تاریخ انتشار:
نویسنده کتاب تبهکاران اقتصادی در گفت‌وگو با تجارت فردا:
خصوصی‌سازی بی زد و بند کار آسانی نیست
دکتر ریموند فیسمن مدرک کارشناسی خود را در رشته اقتصاد و ریاضی از دانشگاه مک گیل(در کانادا) و دکترای خود را در رشته اقتصاد مالی از دانشگاه هاروارد دریافت کرده است.
دکتر ریموند فیسمن مدرک کارشناسی خود را در رشته اقتصاد و ریاضی از دانشگاه مک گیل (در کانادا) و دکترای خود را در رشته اقتصاد مالی از دانشگاه هاروارد دریافت کرده است. وی مدتی در بخش آفریقای بانک جهانی مشغول کار شد و سپس به عضویت هیات علمی دانشکده مدیریت بازرگانی دانشگاه کلمبیا درآمد. مقالات متعددی از او در نشریات معتبر آکادمیک جهان به چاپ رسیده، ضمن آنکه رسانه‌های شناخته‌شده‌ای چون «نیویورک‌تایمز» و «شانگهای دیلی» نیز برخی از پژوهش‌های دکتر فیسمن را چاپ می‌کنند. دکتر ادوارد میگل مدرک کارشناسی خود را در رشته‌های ریاضی و اقتصاد از دانشگاه ام‌آی‌تی و دکترای خود را از دانشگاه هاروارد دریافت کرده است. آقای میگل استاد میهمان در دانشگاه‌های استنفورد و پرینستون بوده و از سال 2000 به عنوان استاد اقتصاد در دانشگاه کالیفرنیا (برکلی) مشغول به کار بوده است. ده‌ها مقاله از او در نشریات معتبر آکادمیک به چاپ رسیده و به عنوان یکی از صاحب‌نظران برجسته در «اقتصاد توسعه» شناخته می‌شود. این دو اما با همکاری هم کتاب «تبهکاران اقتصادی: فساد، خشونت و فقر ملت‌ها» را بر اساس تحقیقات خود نوشته‌اند. در زمان مصاحبه تجارت فردا با
نویسندگان این کتاب، ادوارد میگل مشغول جمع‌آوری آمار و تحقیقات میدانی در روستاهای آفریقا بود، بنابراین طرف گفت و شنود ما دکتر فیسمن بود، هرچند که پاسخ‌ها با تبادل نظر دو نویسنده با یکدیگر بیان شده‌اند.
چه چیزی موجب شد که شما، به عنوان یک اقتصاددان، به مقوله فساد علاقه‌مند شوید؟ شما در کشوری زندگی می‌کنید که در رتبه‌بندی‌های کشورهای پرفساد جایگاه بالایی ندارد. آیا می‌توان پژوهش‌های شما را در مورد فساد ناشی از نگرش شما به فساد به عنوان یکی از عوامل جدی بازدارنده در توسعه اقتصادی کشورهای در حال توسعه تلقی کرد؟
برای کسی که بخش بزرگی از فعالیت‌هایش سفر به کشورهای در حال توسعه یا صحبت با منابع مطلع در این کشورهاست، بعید است متقاعد نشود که عملکرد نامناسب نهادهای سیاسی، عاملی مهم و بازدارنده در توسعه اقتصادی این کشورهاست. من اقتصاددانی هستم که رشته تخصصی‌ام «اقتصاد توسعه» است اما در یک دانشکده مدیریت بازرگانی تدریس و تحقیق می‌کنم. بنابراین طبیعی است که تفکر و پژوهش درباره جنبه‌های تاریک و ناسالم روابط میان دولت‌ها و صاحبان کسب و کار، مشغله ذهنی اصلی من باشد.
در کتاب «تبهکاران اقتصادی» شما از اندونزی سخن می‌گویید -کشوری که برای یک دوره 32ساله، به‌رغم فساد گسترده، از نرخ رشد اقتصادی مناسبی برخوردار بود. شما خود نیز به دلایلی برای این تناقض ظاهری اشاره کرده‌اید. اما آیا واقعاً تناقضی در کار بوده است؟ آیا چین نیز از شرایط مشابهی برخوردار نیست؟ آیا قبول ندارید که فساد در چین نیز ابعاد گسترده‌ای دارد؟ اگر چنین است، آیا واقعاً می‌توان فساد را عامل بازدارنده‌ای برای رشد و توسعه اقتصادی کشورها دانست؟ یا اینکه لازم است میان انواع مختلف فساد و تاثیر آنها بر رشد و توسعه اقتصادی تفاوت و تمایزی قائل شد؟
دقیقاً این تفاوت و تمایز ضرورت دارد. در حقیقت بسیار مهم است که در تصمیم‌گیری درباره زمان و چگونگی تغییر در نهادهای سیاسی و اقتصادی کشورها، اشکال مختلف فساد شناسایی و ریشه‌یابی شوند. در مورد اندونزی، در مقاله‌ای که بیش از 10 سال پیش منتشر شد، نکته قابل تاملی مطرح شد که می‌تواند به سوال شما مربوط باشد. نکته این بود که هرگاه این کشور توسط دیکتاتور فاسدی اداره می‌شد که «زیاده از حد» نمی‌دزدید و در عین حال مسائلی را رعایت می‌کرد که فضای کسب و کار را قابل پیش‌بینی می‌ساخت، اقتصاد کشور می‌توانست عملکرد بهتری داشته باشد.
با وجود این، نباید فراموش کرد که در سال‌های اخیر اقتصاد اندونزی عملکرد خوبی داشته، و در عین حال فساد هم به گستردگی دوران سوهارتو نبوده است. به اعتقاد من، در حال حاضر باور داشتن به مقوله «فساد مفید» نادرست و گمراه‌کننده است. به جای آن بهتر است گفته شود که برخی فسادها خسارتبارتر و ویرانگر‌تر از بعضی فسادهای دیگر است. برای مثال، نظام غارتگر موبوتو در زئیر، که کشور برای منافع کوتاه‌مدت گروهی معدود، چپاول می‌شود، قطعاً خسارتبارتر از فساد در بسیاری از کشورهای دیگر، از جمله در اندونزی سوهارتو است.
دولت ایران نقش بزرگی در اقتصاد کشور دارد. بخش بزرگی از شرکت‌های ما رسماً دولتی هستند و بخشی نیز به دلیل ماهیت مالکیت‌شان «شبه‌دولتی» نامیده می‌شوند. نرخ برابری پول ملی، نرخ بهره و بسیاری از قیمت‌های دیگر توسط دولت تعیین می‌شوند. به نظر شما آیا رابطه‌ای میان نقش دولت در اقتصاد و فساد وجود دارد؟ آیا خصوصی‌سازی که در بسیاری از کشورها (مثلاً اروپای شرقی) به اجرا درآمده می‌تواند به کاهش فساد بینجامد؟
رابطه میان اقتصاد دولتی و فساد به کشور شما منحصر نیست. سازمان شفافیت بین‌المللی فساد را «استفاده از مناصب دولتی برای انتفاع شخصی» تعریف می‌کند و کشورها بر همین اساس رتبه‌بندی می‌شوند. بنابراین یک طرف معامله فساد‌آمیز همواره یک شخصیت حقیقی یا حقوقی دولتی است. سیاستمداران و حکومتگران، اکثر درآمد «اضافی» خود را از طریق مساعدت و الطاف ویژه به شرکت‌های خصوصی کسب می‌کنند. روشن است که در کشورهایی که دولت حضور پررنگ و تعیین‌کننده‌ای در اقتصاد دارد، فرصت برای این‌گونه مساعدت‌ها بیشتر می‌شود و بنابراین زمینه فساد مساعد‌تر است. خصوصی‌سازی بی‌زد و بند و قدرت گرفتن بخش خصوصی واقعی، همراه با تقویت نهادهای مدنی، زمینه فساد را محدود‌تر می‌سازد.
اما خصوصی‌سازی بی‌زد و بند و شفاف کار آسانی نیست. در حقیقت و اساساً خصوصی‌سازی کاری دشوار و «لغزنده» است. در چند دهه اخیر بسیاری از اقتصادها در گوشه و کنار جهان، خصوصی‌سازی را در سطحی گسترده به اجرا درآورده‌اند. در اغلب این موارد، خصوصی‌سازی برای سرمایه‌گذاران سودمند بوده و بهره‌وری را نیز ارتقا داده است. اما نباید فراموش کرد که جوامع ممکن است نیازها و اولویت‌هایی داشته باشند که لزوماً با انگیزه سودآوری خصوصی همخوانی و سازگاری نداشته باشند. برای مثال، شرکت‌های دولتی چین در بسیاری موارد دستور می‌گرفتند که میزان تولید و اشتغال خود را افزایش دهند، کاری که بالقوه می‌توانست به کاهش سودآوری منجر شود. این سیاست ایرادی ندارد - صرفاً در این موارد «تابع هدف»1 با اهداف بخش خصوصی تفاوت کرده است. مساله هنگامی بروز می‌کند که بنگاه‌های دولتی به ابزاری برای «نان قرض دادن» و توزیع رانت بدل می‌شوند. متاسفانه توزیع رانت از طریق خصوصی‌سازی، کم و بیش پدیده‌ای همه‌جایی است، هرچند که دامنه آن در کشورهای در حال توسعه پرفساد بسیار گسترده‌تر است.
در تشریح ماجرای جالب و آموزنده جرایم رانندگی دیپلمات‌های سازمان ملل، شما به طور ضمنی ارتباط میان فرهنگ و احترام به قانون در کشورهای مختلف، با فساد در این کشورها را مورد تایید قرار دادید. گرچه بعید است که اکثر مردم (به ویژه کسانی که «تبهکاران اقتصادی» را خوانده‌اند) وجود رابطه میان باورهای فرهنگی شهروندان با فساد اقتصادی را انکار کنند، در مورد راهکارهای برون‌رفت از این دور باطل، اتفاق نظری وجود ندارد. برای ایجاد تغییر در فرهنگ مردم و نگرش آنها به مقوله فساد شما چه راهکارهایی را پیشنهاد می‌کنید؟ آیا سیاست‌های چماق و هویج و مبارزه با فساد از طریق وضع قوانین کارآمد و اجرای دقیق آنها می‌تواند موفقیت‌آمیز باشد؟
در پاسخ به این سوال، شما را به اقدامات شهردار افسانه‌ای شهر بوگوتا در کشور کلمبیا -آقای آناستاس ماکوس- که در کتاب تشریح شده ارجاع می‌دهم. از نظر ایشان هم برخی اقدامات فرهنگی (از استفاده از رسانه‌های نوشتاری و برنامه‌های تلویزیونی گرفته تا نمایش‌های خیابانی) و هم جدیت دولت در تدوین و اجرای سیاست‌های چماق و هویج (تنبیه قانون‌گریزان و تشویق قانون‌پذیران) می‌تواند در این رابطه موثر باشد. به اعتقاد ایشان این دو راهکار در عین کارآمدی، یکدیگر را تقویت نیز می‌کنند؛ و البته پیشنهادات ایشان از پشتوانه عملی مستحکمی هم برخوردار است. به گواهی دوست و دشمن، طی دوره زمامداری ایشان در شهر بوگوتا، فساد به میزان قابل ملاحظه‌ای کاهش یافت.
به نظر می‌رسد کشورهایی که فساد اقتصادی در آنها گسترده است، اغلب نرخ بی‌سوادی بالایی دارند و در عین حال در همه سطوح آموزشی عقب‌مانده‌اند. آیا شما ارتباطی میان کم‌سوادی شهروندان یک کشور و میزان بالای فساد در آن کشورها مشاهده می‌کنید؟ آیا سرمایه‌گذاری در حوزه آموزش می‌تواند به کاهش فساد منجر شود.
این موضوع بی‌تردید یکی از همان مسائل «مرغ و تخم مرغ» است که در کتاب بارها با نمونه‌هایی از آنها آشنا شده‌ایم. کشورهایی که از نظر آموزشی وضعیت نامناسبی دارند، نوعاً با فساد گسترده دست به گریبان‌اند. از سوی دیگر پژوهش‌های متعددی صورت گرفته که نشان می‌دهند فساد، عملکرد نظام‌های آموزشی را تضعیف می‌کند و از کارایی آنها می‌کاهد. بنابراین در اینجا با دور باطلی سر و کار داریم. با این همه به نظر می‌رسد پایه‌گذاران ایالات متحده آمریکا از این معضل آگاهی داشته‌اند. به گفته «توماس جفرسون» «توده شهروندان را آموزش دهید و اطلاعات آنها را بالا ببرید. وجود شهروندان آگاه بهترین تضمین برای حفظ و حراست از آزادی ما هستند».
به عقیده شما درآمدهای نفتی ایران، که تا سال 2012 بسیار بالا بود و چند صد میلیارد دلار به کیسه دولت ما ریخت، نقش مهمی در فساد اقتصادی داشته است؟ و اساساً آیا شما به «نفرین نفت» اعتقاد دارید؟ به نظر شما فساد کنونی ما ناشی از پول (ارز) زیاد بوده یا فساد مسوولان؟
«نفرین منابع» در حقیقت درست شبیه نکته‌ای است که پیشتر مطرح کردید و به فساد ناشی از دخالت گسترده و نقش تعیین‌کننده دولت در اقتصاد کشور مربوط می‌شد. اما همین جا باید تاکید کنم که به اعتقاد من، این حکم که درآمدهای نفتی لزوماً منشاء مشکلات برخی کشورهای نفت‌خیز است، حکم اثبات‌شده‌ای نیست. برخی از کشورها در استفاده از درآمدهای ناشی از منابع طبیعی خود بسیار خردمندانه رفتار کرده‌اند. به عنوان دو نمونه برجسته از این کشورها می‌توان از نروژ و بوتسوانا نام برد (هرچند که این فهرست طولانی‌تر است). ظاهراً این کشورها از نهادهای حکومتی کارآمدی برخوردارند که به برکت آنها توانسته‌اند منابع طبیعی خود را به جای نفرین یا بلای آسمانی به یک موهبت تبدیل کنند.
بر اساس تجربیات و پژوهش‌های شما، آیا می‌توان میان حکومت‌های غیر‌دموکراتیک و رسانه‌های کنترل‌شده با گستره فساد در کشورها ارتباطی یافت؟ آیا رسانه‌های آزاد را می‌توان ابزار موثری برای مبارزه با فساد تلقی کرد؟
البته! اینکه مثلاً شهروندان هندوستان قادر باشند دارایی‌های نامزدهای انتخاباتی این کشور را در روزنامه‌ها بخوانند یا اینکه من بتوانم از جریان رد و بدل شدن پول بین شرکت‌های بزرگ و سناتورها یا نمایندگان مجلس آگاه شوم، بسیار ارزشمند است. با این همه نباید خود را فریب دهیم و گمان کنیم که شفافیت و فعالیت آزاد رسانه‌ها، به خودی خود کلید حل معمای فساد است. اینجاست که نقش یک دموکراسی واقعی اهمیت می‌یابد. آگاهی به خودی خود کار چندانی از پیش نخواهد برد، مگر آنکه شهروندان از قدرت لازم برای اعلام نظر بر اساس آن آگاهی‌ها برخوردار باشند و نظریات آنها نیز به حساب آورده شود.
در چند مورد شما از چین و هندوستان و چند کشور دیگر نام می‌برید که بدون برخورداری معنی‌دار از کمک‌های خارجی، از نرخ رشد بسیار سریعی برخوردار بوده‌اند. به نظر شما مهم‌ترین عامل یا عوامل در موفقیت این کشورها چه بوده است؟
این سوال کلی‌تر از آن است که به اختصار قابل توضیح باشد. با این همه نمی‌توان این واقعیت را نادیده گرفت که جهش اقتصادی در هر دو کشور زمانی به وقوع پیوست که دست به آزادسازی اقتصادی زدند. به‌رغم این تشابه، کشور چین در بسیاری موارد چتر حمایتی تاثیر‌گذاری را سازمان داد و هنوز هم به این سیاست ادامه می‌دهد، ضمن آنکه دولت چین نقش فعالی را در مدیریت اقتصاد کشور بر عهده دارد.
از زمان انتشار «تبهکاران اقتصادی»، آیا شاهد تحولاتی در گوشه و کنار جهان بوده‌اید که نظریات منعکس‌شده در این کتاب را نیازمند بازنگری یا تجدید نظر سازند؟ آیا می‌توان نتیجه گرفت که مطالبی که در «تبهکاران اقتصادی» بیان شده، دیدگاه کنونی شما در مورد فساد، خشونت و فقر ملت‌هاست؟
ما تمایلی نداریم درباره آنچه می‌خواستیم به خوانندگان کتاب منتقل کنیم، اغراق کنیم. به گمان ما، استنتاجاتی که به آنها دست یافته‌ایم و داستان‌هایی که تعریف کرده‌ایم، هنوز هم از نظر ما صادق هستند. اما اگر یک موضوع باشد که در بازنویسی کتاب بر آن تاکید می‌کردیم، عقبگرد تاسف‌بار دولتمردان در مبارزه با فساد در شهر بوگوتا است. از هنگامی که آناستاس ماکوس از کار کناره گرفت، شهر بوگوتا عقبگردی را در مبارزه با فساد آغاز کرد که هنوز هم ادامه دارد. این نکته اهمیت استقرار و توسعه نهادهای حکومتی کارآمد را مورد تاکید قرار می‌دهد، به نحوی که تغییرات تحقق‌یافته، عمر طولانی‌تری از عمر کاری عاملان تغییر داشته باشند.
پی‌نوشت:
1- Objective Function
چه چیزی موجب شد که شما، به عنوان یک اقتصاددان، به مقوله فساد علاقه‌مند شوید؟ شما در کشوری زندگی می‌کنید که در رتبه‌بندی‌های کشورهای پرفساد جایگاه بالایی ندارد. آیا می‌توان پژوهش‌های شما را در مورد فساد ناشی از نگرش شما به فساد به عنوان یکی از عوامل جدی بازدارنده در توسعه اقتصادی کشورهای در حال توسعه تلقی کرد؟
برای کسی که بخش بزرگی از فعالیت‌هایش سفر به کشورهای در حال توسعه یا صحبت با منابع مطلع در این کشورهاست، بعید است متقاعد نشود که عملکرد نامناسب نهادهای سیاسی، عاملی مهم و بازدارنده در توسعه اقتصادی این کشورهاست. من اقتصاددانی هستم که رشته تخصصی‌ام «اقتصاد توسعه» است اما در یک دانشکده مدیریت بازرگانی تدریس و تحقیق می‌کنم. بنابراین طبیعی است که تفکر و پژوهش درباره جنبه‌های تاریک و ناسالم روابط میان دولت‌ها و صاحبان کسب و کار، مشغله ذهنی اصلی من باشد.
در کتاب «تبهکاران اقتصادی» شما از اندونزی سخن می‌گویید -کشوری که برای یک دوره 32ساله، به‌رغم فساد گسترده، از نرخ رشد اقتصادی مناسبی برخوردار بود. شما خود نیز به دلایلی برای این تناقض ظاهری اشاره کرده‌اید. اما آیا واقعاً تناقضی در کار بوده است؟ آیا چین نیز از شرایط مشابهی برخوردار نیست؟ آیا قبول ندارید که فساد در چین نیز ابعاد گسترده‌ای دارد؟ اگر چنین است، آیا واقعاً می‌توان فساد را عامل بازدارنده‌ای برای رشد و توسعه اقتصادی کشورها دانست؟ یا اینکه لازم است میان انواع مختلف فساد و تاثیر آنها بر رشد و توسعه اقتصادی تفاوت و تمایزی قائل شد؟
دقیقاً این تفاوت و تمایز ضرورت دارد. در حقیقت بسیار مهم است که در تصمیم‌گیری درباره زمان و چگونگی تغییر در نهادهای سیاسی و اقتصادی کشورها، اشکال مختلف فساد شناسایی و ریشه‌یابی شوند. در مورد اندونزی، در مقاله‌ای که بیش از 10 سال پیش منتشر شد، نکته قابل تاملی مطرح شد که می‌تواند به سوال شما مربوط باشد. نکته این بود که هرگاه این کشور توسط دیکتاتور فاسدی اداره می‌شد که «زیاده از حد» نمی‌دزدید و در عین حال مسائلی را رعایت می‌کرد که فضای کسب و کار را قابل پیش‌بینی می‌ساخت، اقتصاد کشور می‌توانست عملکرد بهتری داشته باشد.
با وجود این، نباید فراموش کرد که در سال‌های اخیر اقتصاد اندونزی عملکرد خوبی داشته، و در عین حال فساد هم به گستردگی دوران سوهارتو نبوده است. به اعتقاد من، در حال حاضر باور داشتن به مقوله «فساد مفید» نادرست و گمراه‌کننده است. به جای آن بهتر است گفته شود که برخی فسادها خسارتبارتر و ویرانگر‌تر از بعضی فسادهای دیگر است. برای مثال، نظام غارتگر موبوتو در زئیر، که کشور برای منافع کوتاه‌مدت گروهی معدود، چپاول می‌شود، قطعاً خسارتبارتر از فساد در بسیاری از کشورهای دیگر، از جمله در اندونزی سوهارتو است.
دولت ایران نقش بزرگی در اقتصاد کشور دارد. بخش بزرگی از شرکت‌های ما رسماً دولتی هستند و بخشی نیز به دلیل ماهیت مالکیت‌شان «شبه‌دولتی» نامیده می‌شوند. نرخ برابری پول ملی، نرخ بهره و بسیاری از قیمت‌های دیگر توسط دولت تعیین می‌شوند. به نظر شما آیا رابطه‌ای میان نقش دولت در اقتصاد و فساد وجود دارد؟ آیا خصوصی‌سازی که در بسیاری از کشورها (مثلاً اروپای شرقی) به اجرا درآمده می‌تواند به کاهش فساد بینجامد؟
رابطه میان اقتصاد دولتی و فساد به کشور شما منحصر نیست. سازمان شفافیت بین‌المللی فساد را «استفاده از مناصب دولتی برای انتفاع شخصی» تعریف می‌کند و کشورها بر همین اساس رتبه‌بندی می‌شوند. بنابراین یک طرف معامله فساد‌آمیز همواره یک شخصیت حقیقی یا حقوقی دولتی است. سیاستمداران و حکومتگران، اکثر درآمد «اضافی» خود را از طریق مساعدت و الطاف ویژه به شرکت‌های خصوصی کسب می‌کنند. روشن است که در کشورهایی که دولت حضور پررنگ و تعیین‌کننده‌ای در اقتصاد دارد، فرصت برای این‌گونه مساعدت‌ها بیشتر می‌شود و بنابراین زمینه فساد مساعد‌تر است. خصوصی‌سازی بی‌زد و بند و قدرت گرفتن بخش خصوصی واقعی، همراه با تقویت نهادهای مدنی، زمینه فساد را محدود‌تر می‌سازد.
اما خصوصی‌سازی بی‌زد و بند و شفاف کار آسانی نیست. در حقیقت و اساساً خصوصی‌سازی کاری دشوار و «لغزنده» است. در چند دهه اخیر بسیاری از اقتصادها در گوشه و کنار جهان، خصوصی‌سازی را در سطحی گسترده به اجرا درآورده‌اند. در اغلب این موارد، خصوصی‌سازی برای سرمایه‌گذاران سودمند بوده و بهره‌وری را نیز ارتقا داده است. اما نباید فراموش کرد که جوامع ممکن است نیازها و اولویت‌هایی داشته باشند که لزوماً با انگیزه سودآوری خصوصی همخوانی و سازگاری نداشته باشند. برای مثال، شرکت‌های دولتی چین در بسیاری موارد دستور می‌گرفتند که میزان تولید و اشتغال خود را افزایش دهند، کاری که بالقوه می‌توانست به کاهش سودآوری منجر شود. این سیاست ایرادی ندارد - صرفاً در این موارد «تابع هدف»1 با اهداف بخش خصوصی تفاوت کرده است. مساله هنگامی بروز می‌کند که بنگاه‌های دولتی به ابزاری برای «نان قرض دادن» و توزیع رانت بدل می‌شوند. متاسفانه توزیع رانت از طریق خصوصی‌سازی، کم و بیش پدیده‌ای همه‌جایی است، هرچند که دامنه آن در کشورهای در حال توسعه پرفساد بسیار گسترده‌تر است.
در تشریح ماجرای جالب و آموزنده جرایم رانندگی دیپلمات‌های سازمان ملل، شما به طور ضمنی ارتباط میان فرهنگ و احترام به قانون در کشورهای مختلف، با فساد در این کشورها را مورد تایید قرار دادید. گرچه بعید است که اکثر مردم (به ویژه کسانی که «تبهکاران اقتصادی» را خوانده‌اند) وجود رابطه میان باورهای فرهنگی شهروندان با فساد اقتصادی را انکار کنند، در مورد راهکارهای برون‌رفت از این دور باطل، اتفاق نظری وجود ندارد. برای ایجاد تغییر در فرهنگ مردم و نگرش آنها به مقوله فساد شما چه راهکارهایی را پیشنهاد می‌کنید؟ آیا سیاست‌های چماق و هویج و مبارزه با فساد از طریق وضع قوانین کارآمد و اجرای دقیق آنها می‌تواند موفقیت‌آمیز باشد؟
در پاسخ به این سوال، شما را به اقدامات شهردار افسانه‌ای شهر بوگوتا در کشور کلمبیا -آقای آناستاس ماکوس- که در کتاب تشریح شده ارجاع می‌دهم. از نظر ایشان هم برخی اقدامات فرهنگی (از استفاده از رسانه‌های نوشتاری و برنامه‌های تلویزیونی گرفته تا نمایش‌های خیابانی) و هم جدیت دولت در تدوین و اجرای سیاست‌های چماق و هویج (تنبیه قانون‌گریزان و تشویق قانون‌پذیران) می‌تواند در این رابطه موثر باشد. به اعتقاد ایشان این دو راهکار در عین کارآمدی، یکدیگر را تقویت نیز می‌کنند؛ و البته پیشنهادات ایشان از پشتوانه عملی مستحکمی هم برخوردار است. به گواهی دوست و دشمن، طی دوره زمامداری ایشان در شهر بوگوتا، فساد به میزان قابل ملاحظه‌ای کاهش یافت.
به نظر می‌رسد کشورهایی که فساد اقتصادی در آنها گسترده است، اغلب نرخ بی‌سوادی بالایی دارند و در عین حال در همه سطوح آموزشی عقب‌مانده‌اند. آیا شما ارتباطی میان کم‌سوادی شهروندان یک کشور و میزان بالای فساد در آن کشورها مشاهده می‌کنید؟ آیا سرمایه‌گذاری در حوزه آموزش می‌تواند به کاهش فساد منجر شود.
این موضوع بی‌تردید یکی از همان مسائل «مرغ و تخم مرغ» است که در کتاب بارها با نمونه‌هایی از آنها آشنا شده‌ایم. کشورهایی که از نظر آموزشی وضعیت نامناسبی دارند، نوعاً با فساد گسترده دست به گریبان‌اند. از سوی دیگر پژوهش‌های متعددی صورت گرفته که نشان می‌دهند فساد، عملکرد نظام‌های آموزشی را تضعیف می‌کند و از کارایی آنها می‌کاهد. بنابراین در اینجا با دور باطلی سر و کار داریم. با این همه به نظر می‌رسد پایه‌گذاران ایالات متحده آمریکا از این معضل آگاهی داشته‌اند. به گفته «توماس جفرسون» «توده شهروندان را آموزش دهید و اطلاعات آنها را بالا ببرید. وجود شهروندان آگاه بهترین تضمین برای حفظ و حراست از آزادی ما هستند».
به عقیده شما درآمدهای نفتی ایران، که تا سال 2012 بسیار بالا بود و چند صد میلیارد دلار به کیسه دولت ما ریخت، نقش مهمی در فساد اقتصادی داشته است؟ و اساساً آیا شما به «نفرین نفت» اعتقاد دارید؟ به نظر شما فساد کنونی ما ناشی از پول (ارز) زیاد بوده یا فساد مسوولان؟
«نفرین منابع» در حقیقت درست شبیه نکته‌ای است که پیشتر مطرح کردید و به فساد ناشی از دخالت گسترده و نقش تعیین‌کننده دولت در اقتصاد کشور مربوط می‌شد. اما همین جا باید تاکید کنم که به اعتقاد من، این حکم که درآمدهای نفتی لزوماً منشاء مشکلات برخی کشورهای نفت‌خیز است، حکم اثبات‌شده‌ای نیست. برخی از کشورها در استفاده از درآمدهای ناشی از منابع طبیعی خود بسیار خردمندانه رفتار کرده‌اند. به عنوان دو نمونه برجسته از این کشورها می‌توان از نروژ و بوتسوانا نام برد (هرچند که این فهرست طولانی‌تر است). ظاهراً این کشورها از نهادهای حکومتی کارآمدی برخوردارند که به برکت آنها توانسته‌اند منابع طبیعی خود را به جای نفرین یا بلای آسمانی به یک موهبت تبدیل کنند.
بر اساس تجربیات و پژوهش‌های شما، آیا می‌توان میان حکومت‌های غیر‌دموکراتیک و رسانه‌های کنترل‌شده با گستره فساد در کشورها ارتباطی یافت؟ آیا رسانه‌های آزاد را می‌توان ابزار موثری برای مبارزه با فساد تلقی کرد؟
البته! اینکه مثلاً شهروندان هندوستان قادر باشند دارایی‌های نامزدهای انتخاباتی این کشور را در روزنامه‌ها بخوانند یا اینکه من بتوانم از جریان رد و بدل شدن پول بین شرکت‌های بزرگ و سناتورها یا نمایندگان مجلس آگاه شوم، بسیار ارزشمند است. با این همه نباید خود را فریب دهیم و گمان کنیم که شفافیت و فعالیت آزاد رسانه‌ها، به خودی خود کلید حل معمای فساد است. اینجاست که نقش یک دموکراسی واقعی اهمیت می‌یابد. آگاهی به خودی خود کار چندانی از پیش نخواهد برد، مگر آنکه شهروندان از قدرت لازم برای اعلام نظر بر اساس آن آگاهی‌ها برخوردار باشند و نظریات آنها نیز به حساب آورده شود.
در چند مورد شما از چین و هندوستان و چند کشور دیگر نام می‌برید که بدون برخورداری معنی‌دار از کمک‌های خارجی، از نرخ رشد بسیار سریعی برخوردار بوده‌اند. به نظر شما مهم‌ترین عامل یا عوامل در موفقیت این کشورها چه بوده است؟
این سوال کلی‌تر از آن است که به اختصار قابل توضیح باشد. با این همه نمی‌توان این واقعیت را نادیده گرفت که جهش اقتصادی در هر دو کشور زمانی به وقوع پیوست که دست به آزادسازی اقتصادی زدند. به‌رغم این تشابه، کشور چین در بسیاری موارد چتر حمایتی تاثیر‌گذاری را سازمان داد و هنوز هم به این سیاست ادامه می‌دهد، ضمن آنکه دولت چین نقش فعالی را در مدیریت اقتصاد کشور بر عهده دارد.
از زمان انتشار «تبهکاران اقتصادی»، آیا شاهد تحولاتی در گوشه و کنار جهان بوده‌اید که نظریات منعکس‌شده در این کتاب را نیازمند بازنگری یا تجدید نظر سازند؟ آیا می‌توان نتیجه گرفت که مطالبی که در «تبهکاران اقتصادی» بیان شده، دیدگاه کنونی شما در مورد فساد، خشونت و فقر ملت‌هاست؟
ما تمایلی نداریم درباره آنچه می‌خواستیم به خوانندگان کتاب منتقل کنیم، اغراق کنیم. به گمان ما، استنتاجاتی که به آنها دست یافته‌ایم و داستان‌هایی که تعریف کرده‌ایم، هنوز هم از نظر ما صادق هستند. اما اگر یک موضوع باشد که در بازنویسی کتاب بر آن تاکید می‌کردیم، عقبگرد تاسف‌بار دولتمردان در مبارزه با فساد در شهر بوگوتا است. از هنگامی که آناستاس ماکوس از کار کناره گرفت، شهر بوگوتا عقبگردی را در مبارزه با فساد آغاز کرد که هنوز هم ادامه دارد. این نکته اهمیت استقرار و توسعه نهادهای حکومتی کارآمد را مورد تاکید قرار می‌دهد، به نحوی که تغییرات تحقق‌یافته، عمر طولانی‌تری از عمر کاری عاملان تغییر داشته باشند.
| نگاه نویسنده |
|
خصوصی‌سازی بی‌زد و بند و شفاف کار آسانی نیست. در حقیقت و اساساً خصوصی‌سازی کاری دشوار و «لغزنده» است. در چند دهه اخیر بسیاری از اقتصادها در گوشه و کنار جهان، خصوصی‌سازی را در سطحی گسترده به اجرا درآورده‌اند. در اغلب این موارد، خصوصی‌سازی برای سرمایه‌گذاران سودمند بوده و بهره‌وری را نیز ارتقا داده است. اما نباید فراموش کرد که جوامع ممکن است نیازها و اولویت‌هایی داشته باشند که لزوماً با انگیزه سودآوری خصوصی همخوانی و سازگاری نداشته باشند. اینکه مثلاً شهروندان هندوستان قادر باشند دارایی‌های نامزدهای انتخاباتی این کشور را در روزنامه‌ها بخوانند یا اینکه من بتوانم از جریان رد و بدل شدن پول بین شرکت‌های بزرگ و سناتورها یا نمایندگان مجلس آگاه شوم، بسیار ارزشمند است. با این همه نباید خود را فریب دهیم و گمان کنیم که شفافیت و فعالیت آزاد رسانه‌ها، به خودی خود کلید حل معمای فساد است. |
پی‌نوشت:
1- Objective Function
دیدگاه تان را بنویسید