مداخله دولت در بازار مسکن کاهش می‌یابد

در روزهای آغازین معرفی کابینه یازدهم تکرار نام «عباس آخوندی» به عنوان وزیر راه و شهرسازی بعد از دو دهه شاید برای بسیاری تداعی‌کننده دوران وزارت پیشین وی در دولت ششم بود. دورانی که با شعار مسکن پاک شناخته می‌شود. اما افرادی که در چند سال گذشته نگرش‌ها و اظهار‌نظرهای وی را دنبال کرده‌اند بی‌تردید می‌دانند او وزیری متفاوت از دو دهه پیش است. در سال‌های اخیر تغییر حوزه علایق او از مسائل سیاسی به اجتماعی سبب شده بیش از آنکه به عنوان فعال سیاسی شناخته شود از او به عنوان یک فعال اجتماعی یاد شود. او معتقد است: هر آنچه را نتوان به امری اجتماعی بدل کرد در توسعه اثر معکوس خواهد داد. البته جدا از تغییر نگرش و علایق شخصی، عنوان می‌کند دوران کنونی با دوران وزارت در دهه 70 فاصله زیادی دارد. «سیستم صفر و صدی» تعبیری است که آخوندی از آن برای مقایسه وضعیت کنونی و دوران پیشین وزارتش استفاده می‌کند. او می‌گوید من در دو دوره میراث‌دار دو سیستم کاملاً متفاوت از یکدیگر در بخش مسکن هستم. سیستم صفر در دهه 70 به معنای عدم تمایل دولت برای ورود به بخش مسکن و سیستم 100 به معنای ورودی مستقیم دولت به بخش مسکن. فراز و فرودهای وزارت در سال 92، چشم‌انداز بازار مسکن در سال 93، زمان آغاز طرح مسکن اجتماعی، پیچ‌و‌خم‌های تسهیلات بخش مسکن و تدابیر ویژه برای حوزه حمل‌ونقل از جمله مسائلی است که با وزیر اعتدال‌گرای راه و شهرسازی به گفت‌و‌گو نشسته‌ایم.

پیش از معرفی اعضای کابینه یازدهم، بحث‌هایی شنیده می‌شد مبنی بر اینکه شما تمایل به سکان‌داری وزارت کشور دارید، با وجود این با توجه به سابقه شما در حوزه مسکن و شهرسازی نهایتاً برای هدایت وزارت راه و شهرسازی برگزیده شدید. الان بعد از گذشت شش ماه حضور در وزارت راه‌وشهرسازی، نسبت به اینکه در وزارتخانه‌ای مستقر شده‌اید که با چالش‌های بزرگی همچون تعهدات سنگین مسکن مهر رو‌به‌رو است که به گفته شما حداقل دو دولت آینده را مشغول خود می‌کند، چه حسی دارید؟

من اصلاً تمایلی به ورود دوباره به کابینه نداشتم، حوزه علاقه من مسائل اجتماعی بود اما با توجه به اینکه مسوولان کشور به این نتیجه رسیدند که افرادی همچون بنده باید به کابینه ورود پیدا کنند این مسوولیت اجرایی را پذیرفتم. البته باید این موضوع را هم اضافه کنم که در ابتدای ورودم تصور نمی‌کردم مسائل مربوط به این بخش تا این اندازه دچار عدم تعادل باشد. به گونه‌ای که حتی در برخی از بخش‌ها شاهد آشفتگی تمام‌عیار بودیم. واقعیت آن است که مسوولیتی که در برابر امکانات موجود داریم واقعاً ناسازگار است.

جست‌وجو در سوابق به جامانده از دوران وزارتی شما در وزارت مسکن دهه 70، نکات جالبی را بازگو می‌کند. شما در مقام وزیر مسکن، طرح «پاک» را که همان پس‌انداز، انبوه‌سازی و کوچک‌سازی بود تعریف و تصویب کردید اما اجرای این طرح به دوره چهارساله‌تان قد نداد و دولت بعدی آن طرح را اجرایی نکرد. از سوی دیگر به تحول اساسی در ساختار نظام مهندسی ساختمان دست زدید اما از کارنامه ساخت مسکن که دولت مستقیم وارد آن شود یا از آن حمایت کرده باشد، خبری نیست. شما از همان اول هم با ایده‌ای شبیه طرح مسکن مهر که دولت به صورت مستقیم برای مردم مسکن بسازد، مخالف بودید؟

آن دوره من این اعتقاد را داشتم که بحث مسکن را باید متناسب با بازار تقاضای مسکن سازماندهی کنیم. یکی از مشکلات این است که فکر می‌کنیم در مساله مسکن با یک مفهوم ساده و تک‌بعدی مواجه هستیم. در حالی که اگر بتوان گروه‌های درآمدی را تفکیک کرد، تقاضاهای متفاوتی بروز پیدا می‌کند. یکسری گروه‌های درآمدی جزو کم‌درآمدهای شهری هستند که اساساً قدرت پس‌انداز برای ورود به بازار خرید مسکن ندارند. یک گروه هم جزو طبقه متوسط هستند که می‌توانند پس‌انداز داشته باشند اما پس‌اندازشان اگر در یک چارچوب اقتصاد کلان مالی قرار نگیرد تبدیل به پس‌انداز موثر نمی‌شود. گروه آخر هم افرادی هستند که امکان توانایی تامین مسکن دارند و آنها را در طبقه مسکن لوکس می‌توان طبقه‌بندی کرد. در دهه 70، برای اولین بار این سه گروه از یکدیگر تفکیک شد. پس برای یک گروه که کم‌درآمدها بودند بحث بر این بود که در چارچوب مدل اقتصادی نمی‌شود برای آنها مسکن تامین کرد. از همان زمان نیز اعتقاد داشتم ما نیاز به یک طرح جامع داریم تا بتواند تامین مسکن کم‌درآمدها را هدف قرار دهد. این طرح با نام مسکن اجتماعی نامگذاری شده و هدف از اجرای این طرح رفاه اجتماعی بود. بدین مفهوم که نمی‌توان تامین این دسته از تقاضا را در چارچوب اقتصادی معمول جست‌وجو کرد. برای گروه دوم درآمدی یعنی طبقه متوسط هم طرح مسکن پاک در نظر گرفته شد که اتفاقاً این طرح در همان دوره خیلی خوب عمل کرد. می‌توان گفت هر آنچه از مفهوم پس‌انداز منابع مالی خانوارها در بخش مسکن در کشور وجود دارد متعلق به همان دوره است. بعد از این دوره رشد پس‌انداز در صندوق پس‌انداز مسکن ده‌ها برابر شد و انواع صندوق‌های پس‌انداز شامل جوانان، مسکن معمولی و‌... راه‌اندازی شد. به یاد دارم جدا از این طرح‌ها به دنبال طراحی مدلی بودیم که خانوارها برای فرزندان‌شان از همان ابتدای تولد بتوانند در صندوق‌های خاص پس‌انداز کنند تا در سن ازدواج، از طریق صندوق، قدرت خرید موثری در بازار داشته باشند. بذر صندوق‌های پس‌انداز مسکن جوانان از همان دهه پاشیده شد. علاوه بر مدل‌های پس‌انداز مسکن، «نظام انبوه‌سازی» با پشتوانه سیاست‌های مالی و زمین، هم در سال‌های 1372 تا 1376 شکل گرفت این در حالی است که اگر به آمار و گزارش‌های آن دوره مراجعه کنید، متوجه می‌شوید قبل از ایجاد این نظام حجم انبوه‌سازی بسیار محدود بود.

نکاتی که در زمینه اقدامات پایه‌ای و ساختاری در بازار مسکن در دوره وزارت شما در دهه 70 نهادینه شد پشتوانه بحث سپرده‌گذاری به قصد دریافت وام مسکن یا نظام انبوه‌سازی، یا ساخت‌وسازهای دولتی و خصوصی سال‌های اخیر است. اما طرح‌هایی مثل مسکن استیجاری، اجاره به شرط تملیک یا چیزی شبیه مسکن مهر در دوره وزارت شما در وزارت مسکن و شهرسازی دهه 70 که وجود نداشت؟

ببینید در هر دو مقطع زمانی که بنده به عنوان وزیر مسکن در دولت حضور داشتم و دارم؛ میراث‌دار دو سیستم کاملاً متفاوت از یکدیگر هستم. زمانی که در دهه 70 در دولت حضور داشتم میراث‌دار یک سیستم صفر به معنای عدم تمایل دولت برای ورود به بخش مسکن بودیم و در زمان کنونی میراث‌دار تمایل 100‌درصدی دولت برای ورود به بخش مسکن. در دهه 70، اساساً مداخله دولت در بخش مسکن صفر بود و دولت خصوصاً سازمان مدیریت، اعتقادی به ارائه حتی یک ریال اعتبار به حوزه مسکن هم نداشت. از این رو برای تغییر این دیدگاه اقداماتی آغاز شد. به عنوان مثال برای اولین بار، بحث پرداخت مابه‌التفاوت یارانه مسکن مطرح شد؛ همین‌طور موضوع حمایت‌های مالی از بخش مسکن در این دوره آغاز شد. بعد از آن بود که عنوان مسکن اجتماعی برای اولین بار در برنامه پنج‌ساله دوم توسعه وارد شد و دولت پذیرفت که باید به این بخش ورود پیدا کند. حتی بهسازی مسکن روستایی که اصلاً تا آن زمان وجود نداشت. اما در این دوره ما میراث‌دار یک سیستم «تمایل به مداخله حداکثری دولت در بخش مسکن» هستیم. ما میراث‌دار دو سیستم صفر و 100 هستیم.

شما در ماه‌های اخیر برای نقد مسکن مهر، چندین بار نسبت به اینکه دولت به جای مردم تصمیم گرفته و آپارتمان‌هایی با مشخصات سلیقه دولتمردان و نه سلیقه شهروندان احداث کرده، نقدهایی مطرح کردید. اما در اصل سوم قانون اساسی، یکی از وظایف دولت‌ها تامین مسکن مردم نیازمند تعریف شده است.

خیر، قانون اساسی به هیچ عنوان دولت را موظف به ساخت مسکن نکرده است. قانون اساسی می‌گوید دولت باید شرایط تامین مسکن را در یک جامعه فراهم کند؛ و حق انتخاب سکونت را در اختیار مردم قرار دهد. این موضوع با اینکه دولت مستقیماً مسوولیت تامین مسکن را داشته باشد، فرق می‌کند. تاکید قانون اساسی می‌تواند مبتنی بر مدل‌های مختلف تامین زمین، تامین مالی مسکن و‌... باشد. وگرنه این نیست که از اول انقلاب همه دولت‌ها خلاف قانون اساسی عمل کرده باشند، اگر چنین چیزی بود که مجلسی‌ها و همچنین نخبگان و مطبوعات و از همه مهم‌تر مرحوم امام (ره) و رهبری واکنش نشان می‌دادند. قانون اساسی در موضوع مسکن، اصل دسترسی را بحث کرده که حرف درستی هم هست.

مشکل این است که باید گروه‌های هدف را درست تعریف کنیم و اگر درست تعریف نکنیم و مثلاً گروه درآمدی متوسط تعریف کنیم و یک طرح برای تامین مسکن این گروه در نظر بگیریم و بعد همین طرح را بفروشیم به کم‌درآمدها، اتفاقی که برای مسکن مهر رخ داد دوباره تکرار می‌شود. مسکن مهر می‌توانست گروه‌هایی را هدف قرار دهد که قدرت بازپرداخت اقساط وام مسکن مهر را داشته باشند مضاف بر اینکه بتوانند بخش اول پول یعنی همان آورده‌ نقدی را پرداخت کنند. این در حالی است که در عمل گروه هدف این طرح به دهک‌های درآمدی یک و دو که اساساً امکان پرداخت آورده اولیه و اقساط را ندارند اختصاص پیدا کرده است. از طرفی نتیجه عملکرد اقتصادی دولت هم مهم است.

منظورتان از اثر عملکرد اقتصادی دولت، نوع برنامه‌هایی است که دولت‌ها در ساختار کلان اقتصادی با طرح‌هایی همچون قانون هدفمندی یارانه‌ها تعریف و اجرا می‌کنند؟ چنین متغیرهایی چگونه بر قدرت و توان مردم در بازار مسکن تاثیر می‌گذارند؟

ببینید اخیراً در بازنگری طرح جامع مسکن، با دو آمار تکان‌دهنده مواجه شدیم. در ابتدای سال 1384 بر اساس تعریف خط فقر، گروه‌هایی که زیر خط فقر قرار داشتند 26 درصد جامعه بود اما در پایان سال 1391 به‌رغم اجرای طرح مسکن مهر، گروه‌هایی که زیر خط فقر قرار می‌گیرند به 35 درصد کل جامعه افزایش پیدا کرده است. به همین دلیل است که می‌گویم مهم است که بدانیم درباره چه گروه درآمدی و با چه مدل تامین مسکن صحبت می‌کنیم.

در محاسبه خط فقر، پایه درآمدی خانوارها را چه عددی در نظر گرفتید؟

محاسبه جدیدی انجام نشد. فقط همان خط فقری را که مبلغ 3450000 ریال در سال 1384 به صورت رسمی اعلام شد‌، مبنای محاسبات قرار دادیم و نرخ‌های تورم سالانه اعلامی از سوی بانک مرکزی را نسبت به آن اعمال کردیم. این محاسبات افزایش 9‌درصدی جمعیت زیر خط فقر را نشان می‌دهد.

اگر اجازه دهید بحث را در بخش دیگری ادامه دهیم. شهریور امسال زمانی که این تردید وجود داشت که بالاخره دولت یازدهم مسکن مهر را متوقف می‌کند یا ادامه می‌دهد، شما از برگزاری قریب‌الوقوع یک رفراندوم سخن گفتید و اعلام کردید «مردم باید خودشان انتخاب کنند که آیا مهار تورم می‌خواهند یا ادامه مسکن مهر؟» در این شش ماه، وزارت راه‌وشهرسازی یا سایر نهادهای دولتی، نظرسنجی‌ای در این باره انجام داده‌اند؟

من اطلاع دقیق دارم و از روابط عمومی دولت شنیدم که اقداماتی که دولت در ماه‌های اخیر انجام داده و منجر به کاهش تورم شده، مورد استقبال عموم مردم قرار گرفته است. داستان کاهش تورم را وقتی مطرح می‌کنیم اسباب و لوازمی دارد که در مسکن مهر و حوزه‌های دیگر تجلی پیدا می‌کند. منظورم این است که وقتی تورم کاهش پیدا کرده و مردم از آن راضی‌اند، قطعاً به معنی آن است که عوامل فزاینده تورم مورد استقبال نیست.

دلیل اصلی توقف پروژه مسکن مهر از سوی وزارت راه و شهرسازی چه بود؟ آیا فقط اعتقاد شما به ناکارآمدی این طرح منجر به اعلام این تصمیم شد یا عوامل دیگری همچون کمبود منابع مالی و ممنوعیت شارژ خط ‌اعتباری طبق قانون بودجه سال 1392 نیز در این تصمیم موثر بودند؟

همه این عوامل نقش داشتند. طبق قانون بودجه سال 1392، ارائه خط اعتباری از سوی بانک مرکزی به بانک‌ها ممنوع است و مسکن مهر هم مشمول این قانون می‌شود بنابراین از لحاظ قانونی امکان تداوم آن وجود نداشت. عامل دوم بهره‌وری و سودمندی طرح مسکن مهر است. اما در اجرای این طرح اساساً با یک پارادایم نا کارآمد مواجه هستیم. از یک طرف این طرح به صورت بنیادی کارایی اقتصادی نداشت، نتیجه آن هم افزایش خط فقر بود در حالی که اگر اجرای طرح با یک پارادایم سودمند همراه بود با وجود سرمایه‌گذاری و هزینه‌های مالی صرف‌شده و هدف‌گذاری ظاهری رفع فقر بعد از گذشت هشت سال باید شاهد کاهش گروه فقرا می‌بودیم اما در حال حاضر نه‌تنها چنین وضعیتی را مشاهده نمی‌کنیم بلکه شاهد افزایش 9‌درصدی افرادی که زیر خط فقر قرار دارند نیز هستیم که به معنی ورود یک دهک کامل به زیر خط فقر است. ضمن اینکه افرادی که بالای خط فقر هستند، درآمدشان کاهش پیدا کرده است.

دولتی که بگوید من به مردم بدون وجود هیچ پس‌اندازی، یک آپارتمان می‌دهم و علاوه بر آن ماهانه 45 هزار تومان پول به عنوان یارانه در جیب آنها قرار می‌دهم ظاهرش خیلی دلپذیر است؛ اما نتیجه‌اش از بین رفتن قدرت رقابتی اقتصاد ملی و افزایش فقر و ده‌ها مورد دیگر می‌شود. یکی از دلایل مخالفت من با مسکن مهر، ایجاد زمینه برای بازنگری در طرح‌های اقتصادی قبلی است. ما باید هم در بحث هدفمندی یارانه‌ها یک تجدیدنظر اساسی به کل رویکرد این قانون داشته باشیم و هم در مسکن مهر چنین اقدامی انجام دهیم.

تصمیم به توقف مسکن مهر واکنش‌هایی را در پی داشت، مثلاً نماینده‌های مجلس که خود، بودجه 92 را تصویب کردند و به بند مربوط به ممنوعیت شارژ خط ‌اعتباری واقف هستند، امروز منتقد توقف مسکن مهر شده‌اند. چرا؟

بخش عمده‌ای از نمایندگان مجلس با این بازنگری که به آن اشاره کردم، موافق هستند. حتی می‌توانند در حوزه‌های انتخابیه خود اشکالات و نواقص مسکن مهر را ببینند. در بسیاری از حوزه‌های انتخابیه نمایندگان محترم مجلس، جانمایی مسکن مهر خوب نبوده، کیفیت واحدها پایین بوده و واحدها بدون متقاضی مانده است. برخی از این واحدها یا خدمات روبنایی ندارند یا فاقد خدمات زیربنایی‌اند.

دو ماه مانده به نقل و انتقالات در بازار اجاره و شروع اضطراب اجاره‌نشین‌ها از مبالغ اجاره. دولت در این مقطع هنوز برنامه عملیاتی برای این بازار ندارد، ضمن اینکه شما به برنامه‌های ضربتی و فاقد اثر همچون تعزیراتی کردن اجاره‌بها هم اعتقادی ندارید. سونامی اجاره‌بها را چگونه می‌خواهید در سال 1393 کنترل کنید؟

آمار بازار مسکن تهران موید این سونامی که شما می‌گویید، نیست. طبق سرشماری‌های انجام‌شده، حدود 5/2 میلیون واحد مسکونی در تهران وجود دارد. از طرفی، با مجموع پروانه‌های ساختمانی صادره در سال‌های 1390 و 1391 و 1392 چیزی حدود 600 هزار واحد مسکونی جدید به ظرفیت فعلی آپارتمان‌های تهران اضافه می‌شود. همین‌طور میزان موفقیت پروانه به واحد مسکونی نشان می‌دهد 85 درصد پروانه‌ها حتماً تکمیل می‌شود و وارد بازار می‌شود. طبق این آمار به نظر می‌رسد در سال آینده بالای سه میلیون واحد مسکونی در شهر تهران خواهیم داشت. علاوه بر این تعداد هم واحدهای مسکن مهر شهر جدید پردیس و هم واحدهای شهر جدید پرند به تدریج وارد بازار می‌شود.

کل جمعیت شهری تهران چیزی حدود 5/8 میلیون نفر است که با احتساب بُعد 5/3 نفری خانوار طبق سرشماری نفوس ‌و مسکن سال 1390، مشخص می‌شود در تهران حدود 5/2 میلیون خانوار سکونت دارند بنابراین سه میلیون واحد برای این جمعیت می‌تواند مناسب باشد.

با وجود این به نظر می‌رسد در سال آینده شاهد مازاد عرضه در بازار مسکن تهران خواهیم بود؟

حتماً سال آینده در تهران عرضه مازاد داریم. اما نکته مهم این است که ممکن است افرادی مسکن دوم داشته باشند یا به هر دلیلی واحد خود را به عنوان پس‌انداز تلقی کنند و تمایلی به عرضه آن به بازار نداشته باشند. بنابراین یک تعداد واحد مسکونی از عرضه خارج می‌شوند. بنابراین عرضه مازاد بستگی دارد به اینکه نظام مالیاتی ما به چه سمتی برود.

اگر نظام مالیاتی به شکلی تدوین شود که مالیات معاملات خانه دوم به شکل موثری باشد و افراد عرضه را افزایش دهند بنابراین با چنین سونامی‌ای مواجه نخواهیم بود. یک نکته دیگر هم وجود دارد، اینکه معمولاً نقدینگی در ایران بین بازارهای مسکن، ارز، طلا و سهام در حال چرخش است. خیلی هم مهم است که سال آینده بخش تولید و صنعت چقدر راه بیفتد. اگر بهبود سیاست‌های بین‌المللی ایران عمل بکند (که امیدواریم عمل کند) و چرخه صنعت نیز راه بیفتد، امید به اینکه پول در بازار سرمایه و صنعت زودبازده‌تر و قابلیت نقدشوندگی بیشتری داشته باشد، تقویت می‌شود و در این صورت قاعدتاً نباید منتظر یک اتفاق خیلی عجیب و غریب در حوزه مسکن باشیم. تنها اتفاق وقتی رخ می‌دهد که دچار یک آسیب جدی در حوزه بین‌الملل و بازار سهام باشیم که من امیدوارم رخ ندهد و شواهد هم مثبت است. بنابراین من خودم به تعادل بازار مسکن در سال آینده بالنسبه خوش‌بین هستم.

به برنامه اخذ مالیات اشاره کردید. به نظر می‌رسید سازمان امور مالیاتی مخالف سرسخت این برنامه است و در سال 1389 زمانی که وزارت مسکن پیشنهادهای مالیاتی خود را برای لحاظ در لایحه تحول مالیاتی به هیات دولت آورد، به دلیل همین مخالفت‌ها وتو شد. اما در چند روز اخیر لایحه‌ای درباره اخذ مالیات از خانه‌های خالی به تصویب مجلس رسید که به نظر می‌رسد کاستی‌هایی نیز دارد.

مدل مالیاتی که وزارت راه و شهرسازی به دنبال تصویب آن بود با مدلی که در حال حاضر به تصویب مجلس رسیده کاملاً متفاوت است. وزارت راه و شهرسازی به دنبال طراحی یک مدل کمی برای نظام مالیات‌های بخش مسکن است. در آن زمان بحث سازمان این بوده که هزینه جمع‌آوری مالیات از خانه‌های خالی از میزان مالیات دریافتی بیشتر است و بنابراین برای ما نمی‌صرفد. اما ما یک مدل کمی درست می‌کنیم، پایه‌های مالیاتی را شناسایی می‌کنیم و در نهایت مشغول بررسی آثار این نظام روی بازارها هستیم. وزارت دارایی نیز همراهی خواهد کرد. تا به حال برای این حرف‌ها مدل کمی وجود نداشته و فقط روی کاغذ مطرح بوده است.

در این صورت آیا برای اواسط سال 1393 احتمال اجرای طرح‌های مالیاتی در بازار مسکن وجود دارد؟

تمام تلاش ما این است که در پایان امسال همه این بحث‌ها را ببندیم و پیشنهادهایمان را به دولت ارائه کنیم. مسیر طرح‌های ما خیلی فوری نیست اما همین که لوایح مربوطه از دولت به مجلس برود، آثار اولیه خود را بر بازار مسکن خواهد گذاشت.

وزارت راه‌وشهرسازی چندین ماه است برای تحقق برنامه‌ای که شما برای طبقه متوسط (وام 100 میلیون تومانی خرید مسکن) در نظر گرفته‌اید، با بانک مرکزی مشغول رایزنی است. چرا بانک مرکزی با این طرح مخالفت می‌کند؟

اعتقاد شخص بنده این است که در نهایت در بخش طبقه متوسط باید نظام رهنی مسکن راه بیفتد و سیستم تسهیلات مسکن باید حداقل معادل 50 درصد متوسط قیمت آپارتمان، وام بپردازد. برای این موضوع دو بحث دارم. اول اینکه، حتماً تسهیلات برای ساخت می‌تواند مستقل از خرید باشد. مشکلی که در حال حاضر داریم این است که فردی که تسهیلات ساخت می‌گیرد همان فرد باید آن را به تسهیلات خرید تبدیل کند. چنین ضرورتی نه در قانون وجود دارد و نه در مدل‌های درست اقتصادی. ما می‌توانیم یک نظام جامع برای تسهیلات خرید خانه‌های دست اول با اولویت خانه اولی‌ها تعریف کنیم و یک نظام هم برای گروه‌هایی که کارشان ساخت‌وساز است تدارک ببینیم. این دو اگر متغیر وابسته به هم باشند، مشکل خواهیم داشت. ما دنبال این هستیم که با بانک مرکزی صحبت کنیم و این دو حوزه را از یکدیگر تفکیک کنیم.

نکته دوم، این است که برای طبقه متوسط باید حداقل 50 درصد قیمت خرید مسکن، تسهیلات در نظر گرفت. تا قبل از این در ایران معادل 70 تا 75 درصد قیمت مسکن، تسهیلات پرداخت می‌شد. این در حالی بود که قدرت وام خرید مسکن در کشورهای پیشرفته بالای 90 درصد هم هست. اما الان رقم وام بسیار پایین است و حدود 15 تا 16 درصد قدرت خرید را پوشش می‌دهد و به معنای واقعی هیچ کمکی به تقاضای موثر نمی‌کند.

به نظر می‌رسد بانک مرکزی نگران افزایش قیمت مسکن است و با همین دیدگاه، در افزایش سقف وام خرید احتیاط می‌کند.

ولی در سیاستگذاری مفهوم انتخاب بین گزینه‌های مختلف است. ببینید سه گزینه برای تامین مالی مسکن داریم. یک گزینه این است که مثل مسکن مهر که می‌گویند 50 درصد افزایش نقدینگی ناشی از آن است، عمل شود و خط ‌اعتباری پرقدرت تزریق شود. گزینه دوم هم این است که اصلاً هیچ کمکی نکنیم که نهایتاً به توسعه فقر می‌انجامد. سومین گزینه وام خرید است که گزینه متعادلی است و در سطح جهان تجربه شده است. اینکه می‌گویند وام خرید به افزایش قیمت مسکن کمک می‌کند در دنیا اثبات نشده است. اگر قرار باشد وام خرید به افزایش قیمت مسکن کمک کند باید به افزایش نقدینگی دامن بزند. اما ما به دنبال افزایش نقدینگی نیستیم، مدل ما برای پرداخت وام خرید بر اساس جذب نقدینگی موجود است. در این طرح به دنبال سیستم پس‌انداز-تسهیلات هستیم. این سیستم پول را به صورت یکباره تزریق نمی‌کند بلکه باید به تدریج پس‌انداز از طرف خانوارها صورت بگیرد و به تدریج وام پرداخت شود.

یعنی شما به طور کلی فرضیه افزایش قیمت مسکن به دنبال افزایش وام خرید را رد می‌کنید؟

من نمی‌دانم این بحث افزایش قیمت ناشی از وام خرید، چه مبنای علمی خاصی دارد. با این وجود فرض کنیم این حرف درست باشد، در این صورت چند پرسش مطرح است. اول اینکه آیا تورم وام خرید بیشتر است یا تورم مسکن مهر؟ معلوم است که در مقایسه با مسکن مهر، تورم ناشی از افزایش وام خرید کمتر خواهد بود. دوم آنکه این روش یعنی افزایش وام خرید بهتر است یا اینکه هیچ کاری نکنیم؟ سومین پرسش نیز این است که اگر اقدامی نکنیم طبقه متوسط چه کار باید بکند؟ آیا اینکه یک فرد برای تامین مسکن خود از جیب پدرش هزینه کند، منطقی است؟

همزمان با حضورتان در وزارت راه و شهرسازی و اعلام توقف طرح مسکن مهر از آغاز اجرای طرح جایگزین به نام «مسکن اجتماعی» خبر دادید. اجرای این طرح از چه زمانی آغاز خواهد شد؟

مسکن اجتماعی در ادامه مسکن مهر است. قاعدتاً اگر بتوانیم مصوبات مربوط به آن را داشته باشیم، برنامه‌های مخصوص آن را تنظیم کنیم و مسیر اداری را در دولت و مجلس به تصویب برسانیم زمان شروع آن می‌تواند در انتهای تکمیل بخش اعظم پروژه مسکن مهر یعنی در اوایل سال 1394 باشد. ولی مقدمات قانونی و اجرایی آن شامل تامین مالی، تعیین گروه‌های هدف، تامین زمین و‌... باید در سال 1393 انجام شود.

از آنجا که طبق قانون با تامین مسکن از سوی دولت به شکل مستقیم مخالف هستید در این صورت اجرای طرح مسکن اجتماعی توسط چه نهادی خواهد بود؟ بخش خصوصی یا دولت محلی؟

من تمایلم این است که به نهادهای عمومی و مردم‌نهاد واگذار کنم و می‌خواهم دخالت دولت را به حداقل برسانم.

اجرای طرح مسکن حمایتی از چه زمانی آغاز می‌شود؟

درباره مسکن‌ حمایتی که با راه‌اندازی صندوق‌های سپرده‌گذاری مسکن محقق می‌شود نیز باید بگویم توسعه اقتصادی لازمه‌اش این است که یک نظام مالی پشتیبان در همه حوزه‌ها شامل صنعت، مسکن، کشاورزی و‌... تشکیل شود. مگر می‌شود توسعه اقتصادی داشته باشیم اما نظام مالی کارآمد نداشته باشیم؟ متاسفانه در ایران به هر دلیلی شاخص‌های رقابت‌پذیری اقتصادی ایران نشان می‌دهد وضعیت کارایی بازارهای مالی جزو پایین‌ترین‌ها در سطح جهان است. ممکن است کسانی که در بازارهای مالی مسوول هستند از حرف من خوش‌شان نیاید. اما شما می‌توانید گزارش مجمع جهانی اقتصاد برای سال 2014 را ببینید. این گزارش با احتساب 112 شاخص میزان رقابت‌پذیری اقتصادهای مختلف جهان را نشان می‌دهد که وضعیت مالی ایران در رتبه 148 از 148 قرار دارد! این آمار بسیار نگران‌کننده است! به همین دلیل اعتقاد دارم اصلاحات اقتصادی در ایران باید از بازارهای مالی شروع شود چرا که سهم صندوق‌های مسکن، ساختمان و حمل‌ونقل در ایران بسیار ناچیز است. به عنوان مثال حمل و نقل در ایران بین 12 تا 13 درصد GDP را شکل می‌دهد اما سهم این بخش در بازار سرمایه یک درصد هم نیست و نشان می‌دهد بازار مالی، ما را پشتیبانی نمی‌کند. بنابراین اصلاح بازار مالی خیلی مهم است. تاکید می‌کنم این موضوعات خارج از بحث اشخاص است و به ساختارها نگاه دارد.

پس با این وضعیت مالی، بعید است تسهیلات موثر خرید مسکن به زودی مورد قبول بانک مرکزی قرار گیرد.

در حال گفت‌وگو با بانک مرکزی و وزارت اقتصاد هستیم تا بتوانیم اعتماد آنها را جلب کنیم و مطمئن هستم در این راه موفق می‌شویم. البته باید بگویم همین مشکل در دهه 70 نیز وجود داشت. در آن زمان قرار بود به کارگران وام چهار درصد و به کارمندان وام هفت درصد داده شود. کاری که بانک‌ها می‌کردند این بود که به هیچ کدام وام نمی‌دادند. وقتی وام نمی‌دادند از رعایت نرخ سود پایین هم فرار می‌کردند. از آن طرف، اهالی بازار مسکن و سازنده‌ها فریاد می‌زدند که بانک‌ها تسهیلات نمی‌دهند، بانک‌ها هم برای فرار از تسهیلات تکلیفی اصلاً وام نمی‌دادند. آن زمان بحثی را با آقای عادلی، رئیس کل وقت بانک مرکزی باز کردیم و گفتیم درخواست داریم شما به هیچ کسی تخفیف نرخ سود ندهید. گفتیم نرخ سود چند درصد است. گفتند 15 درصد. من گفتم وظیفه‌ام این است که بروم مجلس این مابه‌التفاوت نرخ سود را در بودجه پیش‌بینی کنم و به صورت نقد به بانک پرداخت کنم. موضوع یارانه‌های بخش مسکن که چندین سال است در بودجه سالانه دولت لحاظ می‌شود هم از آنجا شروع شد. در آن زمان من از ادبیات بانک مرکزی استفاده کردم و گفتم «دولت حق ندارد به هیچ بانکی هیچ موضوعی را تکلیف کند. ما در بودجه دولت برای گروهی که بخواهیم حمایت کنیم، یارانه نرخ سود تسهیلات را پیش‌بینی می‌کنیم» و این باب شد و ایشان هم به شدت استقبال کردند.

دوستان بانک مرکزی هم اول باورشان نمی‌شد که وزیری چنین حرفی بزند. اما سازمان برنامه را هم راضی کردیم که وقتی شما این تکالیف را تعیین می‌کنید عملکردش صفر می‌شود. الان هم مطمئن هستم بالاخره موافقت می‌کنند. چون مدل‌های ما، مدل‌های تحمیلی به بانک مرکزی نیست. معتقدم هر مدل غیررقابتی منجر به شکست است.

من از ادبیات بازارهای مالی و سرمایه می‌خواهم استفاده کنم و قصد دارم سیاست‌های زمین و حمل‌ونقل را پشتوانه بازارها کنم. راه خروج از رکود اقتصادی رونق حمل‌ونقل و مسکن است و امیدوارم پایان این پینگ‌پنگ، منجر به راه‌اندازی صندوق‌ها شود.

بخش دیگری از انتقادات شما در این دوره به نظام شهرسازی در تهران و عملکرد مدیریت شهری پایتخت در صدور مجوزهای ساختمانی و فروش تراکم مربوط می‌شود. به گونه‌ای که از ابتدای ورود با تصمیماتی که در شورای عالی شهرسازی و معماری کشور برای توقف و ابطال چند پروژه گرفته شد نشان دادید می‌خواهید ساختار این بخش را اصلاح کنید. در ادامه راه چه تصمیماتی را برای اصلاح این بخش در نظر دارید؟

پرسش شما را با این پرسش پاسخ می‌دهم: آنچه در شهر رخ می‌دهد باید منجر به چه تحولی شود؟ انتظار این است که اتفاقات درون شهر به بهبود زندگی مردم، تلطیف محیط زیست، کاهش آلودگی هوا و ترافیک، افزایش رفاه و آسایش شهروندان، ارتقای نظم و منظر شهری منجر شود. اما این اتفاقات که رخ نمی‌دهد هیچ به نظر می‌رسد شهر ما برای ماشین طراحی شده است. اینها بحث‌های پایه‌ای است که باید پیگیری کنیم. البته این نکته را هم اضافه می‌کنم که یک وزیر چنین عارضه‌هایی را نمی‌تواند حل کند. باید آنقدر گفت‌وگو کنیم تا بفهمیم کوچک‌ترین سلول سازنده شهر را راه و پل و ساختمان تشکیل می‌دهد یا شهروندانش! هنوز کسی متوجه نیست شهر را داریم برای آدم طراحی می‌کنیم یا اینکه آدم‌ها را محکوم کنیم زندگی‌شان را در راه توسعه فیزیکی شهر از دست بدهند؟

نکته بعدی، بحث تعادل‌بخشی جمعیت و عدالت‌بخشی جغرافیایی است. جمعیت شهر تهران قرار بوده در حد 5/7 میلیون نفر کنترل شود اما در طرح جامع شهر تهران به 6/8 میلیون نفر رسید و الان جمعیت‌پذیری شهر تهران شده حدود 11 میلیون نفر. جمعیت شهر تهران و نقاط پیرامون آن از 15 میلیون نفر هم تجاوز کرده است. یک لحظه تصور کنید پیرامون شهر تهران پنج میلیون نفر جمعیت دارد و شهر تهران هشت میلیون. شهری که پیرامونش 60 درصد جمعیت شهر مادر را دارد یعنی اینکه در یک وضعیت عدم تعادل و بی‌ثباتی مطلق قرار دارد. راه‌حل این موضوع تجدیدنظر بنیادین است و با بخشنامه حل نمی‌شود.

جمعیت پیرامون شهر اصلی چه نسبتی باید با جمعیت شهر اصلی داشته باشد؟

شکل ایده‌آل آن، صفر است و به شکل عملی‌اش بین 7 تا 10 درصد. ما نیاز به تجدیدنظر در حکمروایی شهری داریم.

یعنی تغییر در مدیریت شهری؟

بحث من این است که در نظام حکمروایی شهری این دوگانگی فرمانداری‌ها و شهرداری‌ها باید زمانی در کشور ما و حداقل در پایتخت از بین برود. پس پیشنهاد خیلی مشخص من این است که فرمانداری تهران در شهرداری تهران ادغام شود. ظاهر این اقدام فقط یک ادغام نیست، مفهومش این است که شهرداری تهران بتواند در تمام حریم شهرستان تهران نظارت کند نه فقط در شهر تهران. در این صورت است که می‌شود سازماندهی‌ها را انجام داد و مباحث جدی‌تر را مطرح کرد. ما این بحث را در همه کلانشهرها داریم. شهری که نشود در آن نفس کشید، اگر سرتاسر آن را طلا بگیرید فایده‌ای برای ساکنان ندارد. باید در دولت تصمیمات توسعه‌ای اتخاذ شود.

آقای دکتر بخش زیادی از جامعه به دلیل عملکرد دولت‌ها در سنوات قبل به دلیل برخورداری از منابع نفتی و‌...دولت را محور توسعه قلمداد می‌کند البته توسعه مد نظر نیز در ساخت جاده، مسکن و‌... تصور می‌شود. در واقع توسعه در این ذهنیت حالت ایجاد پروژه به خود گرفته است. شما در بحث‌ه داده و هزاران مشکل اجتماعی و فرهنگی برای آنان ایجاد کرده است. شهر به‌جای آنکه به مثابه یک سازمان اجتماعی تعریف شود، تبدیل به مجموعه‌ای از معبر و ساختمان فاقد روح شده که بیشتر جان‌ستانی می‌کند تا روح‌بخش باشد.

طرح ادغام وزارت راه با مسکن و شهرسازی در دولت قبل به اجرا درآمد. ادغام یا جداسازی این دو وزارتخانه محصول دو نوع نگرش فکری است. پس از نزدیک به هفت ماه وزارت فکر می‌کنید باید وضعیت موجود ادامه یابد یا دو وزارتخانه تفکیک شود؟

من چندین بار در این مورد صحبت کرده‌ام. در کشورهای دیگر هم شاهد نمونه‌های ادغام‌شده هستیم و هم نمونه‌های دیگر از جمله تفکیک‌شده. به عنوان مثال، تشکیلات وزارت حمل و نقل، ساختمان و شهرسازی در آلمان عیناً مطابق تشکیلات فعلی وزارت راه و شهرسازی است. در فرانسه نیز با قدری تفاوت همین تشکیلات را داریم. در تعدادی از کشورها شاهد ادغام مسکن و شهرسازی و محیط زیست هستیم؛ و در تعدادی دیگر دو وزارتخانه کاملاً مجزا داریم. نقطه قوت ادغام افزایش ضمانت اجرای طرح‌های کالبدی، توسعه و توزیع بهتر جمعیت در سرزمین می‌شود. چون یکی از مهم‌ترین عوامل در توسعه شهری ایجاد راه دسترسی برای کانون‌های مورد نظر جهت توسعه است. همچنین انطباق طرح‌های جامعه توسعه شهری و طرح‌های جامع حمل و نقل می‌تواند کارایی و ایمنی حمل‌ونقل را از یک سو افزایش دهد و از سوی دیگر به توسعه شهری جهت دهد. البته لازمه این موفقیت خصوصی‌سازی صحیح و کاهش میزان تصدی دولت در طرح‌های حمل و نقلی است. بنابراین، هر چه دولت به سمت سیاستگذاری میل کند، امکان موفقیت این ادغام بیشتر خواهد بود، وگرنه با مشکلاتی مواجه خواهد شد.

در حوزه حمل و نقل تلقی برخی آن است که امنیت یک موضوع بخشی است و در هر حادثه‌ای انگشت اشاره را به سوی دستگاه مربوطه می‌گیرند، شما امنیت را یک بحث ملی می‌دانید که حتی با هزینه‌های بسیار زیاد اگر آموزش عمومی صورت نگیرد کم‌اثر است. با توجه به آنکه رویکرد شما زمان‌بر است، در کوتاه‌مدت و میان‌مدت چه تدبیری برای نزدیکی این دو رویکرد به هم دارید؟

بحث امنیت حمل و نقل یک مصداق کامل از دو سوال پیش شماست. در هر صورت به‌کارگیری ماشین در زندگی جدید محصول دولت جدید است. آیا واقعاً دولت می‌تواند جانشین میلیون‌ها نفر هدایت‌کننده و کنترل‌کننده وسایط نقلیه اعم از زمینی، ریلی، دریایی و هوایی شود؟ آشکار است که ممکن نیست. از سوی دیگر آیا می‌توان نقش دولت را در ایجاد زیرساخت‌های فیزیکی و همچنین زیربناهای فرهنگی، مقرراتی و نرم از یاد برد؟ باز آشکار است که نه! بنابراین، باید امنیت حمل و نقل را نیز تبدیل به یک امر اجتماعی با تقسیم وظایف مشخص بین دولت و جامعه کرد. وگرنه هر دولتی که مدعی افزایش ایمنی بدون ملت باشد، حتماً مساله را خوب درک نکرده است. از سوی دیگر شانه خالی کردن و بی‌توجهی به امر ایمنی حمل و نقل از سوی دولت نیز یک اقدام غیر‌مسوولانه است. بنابراین باز نیاز به اعتماد به یکدیگر و یک کار مشترک در حد آحاد جامعه داریم.

شما پس از یک سال بحث یک نهاد غیر‌دولتی برای پیگیری بحث حقوق شهروندی راه‌اندازی کردید. در حال حاضر که در دولت حضور دارید شرایط برای پرداختن به مفهوم شهروندی فراهم شده است؟

برخلاف نگاه غالب که معتقد است دولت عامل و محور توسعه است من به این دیدگاه رسیدم که دولت در بهترین حالت می‌تواند زمینه‌ساز شرایط یا تسریع‌کننده توسعه باشد، حال آنکه محور توسعه، شهروندان هستند. البته این موسسه کاملاً مستقل از دولت حرکت می‌کند. بنابراین هدف ما در این موسسه توجه به حقوق شهروندان و توانمندسازی و تقویت آنها از طریق سامان دادن گفت‌وگوهای اجتماعی در کوچک‌ترین واحدهای اجتماع به منظور دست‌ یافتن به جامعه شهروندمحور؛ جامعه‌ای انسانی، اخلاقی، عادلانه، آزاد، بانشاط، پویا و توسعه‌یافته است. که امیدواریم با همکاری همه علاقه‌مندان به حقوق شهروندی بتوانیم گامی هر چند کوچک برای رسیدن به این قله برداریم.

شما بر مفهوم شهروند در حالی تاکید دارید که هنوز فهم درستی در میان جامعه از این مفهوم صورت نگرفته است. منظری که شما وارد بحث شده‌اید به تعریف جدیدی از شهروند می‌رسد.

به نظر من شهروند کسی است که نسبت به اتفاقات اطراف خود حساس است، خود را مسوول می‌داند و تلاش برای بهبود یا حفظ آن می‌کند. یعنی نسبت به محیط اطراف خود مسوول است و خود را برای نسل آینده مسوول می‌داند اصطلاحاً به این موضوع می‌گویند پاسخگویی درباره برون‌ریز کارها و فعالیت‌ها. برون‌ریزها می‌توانند فیزیکی باشند مانند تولید زباله، پساب صنعتی، آلودگی محیط از جمله هوا، یا برون‌ریزهای اخلاقی یا سوء‌استفاده و دست ‌یازیدن به منابع عمومی و مثال‌هایی مانند اینها باشند.

بنابراین دولت نقشی در این زمینه ندارد و خود شهروند باید برای آینده جامعه خود مسوول باشد؟

همان‌طور که گفتم دولت نباید محور توسعه باشد چون شهروند تبدیل به یک عنصر وابسته می‌شود و نقش محور توسعه بودن خود را از دست می‌دهد، اما اگر این رابطه معکوس باشد و دولت وابسته به شهروند باشد حالا این شهروند می‌تواند سوال کند. همه می‌گویند دولت پاسخگو اما من می‌گویم از دولت پاسخگو مهم‌تر شهروند پرسشگر است. یک شهروند دارای حقوق نسبت به محیط خودش است.

اما این فرهنگ در جامعه ما هنوز جایی ندارد و مردم ما کمیته فرهنگ پرسشگری دارند.

متاسفانه وابستگی به قدرت‌های سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی، سبک زندگی ما را به گونه‌ای تحت تاثیر قرار داده تا به نوعی منفعل شویم و نقش پرسشگری ما در جامعه بسیار محدود است. برای خروج از این شرایط به قول مولانا که می‌گوید طفل جان از شیر شیطان باز کن، باید حس وابستگی شهروندان به شیر نفت دولت از بین برود.

الان اقتصاد و زندگی مردم ما وابسته به این نفت است. برای رسیدن به چنین جایگاهی چقدر باید امیدوار بود؟

باید از فرصت‌ها استفاده کرد. متاسفانه در جامعه ما پرسش اشتباه به وفور وجود دارد. پرسش اشتباه پرسشی است که وضع موجود را مفروض می‌گیرد. بنابراین سوال این است که چگونه می‌توان بیشتر منتفع شد؟ این پرسش اشتباه است. اینکه چه کنیم تا سیستم تولید منفعت عمومی یک رابطه رفت و برگشتی داشته باشد، پرسشی نسبتاً صحیح است. اگر عده‌ای بتوانند پرسشگری و گفت‌و‌گوی صحیح بکنند مانند همان کسانی هستند که بر سر راه دیگران نورافکن می‌اندازند. آن‌گاه، آنان در فرآیند تصمیم‌سازی که مهم‌تر از تصمیم‌گیری است تاثیرگذار خواهند بود. در مرحله بعد باید فرد پرسشگر امیدوار به حرکت شود، در این صورت این امید می‌تواند زمینه‌ساز تحول شود.