فضای آموزشی کافی داشته باشد. باید همه اینها فراهم شود تا بتوان از یک مربی خوب استفاده کرد. فکر می‌کنم ما از این لحاظ در فضای سیاستگذاری تا حدودی از فوتبال هم عقب‌تر باشیم. به این معنا که احتمالاً در اکثر حوزه‌ها، زمین و رختکن خوب و فضای مناسب نداشته باشیم. نکته دوم یا پیشنهاد دوم که می‌تواند با مقاومت کمتری در مقام اجرا روبه‌رو شود، به کار بردن یک فرآیند معکوس است؛ یعنی استفاده از نیروهای داخلی که در خارج کار کرده و آموزش دیده‌اند. یعنی به‌جای اینکه از ابتدا سراغ مربی خارجی در فوتبال برویم به کسانی چون دایی‌ها، مهدوی‌کیاها و هاشمیان‌ها فکر کنیم. افرادی که با پایه دانش خوب در یک دوره بلندمدت در باشگاه‌ها و آکادمی‌ها تعلیم و آموزش دیده‌اند. این افراد احتمالاً دیگر مشکل انطباق ندارند و در کنار دانش اولیه خوب، تعلیم هم دیده‌اند.

نقد دیگری که به موفق بودن مربیان خارجی وارد می‌شود همین است که می‌گویند اگر امکاناتی که در اختیار مربی خارجی قرار می‌گیرد برای مربی داخلی هم فراهم شود، می‌تواند موفق باشد. در فضای اقتصادی هم ممکن است مشاور ایرانی بگیریم اما به حرفش گوش ندهیم و در مقابل مشاور خارجی دست به سینه باشیم.

دقیقاً همین‌طور است. از قدیم در فرهنگ کارمندی کشور ما مشاور بودن همواره مایه مزاح بوده است. چون بسیاری اوقات کسانی به مقام مشاوره گماشته شده‌اند که قرار هم نبوده به سخنانشان توجه شود. اتفاقاً ادبیات بسیار جالبی هم در این مورد در نظریه بازی (Game Theory) وجود دارد. یک بازی استاندارد با عنوان «حرف مُفت» (Cheap Talk) که می‌گوید اگر ترجیحات مشاور در مقایسه با مجری از یک حدی متفاوت‌تر باشد، عملاً مجری به حرف‌های مشاور توجه نمی‌کند و بازی تبدیل به بازی «حرف مُفت» می‌شود. به همین خاطر عملاً حرف‌های مشاور هیچ‌وقت تاثیرگذار نخواهد بود. در فرهنگ نظام اداری ما دو نوع مشاور وجود دارد: مشاورهایی هستند که مدیر خود انتخاب می‌کند تا واقعاً مشاورش باشند، نوع دوم هم مشاورهایی که در واقع مدیران سابق هستند و صرفاً برای تداوم موقعیت شغلی به این پست گماشته می‌شوند. نوع دوم عملاً مشاورهایی هستند که در بازی حرف مفت نقش ایفا می‌کنند.

درست است که عرصه اقتصادی ما قاعدتاً متفاوت از بقیه کشورهاست و این اهمیت مساله انطباق را که اشاره کردید بیشتر می‌کند اما در نهایت عمده مسائل اصلی اقتصادی که امروز جزو چالش ما هستند، قبلاً در سایر کشورها تجربه و حل شده است. آیا اینکه مساله انطباق در کشور ما تا این اندازه سخت شده، ناشی از سختگیری بیش از اندازه یا حتی گاهی تنگ‌نظری نیست؟

با شما موافق هستم. متاسفانه ما در بهره‌گیری از دانش انباشته‌شده بشر در حوزه سیاستگذاری به خودمان بد می‌کنیم و با ِخسَت رفتار می‌کنیم. همه ما علاقه‌مند هستیم بهترین خودروهای دنیا را برانیم که از آخرین فناوری بهره می‌برند اما زمانی که قرار است در مورد بهترین فرآیند سیاستگذاری، تصمیم بگیریم بعضاً فکر می‌کنیم که ممکن است بی‌نیاز از دانشی باشیم که بشر در این زمینه توسعه داده است. باید اول این مساله را حل و قبول کنیم که در مسائل فنی سیاستگذاری مواردی هست که ممکن است دنیا از ما بهتر بلد باشد. دقت داشته باشید که مسائل فنی سیاستگذاری با مسائل اهداف بلندمدت سیاستگذار فرق می‌کند. مسائل فنی سیاستگذاری این است که مثلاً چگونه یک سیستم مالیاتی طراحی کنید که فرار مالیاتی در آن اتفاق نیفتد. این وجه فنی ماجرا و بی‌ارتباط به اهداف کلی است که مثلاً از چه کسانی قرار است مالیات گرفته شود یا چه اشخاصی از مالیات معاف هستند یا اینکه پول مالیات خرج چه می‌شود. ما می‌توانیم در مسائل فنی سیاستگذاری از دنیا کمک بگیریم؛ اینکه چگونه یک سیاستگذاری پولی طراحی کنیم که نرخ تورم پایین بیاید، چه سیاستگذاری ارزی استفاده کنیم که تلاطم ارزی کاهش پیدا کند. اینها مسائل فنی سیاستگذاری است و اهداف سیاستگذار مسلماً باید از یک فرآیندی جدای از این دربیاید. مسائل فنی سیاستگذاری را در بسیاری از موارد می‌توان به راحتی از مسائل اهداف سیاسی و سیاستی سیاستگذار تفکیک کرد. سازمان‌های بزرگ ما به‌ راحتی برای توسعه سیستم‌های نرم‌افزاری و سخت‌افزاری سراغ مشاور خارجی می‌روند اما برایشان سخت است که برای ابزار سیاستگذاری از آنان کمک بگیرند چون نتوانسته‌اند به درستی بین ابزار و اهداف تفکیک قائل شوند.

طی سال‌های گذشته تنها وزیر سابق صنعت، معدن و تجارت بود که استفاده از مدیر خارجی را توصیه کرد اما حرفش جدی گرفته نشد یا استهزا شنید.

ببینید این حرف درست است که ما باید بتوانیم از دانش بشری، با روش‌های مختلف استفاده کنیم. نکته مهم برای کاهش مقاومت این است که ما مطمئن شویم از دانش داخل کامل استفاده کرده‌ایم یا نه. مثال فوتبالی‌اش این است که اگر قلعه‌نویی هنوز مربی استقلال نشده بود، آیا آوردن وینفرد شفر ممکن بود؟ اگر علی دایی یک‌بار در پرسپولیس امتحان پس نداده بود، می‌شد برانکو را آورد؟ تا زمانی که شما متهم هستید که توان داخلی را کامل استفاده نکردید، استفاده کردن از توان خارجی بسیار سخت است. یعنی تا وقتی که علی دایی پشت در باشگاه پرسپولیس باشد، آوردن یک مربی خارجی خیلی دشوار است. پس باید از توان داخلی هم به اندازه بهره گرفت. اگر چند سال دیگر مهدوی‌کیا تمایل داشته باشد در پرسپولیس مربی‌گری کند، برای مدیران بسیار سخت است که بخواهند انتخابی غیر از او داشته باشند. ما کسانی داشتیم که می‌خواستند مربی باشند و مدیران اصلاً نمی‌توانستند در مقابل‌شان مقاومت کنند. در آخر فراموش‌مان نشود که احتمالاً هنوز هم طلایی‌ترین تاریخ پرسپولیس زمانی بود که علی پروین مربی‌اش بود.