بحران آب در ۲۹۸ دشت ایران

اتوبانی که ما را از وزارت نیرو به دفتر مجله می‌رساند پر بود از بیلبوردهایی که مردم را به صرفه‌جویی در مصرف آب تشویق می‌کرد. برای ما که از مصاحبه با وزیر نیرو بر‌می‌گشتیم و هنوز تحت تاثیر عمق بحران کم‌آبی و آمارهای تکان‌دهنده وزیر از وضعیت آب قرار داشتیم، دیدن فردی که شلنگ آب را زیر ماشینش گرفته بود و گل‌های آن را می‌شست آنقدر عصبی‌کننده بود که می‌خواستیم پیاده شویم و پیام بیلبوردهایی را که دیده بودیم عملاً به این شهروند یادآوری کنیم! با خود می‌گفتیم بحران آب مثل رد کردن چراغ قرمز و با موتورسیکلت از پیاده‌رو عبور کردن نیست که بتوان آن را زیر سبیلی رد کرد. باید به مردم گفت که باور کنید بحران آب جدی است و ذخیره پنج سدی که آب تهران را تامین می‌کند نسبت به سال گذشته حدود 40 درصد کاهش یافته است. شاید از آمارهای صادقانه‌ای که حمید چیت‌چیان در خصوص بخش‌های مختلف صنعت آب و برق به ما داد تا این حد وجود بحران آب را جدی گرفته بودیم و نمی‌توانستیم از کنار این شهروند که خودخواهانه آب را زیر ماشینش گرفته بود، بگذریم. گفت‌و‌گو با وزیر نیرو بعد از ظهر یکی از روزهای پایانی سال صورت گرفت. روزهایی که همکاران ما سرگرم تهیه سالنامه‌های نوروزی بودند و اتفاقاً یک گروه از آنها پس از اتمام مصاحبه ما وارد اتاق وزیر شدند تا از نگاه خود با چیت‌چیان به گفت‌و‌گو بپردازند. وزیر نیرو در گفت‌و‌گویی که با «تجارت فردا» انجام داد، علاوه بر آنکه تصویری واقعی از شرایط صنعت آب و برق کشور ارائه داد، سیر تا پیاز بدهی‌های وزارتخانه‌اش را تعریف کرد و از طرحی خبر داد که قرار است حداکثر تا دو سال آینده تمام بدهی‌های این وزارتخانه را به طلبکاران صاف کند.

وزارتخانه‌ای که شما مدیریت می‌کنید از یک‌سو به خاطر حساسیت‌های اجتماعی و سیاسی آب و برق و از سوی دیگر به دلیل مشکلات زیادی که به ارث برده، تبدیل به یکی از حساس‌ترین نهادهای دولت فعلی شده است. گزارش‌های موجود درباره وضعیت آب و برق نشان می‌دهد، وزارت نیرو در شرایط بسیار حساسی به سر می‌برد به طوری که وضعیت آب کشور به نقطه حساسی رسیده و به خاطر شکل نگرفتن سرمایه‌گذاری در سال‌های گذشته توسعه صنعت برق نیز به تعویق افتاده است. در مورد آب با شرایط حساسی مواجه هستیم و در مباحث اقلیمی هم با مساله دریاچه ارومیه مواجه شده‌ایم که مردم را نگران کرده است. لطفاً شما از این دغدغه‌ها بگویید.

گفت‌وگو را از نقطه خوبی شروع کردید. خدماتی که صنعت آب و برق به کشور ارائه می‌کند، از نظر گستردگی، با هیچ کدام از سایر خدمات دولت قابل مقایسه نیست. ما به صورت 24‌ساعته، به تمام مردم کشور اعم از شهرها و روستاها به صورت لحظه‌ای خدمت‌رسانی می‌کنیم و کالایی به دست‌شان می‌رسانیم که با زندگی، اشتغال و حیات‌شان سر و کار دارد. در ایران امروز تقریباً کمتر نقطه‌ای وجود دارد که لحظه‌ای در آن برق و آب مصرف نشود و زندگی مردم از بدو تولد تا سال‌های رشد و نمو، تحصیل، ازدواج، اشتغال و... با آب و برق ارتباط مستقیمی دارد و زندگی بدون این دو کالا تقریباً غیر‌ممکن است. این حساسیت و خطیر بودن وظایف وزارت نیرو و همکاران بنده در این وزارتخانه را نشان می‌دهد و موید آن است که توسعه پایدار در کشور بدون توسعه صنعت آب و برق امکان‌پذیر نخواهد بود. این مقدمه را خدمت‌تان عرض کردم تا اهمیت این دو صنعت را با هم بازخوانی کنیم. از این بحث که بگذریم به وظایف وزارت نیرو در تولید و توزیع انرژی می‌رسیم. در بخش آب چون قابلیت ذخیره‌سازی وجود دارد می‌توان مدیریت منابع را انجام داد اما برق چنین قابلیتی ندارد و تولید و مصرف آن تقریباً همزمان بوده و امکان ذخیره‌سازی آن وجود ندارد. این موضوع حساسیت صنعت برق را نشان می‌دهد و بیانگر آن است که در این صنعت چه خدماتی باید صورت گیرد تا سرموقع کالایش را دست مردم برساند و در آن وقفه ایجاد نشود. با این مقدمه خواستم اهمیت این صنعت را با هم بازخوانی کنیم اما اگر بخواهم به پرسش شما درباره اینکه چه وزارتخانه‌ای را تحویل گرفتم، پاسخ بدهم باید بگویم که در صنعت برق ظرفیت نصب‌شده ما حدوداً 70 هزار مگاوات است و اگر بخواهیم پاسخگوی افزایش نیاز سالانه مردم به برق باشیم، ناچاریم هر سال پنج هزار مگاوات از نیروگاه‌های جدیدالتاسیس را به مدار بیاوریم. با توجه به اینکه هر نیروگاه، حدود سه سال طول می‌کشد تا به مدار بیاید، بنابراین ما بایستی در لحظه، حدود 15 هزار مگاوات نیروگاه در حال احداث داشته باشیم تا اطمینان یابیم که هر سال پنج هزار مگاوات از آنها به مدار می‌آید. یعنی اگر امسال پنج هزار مگاوات برق به مدار می‌آید باید همزمان نیروگاه‌های دیگری با ظرفیت پنج هزار مگاوات ایجاد شود تا در سه سال آینده بتوانیم از آن بهره‌برداری کنیم. وقتی دولت یازدهم، کار را در دست گرفت، متوجه شدیم، نیروگاه‌هایی که در حال احداث است، حداکثر به 3800 مگاوات می‌رسد یعنی اگر تمام این ظرفیت هم در سال اول قابلیت این را داشته باشد که وارد مدار شود باز 1200 مگاوات برق کم داریم ضمن آنکه طرح جدیدی هم شروع نشده است.

این وضعیت به مردم چه پیامی می‌دهد؟

متاسفانه باید بگویم در تابستان آینده، احتمال جدی برای بروز خاموشی‌ها وجود دارد. هر چند که با همکاری مدیران و کارکنان مجموعه وزارتخانه در سراسر کشور سعی کرده‌ایم تمام ظرفیت نیروگاه‌ها را به مدار بیاوریم و تولید برق را به حداکثر برسانیم اما مجبوریم مردم را به صرفه‌جویی تشویق کنیم و از طریق مدیریت مصرف تمام تلاش‌مان را به کار گیریم که خاموشی‌ها را به حداقل برسانیم. البته برای سال 1393 مشکلات‌مان کمتر از سال 1394 است چون به هر طریق می‌توان تامین و توزیع برق در این سال را مدیریت کرد و نیروگاه‌هایی که داریم برای تولید برق مورد نیاز کشور تا حد زیادی کفایت می‌کند اگرچه کار بسیار دشواری است اما برای سال 1394، مسائل بسیار حادتر و مشکل‌تر خواهد بود.

اشاره کردید با مدیریت مصرف می‌خواهید مشکل کمبود برق را برطرف کنید. این مدیریت شامل چه مواردی می‌شود؟

همان‌طور که می‌دانید تابستان فصل اوج مصرف برق است به همین سبب از چندی پیش با صنایع بزرگ و پر‌مصرف در سراسر کشور صحبت کرده‌ایم تا در فصل تابستان که مصرف برق به اوج خودش می‌رسد، همکاری لازم را با وزارت نیرو داشته باشند و مثلاً اگر تعطیلات سالانه یا تعمیرات اساسی دارند، به آن روزها بیندازند. بنابراین یکی از برنامه‌هایمان مدیریت مصرف صنایع است تا بدین ترتیب در فصل پیک مصرف بتوانیم دو هزار مگاوات از مصرف‌مان را پایین بیاوریم. علاوه بر این برنامه‌های وسیعی برای صرفه‌جویی برق پیش‌بینی شده که امیدواریم دو تا سه هزار مگاوات از بار مصرف‌مان را کاهش دهیم تا بتوانیم از تابستان به سلامت عبور کنیم.

در دولت قبل به این سیاست که دولت برق صنایع را به خاطر مصارف خانگی قطع می‌کرد انتقاد بسیاری می‌شد، آیا قرار است دولت یازدهم هم این سیاست را ادامه دهد و تولید فدای رفاه شود؟

من به این اعتقاد ندارم که تولید قرار است فدای رفاه خانواده‌ها شود. این روش از سال‌های دور متداول بوده که مدیریت بار صورت بگیرد اما چند سالی است که وزارت نیرو با صنعت تعامل خوبی برقرار کرده و با همکاری یکدیگر بدون آنکه برق‌شان قطع شود داوطلبانه تعطیلات تابستانی یا تعمیرات اساسی سالانه‌شان را به فصل اوج مصرف منتقل کرده‌اند و این روش به معنای فدا شدن تولید نیست. از طرفی ما در حال حاضر دو سال است که با کمبود سرمایه‌گذاری در صنعت برق مواجه شده‌ایم که این موضوع تولید برق را با توجه به افزایش مصرف تحت تاثیر قرار داده است. بزرگ‌ترین خطایی که همکاران گذشته ما در این صنعت مرتکب شده‌اند، به قانون هدفمندی یارانه‌ها بر‌می‌گردد. در سال 1389، با اجرا شدن این قانون قیمت‌ها یکباره بالا رفت. مثلاً قیمت برق حدود 100 تا 110 درصد افزایش یافت و دو برابر شد. همچنین قرار بود به طور سالانه، قیمت برق به صورت پلکانی نیز مقداری افزایش پیدا کند تا به قیمت واقعی برسد. اما این اتفاق نیفتاد و قیمت برای سال‌های بعد ثابت ماند تا قیمت تمام‌شده با قیمت برقی که وزارت نیرو به فروش می‌رساند فاصله بگیرد.

این فاصله قیمتی در حال حاضر چقدر است؟

هم‌اکنون هزینه تولید هر کیلووات ساعت برق، در وزارت نیرو، بدون احتساب هزینه سوخت، 68 تومان است اما دولت قیمت 43 تومان را برای هر کیلو‌وات ساعت به تصویب رسانده که معنی‌اش این است وزارت نیرو هر کیلو‌وات ساعت را با ضرر 25‌تومانی به فروش می‌رساند. البته قیمت برق صنعت، کشاورزی و خانگی با هم متفاوت است اما می‌توان همین 43 تومان را به طور میانگین مد نظر قرار داد.‌ کاش در دولت گذشته وضع به همین‌جا ختم می‌شد و وزارت نیرو همین ضرر 25‌تومانی را می‌داد. اما متاسفانه مساله به اینجا ختم نشد بلکه دولت وزارت نیرو را ملزم کرد که بخشی از درآمد خود را در اختیار سازمان هدفمندی یارانه‌ها برای پرداخت‌های نقدی ماهانه قرار دهد. از این رو وزارت نیرو به ازای هر کیلووات ساعت هم، 166 ریال به سازمان هدفمندی پرداخت تا بخشی از یارانه نقدی مردم تامین شود.

پس می‌بینید بنگاهی که باید سه واحد هزینه کند دریافتش یک‌سوم هزینه‌ها بوده است. آیا چنین بنگاهی قادر به ادامه کار است؟

تبعات این نوع سیاستگذاری در وزارت نیرو چه بوده است؟

یکی از تبعات این بود که نتوانستیم به نیروگاه‌های بخش خصوصی که برق‌شان را به شبکه برق کشور فروخته‌اند، پول‌شان را به طور کامل پرداخت کنیم به طوری که هم‌اکنون چهار هزار میلیارد تومان بدهی به آنها داریم. این بدهی البته به غیر از بدهی‌ای است که به پیمانکاران سازنده نیروگاه و فروشندگان تجهیزات و کسانی که توسعه خطوط انتقال برق را انجام داده‌اند، داریم. اگر بخواهم در کل فهرستی از بدهی‌ها را بدهم، که شامل این موارد و بدهی‌های بانکی، اوراق مشارکت و... است، باید بگویم بدهی‌های وزارت نیرو فقط از محل صنعت برق بالغ بر 16 هزار میلیارد تومان است.

پس می‌توان گفت وزارت نیرو رسماً ورشکسته است.

بله، واقعاً ورشکسته است. اما سرمایه‌ای که در اختیار وزارت نیرو از محل بخش برق قرار دارد، بزرگ‌ترین عاملی است که صنعت برق را سر پا نگه دارد. دارایی‌های این صنعت حدود 200 هزار میلیارد تومان است که در حقیقت شکست صنعت برق را به تعویق انداخته است و اگر این سرمایه نبود سال‌ها پیش اتفاقات ناگواری برای این صنعت افتاده بود. با توجه به مواردی که اشاره کردم، سرمایه‌گذارانی که قصد سرمایه‌گذاری در صنعت برق ایران را داشتند با دیدن وضعیت نیروگاه‌های فعلی، پیام مناسبی دریافت نکردند و رغبت‌شان را برای سرمایه‌گذاری در این صنعت از دست دادند که این کاهش سرمایه‌گذاری‌ها ما را در سال‌های آینده با کمبود شدید برق و خاموشی‌های گریزناپذیر مواجه خواهد کرد. از طرفی از آنجا که برق، بسیار‌بسیار ارزان به مردم فروخته می‌شود، حاصلش مصرف بی‌رویه‌ای خواهد شد که امروز دچار آن هستیم. وقتی مصرف‌کننده می‌بیند کالا یا خدماتی بسیار ارزان است، دیگر در نحوه مصرف آن مراقبتی نمی‌کند. باید چاره‌ای اندیشیده شود تا با مکانیسم‌های قیمتی قدری این مصرف لجام‌گسیخته پایین بیاید. بنده معتقد به این نیستم که از طریق افزایش ناگهانی قیمت‌ها عرصه زندگی را بر مردم تنگ کنیم و دولت هم مطلقاً چنین برنامه‌ای ندارد. بلکه هدف این است که قیمت‌ها به صورت ملایمی افزایش یابد و این افزایش قیمت استمرار داشته باشد تا قیمت برق واقعی شود.

تامین منابع شما برای پرداخت طلب پیمانکاران از کدام محل خواهد بود؟

برنامه‌ای که ما در نظر گرفته‌ایم و دولت هم درباره آن صحبت کرده است، این است که اولاً آن منابعی را که به سازمان هدفمندی می‌دادیم و سالانه حدود 3500 میلیارد تومان می‌شد در سال آینده از ما نگیرند. از طرف دیگر قیمت برق بر اساس قانون، 24 درصد افزایش یافته که این افزایش قیمت از بهمن‌ماه 92 شروع شده و می‌تواند یک مقدار در‌آمدهایمان را افزایش دهد. در مورد بدهی‌ها برنامه این است که در سال آینده، تمام کسانی که به شبکه برق می‌فروشند، طلب‌شان را سریعاً به صورت نقدی پرداخت کنیم تا با این تدبیر در سال آینده بدهی‌هایمان افزایش نیابد. در سال آینده وقتی که نیروگاه خصوصی 10 یا 15 روزه طلب‌شان را دریافت کنند و ببینند این وزارتخانه مصمم به پرداخت بدهی خود است، کم‌کم اعتمادی که تخریب‌شده بازسازی خواهد شد و کار صنعت برق راه می‌افتد.

فکر می‌کنید وزارت نیرو ظرف چه زمانی می‌تواند بدهی‌های خود را در صنعت برق تسویه کند؟

تصورم این است که اگر ما دقیق عمل کنیم، طی دو سال تمام بدهی‌های وزارت نیرو تسویه خواهد شد.

اولویت پرداخت بدهی‌ها با کجاست؟

اولویت نخست با نیروگاه‌هایی است که ما از آنها برق خریده‌ایم بعد از آن پیمانکاران و بانک‌ها. ما ناچاریم که چنین ترکیبی را برای پرداخت بدهی‌هایمان در نظر بگیریم. خیلی دوست داشتیم منابعی که در اختیار داشتیم آنقدر زیاد بود که می‌توانستیم با آن جواب همه طلبکاران را بدهیم. اما واقعیت این است که بایستی با توجه به ضرورتی که الان برای تولید برق وجود دارد طلب تولید‌کننده برق را قبل از طلب بقیه بپردازیم و بعد برویم سراغ پرداخت بدهی‌مان به بقیه.

در حال حاضر وضعیت آب بحرانی‌تر است یا برق؟

وضعیت آب. چون ما کشوری خشک و بیابانی هستیم و بارش‌ها بسیار کم است. از طرفی هم مصرف به شدت بالاست و مردم باید به خاطر جلوگیری از جیره‌بندی آب به طور جدی صرفه‌جویی کرده و از هدر دادن آب جلوگیری کنند.

می‌توانم بگویم که مدیریت مصرف آب جزو ضرورت‌های امروز کشور است. در مورد آب با یک شرایط طبیعی مواجه هستیم که ایجاد منابع یا تولید آن در دست خودمان نیست. اجازه بدهید آماری از وضعیت کنونی آب کشور را خدمت‌تان ارائه کنم. سال آبی، از ابتدای مهرماه شروع می‌شود. از ابتدای مهرماه تا 10 اسفند 92، میزان بارش ما 17 درصد نسبت به سال گذشته کاهش پیدا کرده و نسبت به متوسط سال‌های گذشته، 13 درصد کاهش یافته است. البته این کاهش بارندگی در تمام کشور یکسان نبوده و در برخی مناطق بارندگی بسیار خوب بوده و برخی دیگر بسیار کمتر از نزولات آسمانی بهره برده‌اند. در تهران، به غیر از سد لار، در چهار سد دیگری که آب مورد نیاز تهران را تامین می‌کند، ذخایر آب‌مان نسبت به سال گذشته کاهش یافته است. اگر مجموع پنج سد را در نظر بگیریم، میزان آب ذخیره ما در سدها 34 درصد کمتر از سال گذشته است که ناچاریم این وضعیت را مدیریت کنیم. به هر حال مساله آب، برای ما ساختاری است. البته سیاست‌ها، تدابیر و برنامه‌ها حتماً اثرگذار است. ولی ورای سیاست‌هایی که مدیران می‌گذارند، شرایط طبیعی هم خود را بر شرایط آب کشور تحمیل می‌کند. هم‌اکنون با افزایش جمعیت کشور به جایی رسیده‌ایم که میزان آب تجدیدشونده سرانه در ایران کمتر از 1600 متر مکعب در سال است. در حالی که چند سال پیش این رقم 40 هزار متر مکعب بود. بر اساس تعاریف جهانی اگر میزان آب سرانه کشوری از 1700 متر مکعب پایین‌تر باشد، در اصطلاح می‌گویند جامعه یا این منطقه در «تنش آبی» قرار دارد. اگر این میزان به زیر هزار متر مکعب برسد، می‌گویند این منطقه با «بحران آب» مواجه شده است. شرایط ما طوری است که به شدت در مسیر بحران آب قرار گرفته‌ایم و این موضوع باید کنترل شود. اجازه بدهید چون نشریه شما یک نشریه اقتصادی تحلیلی است‌، دوست دارم موضوعی را برای خوانندگان شما بیشتر تبیین کنم. در مدیریت آب بر اساس تعاریفی که در دنیا شده، چهار مرحله داشته‌ایم. نخست مرحله فراوانی آب بوده است. به این معنا که به قدری آب وجود داشت و به قدری مصارف کم بود که هر کسی در هر جایی که زندگی می‌کرده می‌توانسته به منابع آب دسترسی داشته باشد و بدون محدودیت از رودخانه، چاه و چشمه استفاده کند. این مرحله مدت‌هاست که در دنیا پایان یافته است. دوم، مرحله مدیریت عرضه آب است. یعنی با ایجاد سد، کانال و با احداث سازه‌های آبی، گامی در راستای مهار آب برداریم و آب را به مناطقی که نیاز داریم منتقل کنیم. به این فرآیند مدیریت عرضه می‌گویند. در دنیا این مرحله هم تقریباً سپری شده است و در ایران هم چنین مرحله‌ای دیگر وجود ندارد. مرحله سوم، مدیریت تقاضای آب است. در این مرحله تمام مصرف‌کنندگان اعم از صنعتی، خانگی و کشاورزی باید تلاش کنند که از میزان مصرف خود بکاهند و با مصرف کمتر آب بتوانند صرفه‌جویی کنند که ما الان در این مرحله هستیم. برخی از کشورها این مرحله را پشت ‌سر گذاشته‌اند. به این معنی که هر اقدامی که می‌توانستند برای مدیریت تقاضا کنند، انجام داده‌اند و الان به مرحله مدیریت تخصیص آب رسیده‌اند. یعنی در منطقه‌ای که آب برای شرب وجود ندارد ناچارند از سهم آب کشاورزی بکاهند و به شرب بدهند و تخصیص بین بخش‌ها را مدیریت کنند.

پس ما چون در جبر طبیعت قرار گرفته‌ایم ناچاریم برای آب چاره‌ای اساسی داشته باشیم.

بله، واقعاً ناچاریم چون کشور ما در یک منطقه خشک و نیمه‌خشک قرار گرفته است. بارش نزولات آسمانی در ایران مقدار محدودی است. به دلیل شرایط اقلیمی، نسبت به سال‌های گذشته این نزولات کاهش یافته است و ما راهی نداریم که در میزان مصرف‌مان تجدید نظر کنیم تا دچار بی‌آبی نشویم. الان دیگر تقریباً تمام سدهایی که باید احداث می‌شد، احداث شده است. حتی تعداد سدهایی که احداث شده بیش از حد منطقی بوده است. شاید با ساختن چند سد دیگر عمر سدسازی در کشور ما به انتها برسد. پس از آن بایستی تمام نیرو، انرژی و دانش‌مان را در مساله مدیریت تقاضا متمرکز کرده و به تدریج مدیریت تخصیص را شروع کنیم. فرض کنید قبلاً آب برخی رودخانه یا چاه‌ها را به صنعت اختصاص دادیم، الان می‌بینیم که در آن مناطق ساکنان در تامین آب شرب با مشکل مواجه هستند. ناچار شدیم که بگوییم آن صنایع، دیگر از آب رودخانه یا چاه استفاده نکنند آب موجود را برای شرب اختصاص داده‌ایم و از پساب فاضلاب‌های شهری، آب مورد نیاز صنایع را تامین کرده‌ایم. ما در دو راهی انتخاب هستیم. یا باید تشنگی و بی‌آبی شهرها را تحمل کنیم، یا اینکه صنایع را از تخصیصی که قبلاً داده‌ایم، محروم کنیم و بگوییم از آب خام، حق استفاده ندارید و باید از پساب فاضلاب آب مورد نیازتان را تامین کنید.

قیمت، ابزار دست اقتصاددان است. در حوزه‌ای که مصرف افزایش پیدا می‌کند، اقتصاددان توصیه می‌کند قیمت را بالا ببریم. با توجه به توضیحی که ارائه کردید، گران کردن آب در مصرف موثر خواهد بود؟

کاملاً اثرگذار خواهد بود. اگر چه در مراحلی دیگر چاره‌ساز نخواهد بود اما در یک مرحله چاره‌ساز است. در چه مرحله‌ای؟ فرض کنید کارخانه‌ای پنج میلیون مترمکعب در سال آب به مصرف می‌رساند که مرتباً هر سال این میزان را از چاه یا از رودخانه آب برداشت می‌کند. آیا در کشوری که با محدودیت شدید منابع آب مواجه است چنین روندی می‌تواند ادامه یابد؟ پاسخ خیر است، پس چه باید کرد؟ از نظر ما ایجاد تصفیه‌خانه آب راهی است که باید مد نظر قرار گیرد. در دنیا صنایعی هستند که تا هفت دور پساب خود را تصفیه می‌کنند و مورد استفاده چند باره قرار می‌دهند. درست است که ایجاد تاسیسات مربوط به تصفیه آب گران است اما یکی از بهترین راه‌هاست که فشار صنایع بر آب خام کم شود و از آن برای شرب و کشاورزی استفاده شود. تا زمانی که آب ارزان در اختیار صنایع گذاشته می‌شود آنها به دنبال خرید این تاسیسات نخواهند رفت چون صاحب آن صنعت می‌گوید وقتی می‌توانم آب ارزان بخرم منطق اقتصادی حکم می‌کند هزینه‌های تولیدم را بالا نبرم. اما با گران کردن آب خرید این تاسیسات برای صنایع کشور می‌تواند به صرفه باشد و از این پس منطق اقتصادی حکم کند استفاده از آب خام مقرون به صرفه برای آن صنعت نیست. تعیین این روش صرفاً مخصوص صنعت نیست و در بخش‌های کشاورزی و خانگی هم باید تغییر الگوی مصرف صورت گیرد. برای اینکه مساله برای شما روشن شود، باید عرض کنم به ازای هر متر مکعب آبی که در بخش کشاورزی مصرف می‌شود، در ایران، 840 گرم محصول کشاورزی تولید می‌شود این در حالی است که در دنیا به طور متوسط 5/2 کیلوگرم محصول تولید می‌کنند. پس این نشان می‌دهد که ما در مصرف آب کشاورزی بسیار‌بسیار اسراف‌کار هستیم.

با توجه به مسائلی که اشاره کردید، چه زمانی در تهران یا حداقل شهرهای بزرگ به بحران آب خواهیم رسید؟ کدام‌یک از شهرهای ما در آستانه بحرانند؟

امیدواریم که هیچ وقت به بحران نرسیم. اما واقعاً با این مصرف بی‌رویه‌ای که داریم به مرز بحران رسیده‌ایم که شما نمونه آن را در دریاچه ارومیه می‌بینید. چه بحرانی از این بالاتر که دریاچه بزرگی رو به خشکی کامل بگذارد و همراه خودش یکسری مسائل زیست‌محیطی بسیار حادی را ایجاد کند. من متاسفم از اینکه این را می‌گویم ولی این موارد را بایست گفت چون اینها جزو واقعیات کشور است. این فاجعه تنها در دریاچه ارومیه اتفاق نیفتاده و هم‌اکنون دریاچه‌های دیگری نیز داریم که به این وضعیت افتاده‌اند. مثلاً در سیستان و بلوچستان، هامون کاملاً خشک شده است. چند وقت قبل در سفری که به آنجا داشتم صحنه‌های غم‌انگیزی از وجود چند قایق در بیابان خشک دیدم که بسیار تکان‌دهنده بود.

البته خشک شدن هامون به بستن رودخانه هیرمند از سوی افغان‌ها بر‌می‌گردد.

درست است که افغانستان آب را بسته اما بارش‌ها هم کم شده و مجموعه این عوامل دست به دست هم داده تا هامون خشک شود. می‌خواهم مطلب را خیلی فراتر ببرم. هم‌اکنون در 298 دشت، از 609 دشت کشور، در وضعیتی به سر می‌بریم که میزان برداشت آب از سفره‌های زیرزمینی، از میزان تغذیه سالانه این سفره‌ها بیشتر شده و بیلان دشت را منفی کرده است. حسن دریاچه ارومیه این است که جلوی چشم ما خشک می‌شود، به همین خاطر باور می‌کنیم که اینجا فاجعه وجود دارد. اما چون آب‌های زیرزمینی را نمی‌توان به چشم دید سخت می‌توانیم عمق فاجعه را باور کنیم. اما واقعیت این است که این 298 دشت در آستانه فاجعه قرار گرفته‌اند. اینکه شما می‌گویید ما کجاها در آستانه بحران قرار گرفته‌ایم، می‌توانم بگویم که در غالب نقاط کشور در بحران قرار داریم. وزارت نیرو در چنین شرایطی باید با برداشت‌های بی‌رویه مبارزه کند و چاه‌هایی را که به صورت غیر‌قانونی حفر شده‌اند پر کند تا میزان برداشت آب از چاه‌ها محدود شود. اما یک عده می‌گویند چرا این قدر کشاورزان را اذیت می‌کنید، مگر کشاورزان غیر از تولید محصولات کشاورزی و غذای مورد نیاز مردم، از آب مصرف دیگری هم می‌کنند؟ چرا شما پاپیچ اینها شده‌اید! ما می‌گوییم این پا پیچ شدن و محدودیت برداشت آب از سفره‌های زیرزمینی به نفع خود کشاورزان است. چرا؟ چون اگر وضعیت فعلی ادامه یابد، دشت‌ها به جایی خواهند رسید که چاه‌ها یا مطلقاً امکان تولید آب را نخواهند داشت یا اینکه آبی که به سطح زمین می‌آید، آب شوری است که جاری کردن آن در مزرعه باعث شور شدن خاک و از حیز انتفاع افتادن آن مزارع است. بنابراین، الان بایستی کشاورزان ما این محدودیت برداشت آب را بپذیرند و با تغییر نوع کشت خودشان، از آبی که در اختیارشان است، بهترین استفاده را ببرند.

آقای مهندس با توجه به اینکه تمام زمین‌های کشاورزی در ایران قطعه‌قطعه شده است فکر می‌کنید برای کشاورزانی که خرده‌مالک شده‌اند صرف می‌کند به دنبال مکانیزاسیون زراعت‌شان بروند؟ برای رفع این مشکل چه تمهیداتی اندیشیده‌اید؟

چاره کار را در این می‌بینیم که آهسته‌آهسته تشکل‌های آب‌بران در کشور ایجاد شود.

درست مثل زمانی که روستاها کدخدا داشت؟

من نمی‌خواهم وضعیت امروز را با آن زمان مقایسه کنم، ولی درست می‌گویید. فرض کنید 50 کشاورز در یک روستا زندگی می‌کنند و زمین دارند. اینها می‌توانند در تشکلی عضو شوند تا به روش‌های مختلف رابطه بین زراعت و آب مورد نیازشان را مدیریت کنند. در وهله نخست برای تعیین تکلیف باید زمین‌ها را تجمیع کنند. مثلاً اگر مجموع زمین‌ها صد هکتار بود این صد هکتار 50 نفر مالک داشت، هر مالک می‌تواند به اندازه سهم خودش در آنجا شریک باشد.

فکر می‌کنید امکان اجرای چنین ایده‌ای وجود دارد؟

بله، چرا نشود.

این در حد پیشنهاد است یا لایحه؟

شروع کرده‌ایم و به امید خدا می‌خواهیم این سیاست را دنبال کنیم. منتها اینکه چقدر ما با سرعت بتوانیم آن را پیش ببریم، بستگی به همکاری خود کشاورزان دارد. حل مسائل اجتماعی هم خیلی ساده نیست ولی اگر بخواهیم واقعاً امکان‌پذیر است. وقتی این تشکل‌ها ایجاد شد، صرف نظر از اینکه زمین‌ها یکپارچه می‌شوند یا خیر، وجود تشکل‌های آب‌بران موجب می‌شود که خود کشاورزان از منابع آب مراقبت کنند و اگر کسی آمد و آنجا قصد حفر چاه را داشت، آب‌بران از آن جلوگیری می‌کنند چون می‌دانند حفر چاه جدید همانا و افزایش میزان برداشت آب کشاورزان هم همان. بنابراین بهتر است خودشان مصرف را کنترل کنند و لازم نیست که حتماً دولت وارد عمل شود. اگر مصارف جدیدی هم ایجاد شد خودشان از همان چاه‌هایی که در اختیار دارند با بالا بردن راندمان آبیاری سعی کنند که برای زمین‌های جدید منابع آب فراهم کنند.

در جایی چنین طرحی تجربه شده است؟

بله.

اگر اشتباه نکنیم بیشتر شبیه طرح‌های بلوک شرق است.

خیر، این‌گونه نیست. طرحی است که در اقصی نقاط کشور پیاده شده است و در واقع یکی از راه‌حل‌های اساسی برای غلبه بر مشکلات آب و زراعت ماست.

الان بدهی بخش آب چقدر است؟

بدهی بخش آب، حدود شش هزار میلیارد تومان است.

با پیمانکاران طلبکار این بخش چه می‌کنید؟

خوشبختانه امسال توانستیم مقداری از اوراق مشارکتی را که فروش نرفته بود در اختیار پیمانکاران این بخش قرار دهیم. خود پیمانکاران از این اوراق استقبال کردند.

یعنی اوراق مشارکتی را که فروش نرفت به پیمانکاران دادید؟

بله، پیمانکاران هم می‌توانند این اوراق را در بازار ثانویه بفروشند.

وقتی اوراق مشارکت در بازار اولیه فروش نرفته است پیمانکاران می‌توانند در بازار ثانویه بفروشند؟

بله، برخی افراد هستند که به خاطر سودی که این اوراق دارد، مثلاً اگر 20 درصد دولت سود بابت آنها می‌دهد ممکن است 2، 3درصد یا بیشتر و کمتر در بازار از آن صرف نظر کنند و بفروشند که پول خود را نقد کنند. برخی دیگر هم با اخذ تاییدیه از بانک‌ها اوراق را به عنوان وثیقه و ضمانت استفاده می‌کنند. این هم به نوعی کمک برای آنهاست. بالاخره از روش‌های مختلفی می‌توانند از این اوراق استفاده کنند. این سیاست، مقداری از بار بدهی‌های ما را کم کرده است.

در فاز دوم هدفمندی چه اتفاقی برای آب می‌افتد. چقدر گران می‌شود؟

20 درصد.

این هم از هفته دوم اسفندماه 92 ظاهراً قطعی شده، درست است؟

بله، این موضوع قطعی شده است.

افزایش 20‌درصدی قیمت آب چه اثری در افزایش درآمدهای شما می‌گذارد؟

درآمدهایمان در بخش آب به 240 میلیارد تومان می‌رسد.

یعنی 240 میلیارد تومان درآمد در بخش آب خواهید داشت. بخش برق اگر 24 درصد افزایش یابد چه درآمدی حاصل می‌شود؟

حدود دو هزار میلیارد تومان.

آخرین سوال ما در رابطه با دریاچه ارومیه است. به نظر می‌رسد مقداری این موضوع در فضای احساسی قرار گرفته است. مخصوصاً مردمان ساکن آذربایجان خیلی احساسی نسبت به این نماد واکنش نشان دادند. یعنی یک نوع نماد و سمبل برای آنهاست. این اتفاق که اکنون افتاده است، برای ساکنان و همه مردم بسیار تاسف‌بار بوده است. آیا دریاچه ارومیه می‌میرد و ما هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم. درست است؟

خیر، درست نیست.

چه کار می‌توان کرد؟

ببینید دریاچه ارومیه مساله‌ای بود که از وقتی که رئیس‌جمهور در دولت مستقر شد با حساسیت این موضوع را پیگیری کرد. به اعتقاد بنده، حیات و ممات دریاچه ارومیه، در گرو یک مساله است.

مصرف آب.

مصرف آب در بخش کشاورزی. طی 20 سال گذشته، میزان زمین‌های زیر کشت اطراف دریاچه ارومیه به 480 هزار هکتار رسیده است. این افزایش سطح کشت میزان آبی که در سال مصرف می‌شود، سه میلیارد متر مکعب است. تمام مطالعاتی که تاکنون برای دریاچه ارومیه انجام شده است نشان می‌دهد اگر در یک سال علاوه بر این آب کمی که حال در دریاچه وارد می‌شود، ما سه میلیارد و 100 میلیون مترمکعب آب می‌توانستیم وارد دریاچه کنیم، این دریاچه در این وضعیت بحرانی قرار نمی‌گرفت. این سه میلیارد و 100، دقیقاً همان مقداری است که در کشاورزی صرف شد.

همه زمین‌ها هم در آن منطقه غرقابی است. می‌توان گفت هیچ چیز کشت نمی‌شود؟

بسیار کم. اگر اشتباه نکنم، حدود 15 هزار یا 50 هزار هکتار. اگر ما بتوانیم کشاورزان این منطقه را با این مساله همراه کنیم که روش‌های آبیاری تحت فشار را انتخاب کنند، به جای اینکه در یک مزرعه به ازای هر هکتار 10 هزار مترمکعب در سال استفاده کنند، پنج هزار مترمکعب استفاده کنند. این میزان آبی که استفاده می‌شود و رها می‌شود، استفاده نمی‌شود و رها می‌شود، در صورتی که می‌تواند دریاچه ارومیه را نجات دهد.

چقدر زمان می‌برد؟

در حقیقت مستلزم سایر اقدامات کمکی هم هست. مثلاً نگاه کنید ما تصمیم گرفتیم تمام پساب فاضلاب شهری شهرهای اطراف را تصفیه کنیم و در دریاچه ارومیه بریزیم. تصمیم گرفته شد از جنوب دریاچه ارومیه آب بیاید و در حدود 650 میلیون مترمکعب آب به دریاچه ارومیه بریزد. مطالعاتی هم صورت گرفته است که از دریای خزر یا رودخانه ارس هم آب منتقل شود. البته اینها در حد مطالعه است و هنوز تصمیم گرفته نشده است. فرض کنید تصمیم گرفته شده است که همان طور که در رابطه با دریاچه آرال اقدام شد، در مورد دریاچه‌های دیگری که در دنیا دچار این سرنوشت شدند، اینها دریاچه را زون‌بندی کرده‌اند. بعد زون به زون، مرحله به مرحله، دریاچه را احیا می‌کنند و اقدامات دیگر را انجام می‌دهند. معتقدم اگر این اقدامات صورت بگیرد، امیدی به زنده شدن دریاچه ارومیه شکل می‌گیرد. منتها، بازگشت دریاچه ارومیه به نقطه اول، ممکن است 15 سال طول بکشد. اما تغییر روند آن که مرتباً سطح ارتفاع آب پایین می‌رود، برای اینکه این روند تغییر یابد و افزایش شروع شود ممکن است طی سه، چهار سال دیگر بتوانیم این کار را انجام دهیم. منتها نکته کلیدی همان است که گفتم، کشاورزان بایستی با ما همراهی کنند. احساسات مردم ‌بسیار ارزشمند است. نگرانی مردم بحق است. اما صرفاً گریه ‌کردن برای دریاچه ارومیه، دریاچه ارومیه را پر نمی‌کند. بلکه ما بایستی همه‌مان، هم دولت هم مردم هم کشاورزان و هم ساکنان شهرها، همه دست به دست هم بدهیم و به امید خدا با کمک هم دریاچه ارومیه را زنده کنیم.