تاریخ انتشار:
بررسی تجزیه جنسیتی نیروی کار در گفتوگو با زهرا افشاری
زنان نیازی به امتیاز ندارند
زهرا افشاری، استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا معتقد است اشتغال زنان در نهایت به نفع رفاه خانواده تمام می‌شود.
او با تکیه بر آمار رسمی می‌گوید نرخ مشارکت اقتصادی زنان در ایران پایین است. افشاری اما از نرخ «بهینه» مشارکت اقتصادی زنان سخن می‌گوید. عبارتی که شاید برای نخستین بار است که مطرح می‌شود. او به همراه همسرش «ابراهیم شیبانی» کسی که در سال‌های گذشته سکان بانک مرکزی را در دست داشته است، تحقیقات بسیاری روی ساختار و تجزیه جنسیتی در بازار کار ایران داشته است.
شما مشارکت زنان در ایران را از ابعاد مختلف مورد بررسی قرار داده‌اید و تحقیقات بسیاری در این زمینه داشته‌اید، در حال حاضر وضعیت مشارکت زنان در ایران چگونه است؟
مبنای اطلاعات من، آخرین سرشماری جمعیت ایران است که در سال1390 صورت گرفت. بر اساس نتایج این سرشماری، نرخ مشارکت اقتصادی زنان 15ساله و بالاتر 8/13 درصد برآورد شده است. چنانچه بخواهیم این نرخ را در سطح جهانی بررسی کنیم، در‌می‌یابیم که نرخ مشارکت زنان در ایران پایین است. در این میان شاید نرخ مشارکت زنان در برخی کشورهای عربی و کشورهای حوزه خلیج فارس کمتر یا حتی مشابه آنچه در ایران برآورد شده است، باشد. نرخ مشارکت اقتصادی زنان اگرچه در طول سال‌های گذشته، روند افزایشی در پیش گرفت اما، این روند با شیب کندی تغییر کرده است. اما مقایسه منحنی تغییرات نرخ اشتغال زنان در ایران با منحنی تحصیلات زنان فاصله زنان تحصیل‌کرده با بازار کار را بسیار شدید نشان می‌دهد. اگر به آمارها توجه کنیم، برای مثال در سال 1355، 6/2 درصد از زنان ایران از تحصیلات عالی برخوردار بودند و اکنون این رقم به 4/18 درصد افزایش یافته است. به این ترتیب، نرخ مشارکت زنان با شیبی بسیار کمتر از نرخ تحصیلات زنان حرکت کرده است. البته قضاوت روی اعداد و ارقام چندان نمی‌تواند راهگشا باشد. باید ببینیم چه نرخی برای مشارکت زنان دراقتصاد ایران مناسب است. اقتصاددانان
همواره از نرخ بهینه مشارکت سخن می‌گویند؛ این بدان معناست که باید هر متغیری را متناسب با مقدار بهینه آن مورد ارزیابی قرار داد. به عبارت دیگر در مورد نرخ مشارکت زنان نمی‌توان این حکم کلی را صادر کرد که این نرخ هرچه بالاتر باشد بهتر است. در غیر این صورت، باید بگوییم اتحاد جماهیر شوروی که در زمان استالین بالاترین نرخ مشارکت زنان را داشت وضعیت خوبی داشته است. درحالی که زنان را با اجبار به فعالیت سوق می‌داد. به طوری که زنان را از فرزندان‌شان جدا می‌کرد و در کمپ‌ها نگه می‌داشت. بنابراین نمی‌توانیم بگوییم هر کشوری که بالاترین نرخ مشارکت زنان را داشته باشد بهتر است.
در این صورت، نرخ مشارکت بهینه چقدر است؟
برای برآورد این نرخ بهینه، باید ساختار جمعیتی، ساختار تحصیلات، خانواده و همچنین نرخ بیکاری در ایران را مورد توجه قرار داد. نرخ بیکاری زنان 15 تا 24 سال، و زنانی که می‌خواهند کار کنند و کار به دست نمی‌آورند 7/42 است. من به این دلیل چنین تعریفی را از بیکاری ارائه کردم که بدانیم، بیکار کسی نیست که خانه‌دار است و نمی‌خواهد اشتغال داشته باشد. این گروه در آمار بیکاران به حساب نمی‌آیند. همچنین نرخ بیکاری زنان 15ساله و بیشتر در ایران 21 درصد است. بنابراین من فکر می‌کنم نرخ مشارکت اقتصادی زنان با توجه به این فاکتور محاسبه شود.
چرا بازار کار، زنان جویای کار را که اغلب صاحب تخصص هستند پس می‌زند و نمی‌تواند به درخواست این گروه پاسخ دهد؟
روشن است؛ نرخ اشتغال‌زایی در ایران درچند دهه اخیر و به ویژه در سال‌های اخیر به اندازه‌ای نبوده است که بتواند اشتغال این جمعیت فزاینده زنان تحصیل‌کرده را که وارد بازار کار می‌شوند جذب کند. به هرحال هر کشوری قدرت اشتغال‌زایی مشخصی دارد؛ یک‌مرتبه نمی‌توان تعداد شغل‌های جامعه را دوبرابر کرد. به هیچ‌وجه امکان‌پذیر نیست؛ اگر به بالاترین نرخ‌های اشتغال‌زایی و خلق شغل در دنیا نگاه کنیم، بالاترین آن متعلق به آلمان بوده است که 20 یا30 درصد توانستند به نرخ اشتغال خود اضافه کنند که این ارقام نیز در نوع خود قابل توجه است. از سوی دیگر ایران دورانی را سپری کرده است که در آن انفجار جمعیتی رخ داد. اکنون هرم سنی جمعیت در محدوده افراد در سن کار، یعنی 15 تا 24ساله یا 15 تا 29ساله بسیار بزرگ است و موجب عدم توازن هرم جمعیتی شده است. به هرحال، امکان خلق شغل در ایران تا این حد نیست که بتوان این هرم سنی جمعیت را که اکنون جویای کار است پاسخ داد. البته من نمی‌خواهم سیاستگذاری‌ها و سیاست‌های اقتصادی را در شکل‌گیری این وضعیت تبرئه کنم. چرا که سیاست‌های اقتصادی در ایجاد شغل موثر است. به هر حال نرخ بیکاری بالا منجر به شکل‌گیری برخی
رفتارهای نامتعادل در بازار کار شده است. اکنون نه‌تنها برای زنان که برای مردان نیز به میزان کافی شغل وجود ندارد. به طوری که براساس آمار سال 1390 نرخ بیکاری زنان 15 ساله و بیشتر21 درصد و نرخ بیکاری مردان 5/10 درصد بوده است و نرخ بیکاری زنان 15 تا 24 ساله 7/42 و مردان 9/23 برآورد شده است. این نشان می‌دهد که نرخ بیکاری زنان دو برابر نرخ بیکاری مردان است و این شرایط به تبعیض علیه زنان در بازار کار دامن زده است. یکی از عارضه‌های این تبعیض این است که قدرت زنان در ایران اندک است؛ یعنی تعداد زنانی که به سطوح مدیریت و سطوح بالای تصمیم‌گیری می‌رسند، کم است. از سوی دیگر، ساختار برخی مشاغل در ایران به گونه‌ای است که مردها در آن مسلط هستند. البته نه اینکه این تسلط با پشتوانه مقررات صورت گرفته باشد. در قوانین تبعیضی علیه زنان صورت نمی‌گیرد. اما به دلیل برخی رفتارهای اجتماعی یا مسائل فرهنگی، برخی استخدام‌ها به نفع مردان صورت می‌گیرد. البته روی دیگر تجزیه جنسیتی نیروی کار این است که بخشی از فعالیت‌ها در بازار کار نیز زنانه است. یعنی برخی شغل‌ها مردانه و برخی دیگر زنانه شده است. نقش فرهنگ پدرسالاری در خانوادهها و همچنین
تقسیم کار خانگی را که یکسری از وظایف را به زن محول کرده است هم نباید در مناسبات بازار کار نادیده گرفت.
در چنین شرایطی آیا اعمال برخی سیاست‌های تبعیض‌آمیز می‌تواند این خلأ را پر کند؟
من چندان با این پیشنهاد موافق نیستم. می‌خواهم بار دیگر به آمار مراجعه کنم. ببینید، در آمارگیری سال 90 آمار زنان دارای تحصیلات عالی 4/18 درصد و مردان دارای تحصیلات عالی 2/18 درصد برآورد شد. این آمار نشان می‌دهد تعداد زنان بیشتر بوده است. اما اگر ما به سال‌های گذشته بازگردیم، تعداد زنان تحصیل‌کرده کمتر بود. اگرچه در برخی مشاغل، نیاز به نیروی کار متخصص‌تر وجود دارد. اما تنها تحصیلات کافی نیست. تجربه کافی نیز بسیار حائز اهمیت است. برای مثال، مشاغل سطوح مدیریت بالا مانند وکالت در مجلس و یا وزارت و دیگر سطوح بالای مدیریتی نه‌تنها نیاز به علم بالا دارد بلکه به تجربه بالا هم نیاز دارد؛ اما به دلیل همان ریشه‌های تاریخی و فرهنگی، نقش‌آفرینی زنان در این مشاغل کمتر بوده است. ثانیاً گروه کثیری به دلیل تحصیلات پایین، نتوانسته‌اند تجربه لازم را برای احراز مشاغل بالای مدیریتی کسب کنند. اساساً به صلاح هم نیست که سرنوشت یک کشور یا سرنوشت یک جامعه را صرفاً برای رفع این تبعیض به دست افرادی فاقد تجربه کافی سپرد؛ مانند اینکه بگوییم به طور حتم باید پنج وزیر، زن باشند. مساله مهم این است که در جامعه هر‌کس باید به میزان
توانمندی خود شغلی را برعهده بگیرد. من معتقدم، اگر افرادی را چه مرد و چه زن که ناکارآمد هستند و نیز فاقد تجربه و تحصیلات، در راس امور قرار دهیم، نوعی تبعیض و ظلم به سایر افراد جامعه خواهد بود. تاکید من این است که این موضوع، یعنی سپردن امور به زنان در سطوح بالای مدیریتی نباید انجام شود. در واقع، باید زنان برحسب توانمندی‌های خود، مشاغل را بپذیرند تا دست‌کم این سابقه تاریخی را از خود بر جای نگذارند که زنان نمی‌توانند در این سطوح موفق باشند. زنان هنگامی که وارد بازار کار می‌شوند باید با توانمندی کامل و به بهترین وجه کار کنند که این تصور ذهنی غلط که یکی از عوامل نرخ بیکاری بالای زنان، ناکارآمدی آنان است از ذهن جامعه پاک شود.
یعنی موافق این نوع سیاست‌های تبعیضی به نفع زنان نیستید؟
من با قوانین ضدتبعیض موافق هستم؛ ضدتبعیض بدین معنا که جنسیت را ملاک تصمیم‌گیری قرار ندهیم. اما در شرایطی که نرخ بیکاری زنان دو برابر مردان است، درصدی از آن را می‌توانیم به تبعیض نسبت دهیم. از سوی دیگر موافق این نگرش هم نیستم که حق بالاتری به زنان اختصاص داده شود. چرا که اعطای حقوق بالاتر نیز نوعی تبعیض است و هر نوع تبعیض به ضرر جامعه و به ضرر خود زنان تمام می‌شود. برای مثال یک زن و یک مرد با تجربه یکسان برای احراز یک شغل داوطلب می‌شوند، در چنین شرایطی سازمان‌های بین‌المللی می‌گویند اولویت را به زن بدهید. از آن جهت که تبعیضی که در طول تاریخ بر زنان اعمال شده، جبران شود. اما در شرایط برابر نه در شرایط نابرابر. فرض کنید، زنی که در طول فعالیت کاری خود، حتی ریاست یک بخش کوچک را نیز برعهده نداشته، جایگاه او را ناگهان تا جایگاه یک وزیر ارتقا دهیم. به این بهانه که نگرش‌های منفی بین‌المللی را نسبت به خود اصلاح کنیم یا نشان دهیم که برای زنان اهمیت قائل هستیم. بنابراین باید در شرایط مساوی، افراد از امکانات برابر برخوردار باشند. البته ممکن است این تبعیض علیه مردان نیز اعمال شود و به صرف وابستگی به یک حزب و دسته و
گروه یا نژاد خاص، قابلیت‌های دیگران را نادیده بگیریم. بنابراین این تبعیض چه برای زن باشد و چه برای مرد به ضرر کل جامعه تمام می‌شود و در واقع دود آن در چشم همه جامعه می‌رود. من فکر می‌کنم بهتر است، برای شرایط و امکانات برابر تلاش کنیم و اینکه علیه زنان تبعیضی به وجود نیاید و تبعیض‌های موجود را از میان ببریم.
یعنی اعمال برخی سیاست‌ها مانند اعطای تسهیلات ویژه یا پرداخت وام به زنان نیز تبعیض‌آمیز تلقی می‌شود؟
نه، این یک مساله خرد است، آنچه من در پاسخ به پرسش قبلی مطرح کردم در رابطه با مساله کلان اقتصاد بود. در سطح خرد سیاست‌های جامعه باید طوری باشد که منابع به سمت توزیع بهتر درآمد و توزیع عادلانه‌تر درآمد سوق پیدا کند. اعطای وام یا تسهیلات به کارفرمایان زن یا فعالان اقتصادی که کار‌آمد هستند، تبعیض نیست بلکه در جهت حمایت و سیاست‌های اقتصاد کلان کشور است. توزیع بهینه درآمد، ایجاد عدالت، حمایت از طبقات محروم یا کسانی که در پی اشتغال‌زایی هستند، اشکالی ندارد و بحث خرد و کلان را ما باید از همدیگر جدا کنیم. اینجا ایرادی ندارد. گاه ممکن است، بانک‌های اختصاصی اعتبارات خرد در اختیار زنان قرار دهند. این تبعیض نیست و خسارتی هم به کسی وارد نمی‌شود. اما در سطح کلان، اعمال تبعیض به نفع زنان جایز نیست. چرا که با ارتقای تحصیلات زنان نیازی نیست که تبعیضی به نفع این قشر قائل شد یا امتیازی به آنان داد. زنان با کسب قابلیت و تجربه می‌توانند سطوح بالای مدیریت را نیز تصاحب کنند و نیازی به تعیین سهمیه نیست چرا که این هدف خود به خود محقق می‌شود.
البته زمانی محقق می‌شود که نگرش‌های فرهنگی نسبت به حضور زنان در عرصه کسب و کار نیز اصلاح شود.
بله، همین طور است. البته ما نباید بیش از حد روی تبعیض علیه زنان متمرکز شویم. چرا که در حال حاضر افراد بسیاری- مردان و زنان- که دارای قابلیت‌های بالا هستند دچار تبعیض می‌شوند. اینکه افراد به دلیل صفات یا گرایش‌هایی که دارند از ورود به برخی عرصه‌‌ها منع می‌شوند نیز نوعی تبعیض است. تبعیض زنان جزیی از این دایره است. بنابراین بحث زن و مرد مطرح نیست. ببینید برای مثال وزیر تکنولوژی یک کشور، باید بهترین فرد کشور باشد؛ اینجا وجود این حساسیت که وزیر مرد باشد یا زن بی‌مورد است. اما به هر حال زنان دچار نوعی محرومیت بوده‌اند که باید با ایجاد مدارس زنانه یا اعطای تسهیلات یا بورس‌های تحصیلی این عقب‌ماندگی را جبران کرد. در بسیاری از نقاط محروم در مدارسی که رشته ریاضی در آن تدریس شود، دچار کمبود هستیم. بنابراین دختران مجبور بودند، اغلب در رشته انسانی تحصیل کنند. در چنین شرایطی باید فرصت‌ها را اضافه کنیم. بنابراین بحث اصلی این است که فرصت‌هایی برابر برای تمام افراد جامعه، اعم از زن و مرد، روستایی و شهری ایجاد کنیم. به عقیده من، فرصت‌ها مساوی نیست.
برداشت من این است که دیدگاه‌های شما در تضاد با خواسته‌های اقتصاددانان فمینیست و به طور کلی مدافعان تفکرات فمینیستی است.آیا نباید به زنانی که به گفته شما در طول تاریخ مورد تبعیض قرار گرفته‌اند، حقوق بیشتری اعطا کرد؟
من نمی‌خواهم وارد مکتب فمینیسم و مسائل جامعه‌شناسی شوم. نوع نگرش من به دلیل تحصیلات و آنچه تدریس می‌کنم، منبعث ازنگاه کلان بوده است نه خرد؛ من اعتقادی به قوم‌گرایی، زن‌گرایی، مردگرایی و جنسیت‌گرایی ندارم؛ چرا که معتقدم، هر«سالاری» یا هر تبعیضی به افراد آسیب می‌رساند. شواهد حاکی از آن است که در طول تاریخ به زنان ظلم شده است. البته تمام شاخص‌ها نیز این موضوع را تایید می‌کند. زنان از فرصت‌های مساوی برخوردار نبوده‌اند. فمینیست‌ها هم در مقابل نابرابری‌های تاریخی قد علم کرده‌اند. اصل این موضوع قابل قبول است؛ اما فمینیسم به افراط کشیده شد. من هم معتقد به ایجاد فرصت‌های برابر هستم نه اعطای حقوق بیشتر.
بر اساس یک نگرش، تقسیم کار سنتی در خانواده جواب نمی‌دهد؟ شما با این دیدگاه موافقید؟
خانواده رکن اصلی جامعه تلقی می‌شود. قوام و دوام یک جامعه در بلندمدت به خانواده بستگی دارد. زن و مرد هم دو رکن مهم خانواده هستند اما با توجه به تغییراتی که در طول تاریخ برای حفظ خانواده رخ داده است، راهکارها و تقسیم کار در خانواده نیز تغییر کرده است. زمانی کارها، خانگی بود. این‌گونه نبوده است که زنان در خانه دست به سینه بنشینند و خدمت بگیرند. آنان نقش مهمی در تولید خانگی ایفا می‌کرده‌اند، نان می‌پختند؛ این سیر در طول زمان تغییر کرده است. از این رو به مقوله خانواده باید از چند بعد نگاه کرد. از بعد پرورش فرزندان، بعد اقتصادی جامعه، بعد اجتماعی و روانی و ... از بعد تربیت و پرورش فرزندان که به آن بنگریم، نقش پدر و مادر متفاوت است. بنابراین ما نمی‌توانیم نقش مادر را حذف کنیم و نقش پدر را بزرگ کنیم یا برعکس. هر دو باید در مراقبت از فرزندان و در برخورد با فرزندان در صحنه باشند. اما سیکل خانواده به گونه‌ای است که زمانی بچه کوچک است و به حضور مادر نیاز دارد. اما این کودک به پدر هم نیاز دارد. بنابراین نباید انتظار داشت دایره فعالیت‌های زنان به محیط خانه محدود شود. یعنی زن فقط در خانه بنشیند و به امور خانه رسیدگی
کند. در این صورت، مرد باید شبانه‌روز کار کند تا مخارج خانواده را تامین کند. بنابراین وجود هر دو در خانه لازم است و باید در فعالیت‌های اقتصادی خانواده نیز تقسیم کار صورت گیرد. لااقل در دنیای امروز، زن و مرد هر دو باید با هم کار کنند تا بتوانند زندگی خود را اداره کنند. از لحاظ تربیتی هم فرزندان هر دو باید کنار یکدیگر باشند و همگام با هم حرکت کنند. بنابراین نیاز به یک تقسیم کار جدید احساس می‌شود. چرا که تقسیم کار سنتی هم، تقسیم کار مناسبی نیست. در جامعه نباید وظیفه زن این باشد که در خانه بنشیند و هیچ فعالیت اجتماعی نداشته باشد. این خانه‌نشینی زن را عقب نگه می‌دارد. تحقیقات نشان داده است که زنانی که در اجتماع حضور موثر دارند، برای خانواده‌شان مفیدترند تا زنانی که هیچ کاری ندارند. در حال حاضر، خانوادهها بعضاً به تک‌فرزندی روی آورده‌اند. در چنین شرایطی، مادران یک فرزند دارند و وقت مفید آنان نیز افزایش یافته است و این فرصت به فعالیت‌های غیرمفید کشیده می‌شود. بنابراین برای قوام خانواده احتیاج به ساختاری داریم که هم از لحاظ فرهنگی و هم از لحاظ اجتماعی تقویت شود. ضمن آنکه اعتقاد دارم، زنان عقلایی رفتار می‌کنند.
آنان تحصیل‌کرده هستند و دیگر نباید، کسی برایشان تصمیم بگیرد که کار کنند یا نکنند، خودشان شرایط خانواده‌شان را می‌سنجند اما دولت برای بهبود مشارکت زنان، می‌تواند سن استخدام زنان را بالاتر ببرد یا مدت مرخصی زنان را افزایش دهد.
آیا اشتغال زنان روی رفاه خانواده اثری داشته است؟
بله، با فرض عقلایی بودن رفتار خانوادهها، اشتغال زنان می‌تواند به رفاه خانواده کمک کند. البته منظور من، فقط رفاه مادی نیست. به همین جهت ضروری است که تقسیم کاری میان زن و مرد به وجود بیاید که زن بتواند ساعاتی را بیرون از خانه به اشتغال بپردازد. اشتغال زنان، امنیت اقتصادی خانواده را بالا می‌برد. در مواقعی ممکن است مرد نتواند کار کند و بیکار می‌شود. در این صورت یک منبع مطمئن برای خانواده وجود دارد که می‌تواند ریسک‌های مختلف را در طول زندگی کاهش دهد. به همین جهت اشتغال زن به لحاظ اقتصادی به نفع خانواده است. اشتغال زن روی قوام خانواده نیز نقش موثری دارد. در شرایط فعلی، اگر زن کار نکند مرد مجبور است دو برابر کار کند تا بتواند مخارج خانواده را پوشش دهد. به همین جهت مرد از خانواده دور می‌شود و دور شدن مرد از خانواده روی تربیت فرزندان، روی آن قوام و صمیمیت خانوادگی اثر می‌گذارد. بنابراین من اعتقادم بر این است که اشتغال زنان اگر خانواده عقلایی رفتار کند، شرایط مناسب برای کار زن فراهم شود، آن تقسیم کار خانگی در خانواده طوری باشد که زن بتواند با فراغت کار کند اینها می‌تواند موثر باشد برای رفاه خانواده. فعالیت
اقتصادی زنان دید اجتماعی آنان را بالا می‌برد، افزایش بینش اجتماعی زنان در تربیت فرزندان و برقراری تعامل در خانواده هم موثر است. حتی برخلاف بعضی‌‌ها که اعتقاد دارند اشتغال زنان نرخ طلاق را بالا می‌برد، من فکر می‌کنم اشتغال زنان، تعامل زن و مرد را بالا می‌برد و می‌تواند حتی روی نسل آینده و فرهنگ نسل آینده جامعه هم تاثیر‌گذار باشد.
دیدگاه تان را بنویسید