انقلاب سوم صنعتی

او مدرک کارشناسی خود را در رشته مهندسی برق از دانشگاه صنعتی‌شریف گرفته و دوره‌ کارشناسی ارشد را در همین رشته در دانشگاه برکلی آمریکا به اتمام رسانده است. او مدرک دکترای خود را نیز در همان دانشگاه و در رشته‌ مهندسی برق و علوم کامپیوتر اخذ کرده و همزمان با تحصیل در مقطع دکترا به صورت جانبی در رشته مدیریت و اقتصاد نیز تحصیل کرده و دارای سه سال سابقه کار در دره سیلیکون است. آقای حیدری سابقه تحقیقاتی زیادی در مباحث میان‌رشته‌ای در شاخه‌های مهندسی، اقتصاد و علوم سیستم‌ها دارد. به واسطه نگاه میان رشته‌ای و سابقه کار عملی، تجارب و ایده‌های او می‌تواند برای جامعه ایرانی بسیار جذاب باشد، چرا که فعالیت در دره سیلیکون که در واقع مهد توسعه تکنولوژی دنیاست و نیز سوابق گسترده در مدیریت، اقتصاد و مهندسی باعث نگاه گسترده او به این موضوعات می‌شود. در این گفت‌وگو درباره اینترنت، شبکه‌های اجتماعی، سیستم‌های بومی، شکاف دیجیتال، رابطه صنعت و دانشگاه و نیز روند تغییرات دنیا و نوآوری‌های تکنولوژیک در سال‌های آتی با او صحبت کرده‌ایم.

 آقای دکتر، کمی ‌در مورد روندهای کلی تکنولوژی در دنیا در چند سال آینده صحبت کنیم. چه تکنولوژی‌هایی بیشترین اثر جهانی را در دهه آینده خواهند داشت؟

روندهای کلی‌تر، مثلاً روندهای تکنولوژی رو به رشدی که الان، در چند سال گذشته بوده و دهه‌ آینده تکنولوژی، تا حدود 2020 را شکل می‌دهد، خیلی جای بحث دارد. چند زمینه وجود دارد که راجع به آنها صحبت می‌شود. تعدادی از آنها روندهای واقعی است، تعدادی هم تنها کلمه‌های بزرگ است. یکی از این روندها مساله بیگ‌دیتا یا داده‌های عظیم است. این واقعاً یکی از روندهایی است که مثلاً از چهار، پنج سال پیش شروع شده است، تقریباً تمام حوزه‌های تکنولوژی و حتی مسائل سیاستگذاری و مسائل اجتماعی را تحت ‌تاثیر قرار می‌دهد. یک مساله در دنیای‌ دیجیتال، که بازخوردش مقداری به قسمت‌های ‌دیگر هم برمی‌گردد، مساله تکنولوژی‌های مشارکتی است که شبکه‌های اجتماعی، یک حالت خاص آن است. ولی در قسمت‌های‌دیگر هم آن چیزی است که خود کاربران به صورت مشارکتی انجام می‌دهند که ادامه همان نسخه شماره 2 وب است، که چند سال پیش مطرح بود و در حال گسترده‌تر شدن در زمینه‌های مختلف است و خیلی از فعالیت‌های اقتصادی هم از طریق همین تکنولوژی‌های مشارکتی در حال انجام است. تکنولوژی متحول‌کننده دیگری که وجود دارد و آینده تولید صنعتی را تحت تاثیر قرار می‌دهد، تکنولوژی‌های جدید تولید صنعتی وابسته به نرم‌افزارهای جدید و به خصوص پرینتر‌های سه‌بعدی است. مدتی پیش مجله اکونومیست، بر اثرات حاصل از این تکنولوژی و تکنولوژی‌های جانبی‌اش عنوان «انقلاب صنعتی سوم» را گذاشته بود. یعنی واقعاً در این حد دنیا را تحت ‌تاثیر قرار می‌دهد. دوباره به این موضوع می‌رسیم و خواهم گفت که اثراتش چیست. مساله دیگر مساله انرژی است؛ همه فکر می‌کردند انرژی‌های نو، موج بعدی باشد ولی الان مساله تکنیک‌های جدید حفاری افقی و استخراج گاز و نفت از دل سنگ، تقریباً دنیای انرژی را با تمام اکوسیستمی‌ که دارد، از نظر سیاست، از نظر مسائل صنعتی و اقتصادی، از نظر مسائل اجتماعی و ژئوپولتیک تحت ‌تاثیر قرار می‌دهد. یعنی به صورت ناگهانی تخمین دنیا به ویژه آمریکا، از میزان سوخت فسیلی که در اختیار دارد چندین برابر شد. استخراج این تکنولوژی، در تمام دنیا اثر می‌گذارد، و روی کشور ما نیز به خاطر مرکزی بودن اهمیت سوخت‌های فسیلی اثر خواهد داشت.

مورد آخر هم تکنولوژی‌های زیستی است که راجع به آن کمتر از بقیه صحبت خواهیم کرد. تکنولوژی‌های مهندسی بافت مثل تکنولوژی‌های ژنتیکی و از این قبیل که آن هم زمینه‌ای است که احتمالاً دهه آینده به صنعتی شدن می‌رسد یا مثلاً داروهای اختصاصی؛ داروهایی که اختصاصاً برای شما طراحی‌ شده نه برای یک شخص دیگر، در واقع با توجه به ساختار ژنتیکی شما آن دارو طراحی شده است.

 مبحث مربوط به داده‌های عظیم موضوعی است که در ایران چندان درباره آن صحبت نشده است. وقتی ما می‌دانیم دانش بشری ظرف دو سال، دو برابر می‌شود، بحثی به وجود می‌آید که ما واقعاً چه استفاده‌ای می‌توانیم از آن داشته باشیم. آیا ما واقعاً قدرت پردازش دیتا مانند این حجم عظیم را داریم و می‌توانیم اطلاعاتی را که می‌خواهیم از داده‌کاوی به دست بیاوریم؟ آیا این داده‌ها را می‌توان اطلاعات کرد یا خیر؟

در یک کنفرانس در سال 2007 اریک اشمیت، مدیرعامل آن زمان گوگل ‌گفت: «در حال حاضر، هر دو روز میزان دیتایی که تولید می‌شود معادل کل دیتای تولید‌شده از زمان آغاز تمدن تا سال 2003 است.» در نظر داشته باشیم که چرا این اتفاق افتاده است. عوامل مختلفی وجود دارند که باعث این انفجار اطلاعاتی شده‌اند و من به چند تا از آنها اشاره می‌کنم. یکی از آنها حجم زیادی از شناسه‌ها و حسگرهای ‌دیجیتالی است که ما به تعداد خیلی بالا و ارزان‌قیمت می‌توانیم تولید کنیم. الان آن قدر قیمت پایین آمده است و از نظر اقتصادی به صرفه است که می‌توان به صورت یک‌بار مصرف، از تعداد بسیار زیادی استفاده کرد و معمولاً دیتای آنها را به صورت بی‌سیم و همزمان هم می‌توان خواند؛ و خود این، حجم خیلی بالایی از دیتا تولید می‌کند. عامل دوم، گسترش سیستم‌های اجتماعی، تعاملی بر روی اینترنت است. کاربرها در نسخه اول اینترنت، فقط دریافت‌کننده اطلاعات بودند و اکنون به تولید‌کننده اطلاعات هم تبدیل شده‌اند. پارادایمی‌ که تعداد کمی ‌تولیدکننده دیتا و اطلاعات، و تعداد خیلی زیادی استفاده‌کننده داشت، تبدیل شده است به پارادایمی ‌که نسبتاً متقارن است. تعداد خیلی زیادی استفاده‌کننده و تعداد خیلی زیادی تولیدکننده. این موضوع ناگهان حجم داده تولید‌شده را خیلی بالا برد. گسترش تلفن‌های هوشمند هم این عامل را تقویت کرد. در تلفن‌های هوشمند، هم به صورت فعال می‌توان اطلاعات را از کاربر گرفت، هم حجم خیلی بالای اطلاعات به صورت غیرفعال به وجود می‌آید. در واقع من به عنوان کاربر، در حال تولید اطلاعات هستم. منتها به صورت غیرفعال و ناخواسته. یک عامل دیگر نیز، بالا رفتن سرعت و پردازش بسیاری از مبادلات تجاری است. مثلاً در بحث مبادلات تجاری، مبادلات تجاری با فرکانس بالا، موضوعی است که در چند سال اخیر مطرح شده است. اگر پیش از این، یک نقل و انتقال تجاری در عرض چند دقیقه اتفاق می‌افتاد، الان در حد میلی‌ثانیه اتفاق می‌افتد. شما به همان نسبت در هر میلی‌ثانیه یا چند میلی‌ثانیه، یک نقطه اطلاعاتی دارید، یک دیتا تولید می‌شود که ممکن است با توجه به آن، یک میلیون برابر شده باشد. اگر اینها را کنار هم بگذاریم، حجم خیلی زیادی دیتا در دسترس‌مان قرار می‌گیرد. منتها روند دیگری را هم اگر نگاه کنیم، روند میزان اطلاعات و میزان دیتای تولید‌شده، به توانایی پردازش و حتی توانایی ذخیره‌سازی ما بستگی دارد. تا اوایل دهه پیش همیشه میزان توان پردازشی از میزان اطلاعات تولید‌شده بالاتر بود. امروزه حجم اطلاعاتی که تولید می‌کنیم از حجم قدرت پردازشمان و همین‌طور مهم‌تر از آن، از حجم ذخیره‌سازی‌مان بیشتر است. دیتا تولید می‌شود ولی جایی نداریم که آن را ذخیره کنیم. اینجاست که شیوه نگاه کردن به دیتا کاملاً عوض می‌شود. یعنی باید بدون ذخیره کردن با کمترین میزان پردازش بتوان اطلاعاتی که لازم است را به دست آورد. در مورد ایران، مساله این است که اکنون داده‌های عظیم، داریم یا نداریم؟ به احتمال زیاد در این حجم بسیار زیاد نداریم. چون عواملی را که گفتیم، نداریم؛ آیا چقدر ما زیرساخت‌هایی داریم که بتوانیم اطلاعات این تلفن‌های هوشمند را جمع‌آوری کنیم؟ اینها هیچ‌کدام به صورت عمده وجود ندارد. یعنی پیش از اینکه بخواهیم در مورد تکنولوژی داده‌های عظیم صحبت کنیم که از آن استفاده کنیم یا خیر، باید درباره مقدماتش صحبت کنیم. طبیعتاً استفاده کردن از این موضوع مزایای زیادی دارد ولی یکسری مقدمه و یکسری پیش‌نیاز دارد و پیش‌نیازهایش این است که اول اطلاعاتی داشته باشیم که بخواهیم آن را پردازش کنیم. جمع‌آوری بسیاری از داده‌ها نیز نیاز به تکنولوژی سخت‌افزاری دارد. ولی مقدار زیادی از آن داده‌ها با همین عامل دوم تولید فعال دیتا توسط کاربران، با توسعه زیرساخت شبکه‌ای، میسر است. یا فرض کنید اگر شبکه پرسرعت اینترنت روی تلفن‌های همراه یا تلفن‌های هوشمند داشته باشیم، به سرعت دسترسی عظیمی ‌به مقدار زیادی دیتا خواهیم داشت؛ که خوشبختانه پردازش آن با استفاده از تکنیک‌هایی است که دیگر فرقی نمی‌کند دیتا در ایران باشد یا نه. این موضوع نیازی به بومی ‌کردن ندارد. ولی باید توجه داشته باشیم که کسی برای ما دیتا جمع نمی‌کند. از سوی دیگر، این موضوع یک فرصت برای ماست. چون به هر حال جمع‌آوری آمار، الزاماتی دارد و ما هیچ‌وقت در جمع‌آوری آمار، نسبت به کشورهای توسعه‌یافته قوی نبوده‌ایم. مثلاً در مورد خیلی از زمینه‌ها، آمارهای کلی داریم اما اگر بخواهیم در مورد مسائل و آمارهای جزیی‌تر، تحلیل ‌انجام دهیم، آمار در دسترس‌مان نیست. این پیشرفت تکنولوژی می‌تواند به عنوان فرصتی باشد که بدون اینکه بخواهیم با مسائل و مشکلاتی که در سیستم‌های قدیمی جمع‌آوری آمار وجود داشت درگیر باشیم، در تکنیک‌های جمع‌آوری آمار جهشی داشته باشیم.

  شما فرمودید ما الان سرعت تولید اطلاعات‌مان بیشتر از قدرت پردازش‌مان است و نمی‌توانیم ذخیره کنیم، تا اینکه بخواهیم پردازش کنیم. آیا قدرت پردازش‌مان، از نظر فنی می‌تواند به حدی برسد که کل اطلاعات را پردازش کنیم یا بیشترش را باید دور بریزیم؟

به احتمال زیاد بخشی‌ از آن را باید دور بریزیم. چون سرعت تولید داده‌مان از سرعت پیشرفت سرعت پردازشگرهایمان بیشتر است‌. ولی به این معنی نیست که ما در حال از دست دادن چیزی هستیم. در مباحث پردازش سیگنال، در مهندسی برق و کامپیوتر؛ یک موج آنالوگ وجود دارد، وقتی می‌خواهیم از این سمپل بگیریم دیجیتالش کنیم، نرخی بود به اسم نرخ نایکوئیست- که اگر با فرکانس بیشتر، از محیط‌تان نمونه‌برداری می‌کردید، دیگر اطلاعات اضافی به دردتان نمی‌خورد. یعنی اگر شما بخواهید یک موج آنالوگ را که نمادی از اتفاقات فیزیکی دنیای واقعی است رابه اطلاعات دیجیتال تبدیل کنید‌، اگر از حدی بیشتر نمونه‌برداری کنید، آن اطلاعات اضافه است. در واقع دیتای زیادی است. اگر شما با همان نرخ نایکوئیست که خودش تابع یکسری چیزهاست، نمونه‌برداری کنید همان نرخ کافی است و بیشتر از آن، اطلاعات زیادی است. در این مورد یکی از تکنیک‌های پردازش دیتای با حجم بالا، همین است که چه جاهایی چه دیتایی را اگر دور بریزیم اشکالی ندارد. یعنی اینکه اگر ما چیزی را دور می‌ریزیم، این خیلی به این معنی نیست که اطلاعاتی را لزوماً از دست می‌دهیم. این بخش هنوز مقدار زیادی سوال پاسخ داده‌نشده هم نظری و هم فنی دارد و از بخش‌های خیلی فعال تحقیقاتی است.

 آقای دکتر، نمود تکنولوژی‌های مشارکتی، شبکه‌های اجتماعی هستند؟

نمودش مثل شبکه‌های اجتماعی است. یا مثلاً شیوه تولید نرم‌افزار منبع باز. الان با تعداد زیادی از آدم‌هایی که لزوماً همدیگر را نمی‌شناسند، حتی شخصیت حقیقی همدیگر را هم نمی‌شناسند، با یک آی‌دی معمولاً مجازی با همدیگر تعامل دارند یا بعضی وقت‌ها آی‌دی مجازی را هم اصلاً ندارند و فقط نتیجه کار همدیگر را می‌بینند، پروژه‌های خیلی بزرگی انجام می‌شود. یک بخش از این، بحث فناوری‌های منبع باز است که الان با توجه به روند سوم که صحبتش شد، بر مساله تولید و انقلاب صنعتی سوم تاثیرگذار هستند. یعنی می‌توان یک شی‌ء را به صورت همزمان طراحی و تولید کرد. موضوعی که نمی‌دانم چقدر در ایران راجع به آن بحث شده است، مساله سرویسی است که شرکت آمازون راه‌اندازی کرده است به نام «مکانیکال‌ترک» که نامش از یک روبات مکانیکی شطرنج‌باز قدیمی‌ گرفته شده است. تعدادی کاربر، کارهایی را می‌گذارند و اعلام می‌کنند که چقدر حاضرند برای این کار هزینه کنند. این کار تقسیم می‌شود به تعدادی زیرمجموعه، و هر کدام از اینها را یک نفر ممکن است انجام دهد؛ ممکن است یک قسمتش در هند انجام شود و قسمت‌‌های ‌دیگر در قسمت‌های ‌دیگر جهان. طبیعتاً تکنولوژی منبع باز آغاز شده است ولی در زمینه تولید خیلی اثرگذار خواهد بود. این قسمت تولیدی قضیه است؛ بخش دیگر، بخش فعالیت‌های اقتصادی است. اینکه بنگاه‌های اقتصادی و بنگاه‌های تولیدی چه استفاده‌هایی از داده‌هایی که در این شبکه‌ها وجود دارد، می‌کنند. از بحث سیاستگذاری گرفته تا بازاریابی، در واقع داده‌هایی که در این شبکه‌های اجتماعی تولید می‌شوند یک منبع اصلی بازاریابی یا حتی زمینه‌های سیاستگذاری است که جایگزین نمونه‌گیری‌های آماری به شکل قدیمی‌تر شده است.

 به نظرتان ما در ایران می‌توانیم از آن استفاده کنیم؟

بله، زمینه‌های استفاده زیاد هستند. یک مثال که این روزها ضروری به نظر می‌رسد مساله مدیریت شهری، ترافیک و آلودگی است. الان به صورت بالقوه برای هر کاربری با توجه به گسترش تلفن‌های هوشمند، یک سنسور وجود دارد که می‌توان دید فرد کجاست، با چه سرعتی در حال حرکت است، الگوهای مسافرتش چگونه است، مثلاً مسیرهایی هستند که مسیر رفت و آمد افراد به محل کارشان است. شما به صورت لحظه به لحظه برای مدیریت همزمان ترافیک می‌توانید از همه این اطلاعات استفاده کنید. یعنی به جای اینکه بر اساس اطلاعات سال گذشته‌ای که دارید مدیریت ترافیک انجام دهید، لحظه به لحظه از تلفن‌های هوشمند استفاده کنید. یکی از کارهایی که می‌توانیم برای بومی‌سازی انجام دهیم تولید نرم‌افزار برای تلفن‌های هوشمند است. دیگر لازم نیست ما کل سیستم را بومی ‌کنیم؛ با حمایت شهرداری تهران می‌تواند نرم‌افزار مدیریت شهری تهران تولید شود و روی تلفن هر شهروند تهرانی یک نسخه از آن باشد. من به عنوان شهروند می‌توانم به عنوان یک حسگر انسانی عمل کنم و مشکلات فنی مربوط به حمل و نقل، سیستم‌های آب‌رسانی و انرژی و مشابه اینها را با این سیستم گزارش دهم. شهرداری هم ساختاری دارد و اگر دو، سه بار در یک بازه زمانی گزارش شد، آن مشکل را جدی می‌گیرد و اقدام می‌کند. اگر از این تکنولوژی استفاده کنیم اختصاص منابع بهتر می‌شود. بحث شهرداری هوشمند خیلی مطرح است و این یکی از چیزهایی است که با توجه به وضعیت ترافیکی و به خصوص آلودگی هوا می‌توانیم از آن استفاده کنیم.

 البته فکر می‌کنم حالا که بحث آلودگی هوا را مطرح کردید، بحث انرژی را نیز می‌توانیم مطرح کنیم. به نظر شما ما باید روی مباحث مربوط به انقلاب انرژی و بحث استخراج انرژی‌های فسیلی که مطرح کردید سرمایه‌گذاری کنیم؟ چند سال پیش اعلام شد ایران دهمین کشور آلوده‌کننده محیط ‌زیست است. فکر می‌کنم الان بدتر هم شده باشد. حالا به نظر شما ما چطور می‌توانیم از این انرژی استفاده کنیم؟ آیا واقعاً باید به سمت استفاده از انرژی‌های جایگزین‌پذیر و یا انرژی‌های کمتر آلوده‌کننده حرکت کنیم؟ یا ما باید به هر قیمتی شده است دوره‌ای از رشد اقتصادی را بگذرانیم و به نقطه‌ای برسیم و پس از آن انرژی‌ها را جایگزین کنیم. چون به هر حال جایگزین کردن نیروگاه‌های گازی یا سوخت‌های فسیلی با انرژی‌های تجدیدپذیر خیلی هزینه‌بر است و ممکن است اصلاً روند توسعه کشور را به خطر بیندازد.

خب این سوال جنبه‌های زیادی دارد. فقط جنبه اقتصادی‌اش مطرح نیست. احتمالاً سوال مناقشه‌برانگیزی است. مباحث محیط‌ زیست آنقدر مناقشه‌برانگیز‌ند که در بعضی از جوامع به یک مساله حتی ایدئولوژیک تبدیل شده‌اند. دو مساله وجود دارد. یک مساله این است که ما در سطح جهانی چقدر آلودگی تولید می‌کنیم. من این رتبه دهم را جایی ندیدم و فکر می‌کنم بدبینانه باشد. اما حتی اگر دهمین کشور دنیا هم باشیم باز هم آن چند کشور، حجم آلودگی که تولید می‌کنند بسیار زیاد است. که حتی اگر دهمی هم باشیم از نظر درصد آلودگی به آلودگی جهانی اضافه می‌کنیم، آنقدر بالا نیستیم. یعنی یک مقدار خودخواهانه است ولی احتمالاً این مساله نگرانی اول ما نیست. آن میزانی که به گرمایش زمین کمک می‌کنیم چندان زیاد نیست. مگر اینکه اثرات خیلی ملموسی برایمان داشته باشد و یا در آینده بر اساس کنوانسیون‌هایی که وجود دارد کشورهایی که مسائلی را رعایت نمی‌کنند مجازات‌های سنگین بین‌المللی برایشان در نظر گرفته شود. چیزهایی که فعلاً چندان سختگیرانه نیست. ولی مساله ما لزوماً مساله آلودگی جهانی نیست. مساله ما آلودگی است که اثراتش مستقیماً دامن‌گیر خودمان شده و حسش می‌کنیم و اتفاقاً بقیه دنیا حسش نمی‌کنند. کاملاً منطقه‌ای است. آن قسمت هم جزو اولویت‌های سرمایه‌گذاری است هم تحقیقاتی. اینها چیزهایی هستند که راه‌حل سیستمیشان را خودمان باید پیدا کنیم. بنابراین هم در زمینه سرمایه‌گذاری، هم تحقیقاتی که نتیجه آن برطرف شدن آلودگی شهرهای بزرگ باشد، قطعاً جزو اولویت‌های ماست. بحث اقتصادی نیز دیگر چندان مطرح نیست. در پاسخ به اینکه آیا رفتن به سمت انرژی‌های نو برای ما مهم است یا نه، باید بگویم نه، اکنون در اولویت‌های ما نیست. در واقع راه‌حل دیگری به نظر می‌رسد که ما در استفاده بهینه‌تر و تمیزتر از سوخت‌های فسیلی هنوز مسیری طولانی پیش رو داریم. فرض کنید که ما می‌توانیم خودرو گازسوز با آلودگی خیلی کمتر از این چیزی که الان داریم تولید کنیم؛ که یک بخش آن موضوع سوخت است، یک بخش آن مساله سیستم احتراق موتور است، یک بخش آن ترکیباتی است که استفاده می‌کنیم. به نظر می‌رسد اگر هدف‌مان کم کردن آلودگی موضعی و منطقه‌ای باشد، باید سرمایه‌گذاری روی تحقیقات در زمینه بالا بردن راندمان موتور گازسوز یا کم کردن آلایندگی خودروهایی که داریم، باشد. تاکید روی این قسمت پیشرفت‌های خوبی را برای ما به ارمغان می‌‌آورد تا اینکه بر روی خودروهایی سرمایه‌گذاری کنیم که مثلاً با سوخت گیاهی یا الکل کار می‌کنند. اما بخش‌هایی هست که ما می‌توانیم روی آنها سرمایه‌گذاری کنیم؛ مثلاً ما مناطق بادخیز زیادی داریم. در منطقه دشت قزوین‌، در بینالود مشهد، در گیلان؛ در این مناطق چندین سال است که از تکنولوژی توربین‌های بادی استفاده می‌شود. زمانی که در ایران بودم، در یک شرکتی مربوط به همین تکنولوژی کار می‌کردم. معقول است که تکنولوژی توربین‌های بادی را گسترش دهیم. برای اینکه اگر می‌خواهیم هزینه صرف تحقیقات و توسعه تکنولوژی کنیم، اگر تصمیم‌گیری‌مان بین این باشد که استفاده بهینه از گاز طبیعی باشد یا سوخت زیستی، حتماً گاز طبیعی برای ما به صرفه‌تر است چون ما هم دسترسی به منابع، و هم سابقه توسعه و تحقیق در این زمینه داریم. نیروی متخصص آن را هم داریم. نمی‌خواهم وارد بحث اخلاقی‌اش بشوم ولی به نظر من آن میزان آلایندگی جهانی، از نظر اقتصادی، جزو اولویت‌ها نیست.

 نظر شما این است که ما باید به سمت بهینه مصرف کردن برویم، نه به سمت تغییر دادن الگوی تولید انرژی‌مان به صورت عام. باید روی جاهایی که به نوعی در آنها مزیت داریم مثل باد یا انرژی خورشیدی سرمایه‌گذاری‌هایی بکنیم ولی فعلاً اولویت‌مان روی بهینه‌سازی باشد.

‌بهینه‌سازی یا حتی تغییر الگوی مصرف. ولی تغییر الگوی مصرف لزوماً با تغییر مصرف سوخت نیست. می‌توان الگوی رفتاری را تغییر داد؛ این تغییر می‌تواند با تغییر قیمت‌ها باشد یا تغییر یارانه‌ها یا هر چیز دیگر. ولی انرژی‌های نو، به خصوص تحقیق و توسعه‌اش جزو اولویت‌های ما نیست. چون حتی در کشورهایی که دسترسی به انرژی‌شان خیلی محدودتر از ماست، هنوز توجیه اقتصادی خیلی جدی ندارد؛ به خصوص که تا سه یا چهار سال پیش تخمین جهانی این بود که سوخت‌های جهانی در حال تمام شدن است و ممکن است قیمت آن به شدت بالا برود، و انرژی‌های نو، توجیه اقتصادی پیدا خواهند کرد. ولی این موضوع در حال حاضر صادق نیست‌. فرض کنید با همین تکنیک‌های جدید استخراج گاز، ظرف همین سه، چهار سال اخیر، آمریکا از کشوری که نیاز به وارد کردن گاز و سوخت‌های فسیلی داشت، به کشوری تبدیل شده است که برای ۲۰۰ تا ۳۰۰ سال آینده ذخایر گاز طبیعی دارد. اما چون در آمریکا، گاز مثل نفت به راحتی قابل انتقال و تجارت نیست، هنوز قیمت‌های جهانی‌اش به آن شدت، اثرش را نشان نداده است. ولی به هر حال قیمت گاز طبیعی در آمریکا ظرف سه، چهار سال اخیر خیلی کاهش پیدا کرده است. این بحث سرمایه‌گذاری و تحقیق و توسعه انرژی‌های نو را به شدت تحت ‌تاثیر قرار می‌دهد. به خصوص به نظر می‌رسد که مساله استفاده از گاز طبیعی در زمینه‌های مختلف، نه‌تنها در سوخت، میسر می‌شود و اکنون زمان آن است که شروع به خلاقیت ‌شود که چه کاربردهای جدیدی می‌توان برای آن پیدا کرد. ما گاز داریم و سابقه استفاده از آن را هم داریم و در حال حاضر در دنیا از نظر تعداد اتومبیل‌های گازسوز پیشرو هستیم و با توجه به گسترش آینده صنعت گاز در دنیا این سابقه می‌تواند خیلی فرصت‌ساز باشد و یکی از تکنولوژی‌هایی که در دهه آینده می‌شود در ایران روی آن حساب کرد همین مساله گاز طبیعی است.

نظرتان در مورد انقلاب صنعتی سوم چیست؟ واقعیتش من این اصطلاح را نشنیده بودم.

‌این اصطلاحی است که مجله اکونومیست برایش انتخاب کرد. یک مقدار می‌خواهد میزان اهمیتش را پررنگ کند.

بحث‌های خیلی مهمی‌ در مورد چاپ سه‌بعدی به وجود می‌آید. دیگر لازم نیست همه چیز را در کارخانه بسازیم. خیلی راحت، طرح‌های شماتیک را از اینترنت، حتی از سایت‌های دزدی دانلود می‌کنیم و می‌سازیم. حالا چه اتفاقی خواهد افتاد؟ چاپ سه‌بعدی بر ایران چه تاثیری خواهد گذاشت؟ در دنیا چه تاثیری خواهد گذاشت که اسم انقلاب صنعتی سوم را برازنده‌اش می‌کند؟

مساله چاپ سه‌بعدی، مساله جدیدی نیست. ما سال‌ها به صورت صنعتی پرینترهای سه‌بعدی داشتیم، اما قیمت‌شان خیلی بالا بوده است؛ فرض کنید بین چند 100 هزار دلار تا میلیون دلار بوده است و طبیعتاً کسی که این سرمایه‌گذاری سنگین را می‌کند خیلی استفاده خاصی دارد و این تکنولوژی همه‌گیر نمی‌شود. الان یکی از خصوصیات این تکنولوژی‌های ویرانگر، این است که قیمت آن به سرعت کاهش پیدا می‌کند و همه‌گیر می‌شود. اول تکنولوژی پیشرفت می‌کند و جلو می‌رود، سپس اطراف آن یک اکوسیستم گسترده پدید می‌آید. الان قیمت این دستگاه‌ها به حدود هزار دلار رسیده است و کمتر از این هم می‌شود. یعنی می‌شود فکر کرد که ظرف مدت کوتاهی مدل‌های ساده‌اش به همین قیمت پرینترهای لیزرجتی که ما از آنها استفاده می‌کنیم، برسد. این امکان به وجود می‌آید که کسی برای دفتر یا منزل خود این دستگاه را تهیه کند. در واقع این دستگاه‌ها مثل پرینترهای جوهرافشان، مواد را لایه‌لایه روی هم می‌گذارند. اما به صورت سه‌بعدی این کار را انجام می‌دهند و کاربر به صورت شماتیک، یک پروداکت را به آن می‌دهد و دستگاه آن را پرینت می‌کند و محصول را تحویل می‌دهد. طبیعتاً چیزهایی که روند تولید پیچیده‌ای دارند، مثل IC را نمی‌توان با استفاده از این دستگاه‌ها تولید کرد. برای همه چیز طبیعتاً کاربرد ندارد ولی در بسیاری از موارد مثل چراغ رومیزی و یا یک تابلو که به دیوار نصب می‌شود، می‌توان از این دستگاه‌ها استفاده کرد. حالا چه اتفاقی می‌افتد؟ این در واقع سرمایه‌گذاری اولیه تولید را خیلی کم می‌کند. هزینه سرمایه‌گذاری اولیه که کم شود، این تکنولوژی همه‌گیر می‌شود و جا برای خلاقیت زیاد می‌شود. وقتی یک تکنولوژی وجود دارد که در یک شرکت برای یک مصرف خاص طراحی شده است، چندان زمینه خلاقیت ندارد چرا که مشخص است که قرار است با این تکنولوژی چه چیزی تولید شود. اول اینکه تعداد آدم‌هایی که با این تکنولوژی برخورد دارند محدود است، دیگر اینکه همه آنها تا حدی پیش‌زمینه‌هایی شبیه به هم دارند. ولی اگر هزینه سرمایه‌گذاری اولیه این تکنولوژی به حدی کم شود که در دسترس عمومی قرار بگیرد، کاربردهایی خواهد داشت که هیچ‌کدام از آن کسانی که آن تکنولوژی را گسترش داده‌اند تصور نمی‌کردند، برایش به وجود خواهد آمد. در این زمینه هم احتمالاً دلیل اینکه انقلاب صنعتی سوم، به آن اسم داده‌اند این است که به سرعت راه را برای حجم زیادی از کاربردهای خلاقانه‌ای که ما حتی تصوری نیز از آن نداریم باز می‌کند. حالا برای کشورهای در حال توسعه چه اثری دارد؟ کار تولیدی در کشور ما چندان پا نمی‌گیرد. چون در بسیاری از زمینه‌ها توجیه اقتصادی نداریم. سرمایه‌گذاری اولیه و هزینه تعمیر و نگهداری برای اینکه آن را جلو ببرد آنقدر زیاد است که به صورت بالقوه حتی اگر ایده‌های خلاقانه‌ای هم داشته باشید نمی‌توانید از سد آن هزینه‌ها رد شوید. اثر این تکنولوژی‌های جدید تولیدی این است که مانع ورود را پایین می‌آورد و فاصله بین ایده خلاقانه تا اجرا را خیلی کاهش می‌دهد و این می‌تواند به عنوان یک فرصت قلمداد شود.

 موضوعی که خیلی درباره آن صحبت می‌شود، موضوع اکوسیستم ارتباط صنعت با دانشگاه است. نظر شما درباره این موضوع چیست؟

خب در مورد لزومش خیلی صحبت شده است ولی واقعاً خیلی هم ریشه‌یابی نشده است که مشکل کار واقعاً کجاست. یک دلیل این است که ما مساله را یک مساله خطی علت و معلولی می‌بینیم. در واقع ما شبکه‌ای داریم از تعدادی گره‌های مختلف که احتمالاً دو‌تا از آنها، که احتمالاً ابر‌گره هم هستند، صنعت و دانشگاه‌اند. اما یک چرخه و یا همان اکوسیستم وجود دارد که مسائل دیگری را نیز در‌بر می‌گیرد. مثل مسائل ساختار سرمایه‌گذاری، ساختارهای تعدیل ریسک سرمایه‌گذاری، تربیت یا حتی آموزش مجدد نیروهای انسانی، بازاریابی محصولات و آینده کارآفرینی. الان چند سالی است که مساله کارآفرینی هم خیلی مطرح شده است. ولی درباره صنعت و دانشگاه همیشه فرض بر این بوده صنعتی که وجود دارد، قرار است بیاید از تحقیقاتی که در دانشگاه انجام می‌شود، استفاده کند و کارش را جلو ببرد. اما در بسیاری از اوقات کارآفرینی به عنوان یک قدم بینابینی خودش را نشان می‌دهد. یعنی همان کسی که تحقیقات را انجام داده است با تعدادی ساختارهای مالی و سرویس‌های حرفه‌ای زمینه تحقیقاتی خود را جلو می‌برد و از دل آن یک محصول و یا یک طرح محصولی به دست می‌‌آورد که بعداً به وسیله شرکت‌های بزرگ‌تر مورد استفاده قرار می‌گیرد. شاید بهترین مثال این اکوسیستم را در جایی مثل دره سیلیکون در کالیفرنیای آمریکا می‌بینیم. دره سیلیکون به عنوان یک فلورانس دوره مدرن یک بستر خلاقانه است که از دل آن مرتب ایده‌های کارآفرینی بیرون می‌آید. دره سیلیکون چند خصیصه شاخص دارد. یک خصیصه مساله آموزش و تحقیق دانشگاهی است. آنجا دو دانشگاه تراز اول در زمینه تکنولوژی وجود دارد؛ برکلی و استنفورد. این دانشگاه‌ها هم فرهنگ تحقیقات ارتباط دانشگاه با صنعت را میسر می‌کنند و هم نیروی کار و موتور انسانی دره سیلیکون را تغذیه می‌کنند. در کنار آنها یک جامعه سرمایه‌گذار خیلی جدی وجود دارد. سرمایه‌گذارها زمینه کارشان سرمایه‌گذاری روی شرکت‌های تازه تاسیس است. به صورت تخصصی اینها روی شرکت‌های نوبنیاد و بر اساس اینکه طرح‌های آنها چه میزان بنیه اقتصادی شدن دارند، سرمایه‌گذاری می‌کنند. در زمینه این شرکت‌های تازه‌تاسیس تکنولوژی، ریسک به صورت بالقوه وجود دارد چون از هر ده‌تا ممکن است یکی به ثمر برسد. ولی چون این شرکت‌ها روی تعداد زیادی از شرکت‌ها کار می‌کنند، یک پورتفولیو دارند. در واقع شرکت‌های سرمایه‌گذاری به خاطر این پورتفولیو، سود‌آور می‌شوند. سرمایه‌گذار ریسک‌پذیر تخصصی، که بتواند یک کار خوب را از یک کار بد تشخیص دهد، بخش دیگری از اکوسیستم است. موضوع دیگر قوانین مربوط به ساختار قانونی مثل ورشکستگی است. ممکن است شما کار را انجام بدهید و به جایی نرسد؛ اگر شما کار غیرقانونی نکرده باشید نباید برای شما مسوولیت فردی داشته باشد. موضوع دیگر بازاریابی محصول است که ساختارهای آن هم در دره سیلیکون وجود دارد. در واقع مجموعه این عوامل باعث می‌شوند فردی که یک پروژه دانشگاهی دارد بداند که برای سرمایه‌گذاری باید سراغ چه کسی برود، چگونه طرح ارزیابی می‌شود و حتی مشخص است که چگونه پول را دریافت می‌کند. حتی اسم قسط‌های مختلفی که پول را دریافت می‌کند کاملاً مشخص است. در آنجا یک خرده‌فرهنگ شکل گرفته است که انتظارات را نیز مشخص کرده است. چون دره سیلیکون یک منطقه جغرافیایی کوچک است، اولاً مشخص است که اگر من از شرکت A خوشم نیامد می‌توانم از فردا در شرکت B شروع به کار کنم بدون اینکه لازم باشد خانه و زندگی و همه چیز را منتقل کنم. بعد، یک فرهنگ به وجود می‌آید که باعث کارایی می‌شود و سرعت کار را نیز جلو می‌برد. مثلاً فرض کنید انتظار دارید ای‌میلی که زده می‌شود ظرف پنج دقیقه جوابش بیاید، نمی‌توان کسی را به این کار مجبور کرد، اما فرهنگش در آنجا وجود دارد و یا ممکن است برای یک پروژه، تا دو، سه شب هم لازم باشد در محل کار باشی و آن پروژه را جلو ببری و خانه هم نروی. فرهنگ انتظارات، هم از طرف کارفرما وجود دارد و هم از طرف کسی که کار می‌کند.

 برخی کندی سرعت اینترنت را دلیل اصلی عدم پیشرفت و نوآوری جوانان ایرانی در تکنولوژی‌های روز می‌دانند، اما برخی ادعا می‌کنند ایرانیان به دلیل هجمه وب‌سایت‌های بین‌المللی، توان مقابله ندارند و کندی اینترنت بین‌المللی اگر با سرعت بالای اینترنت داخلی همزمان شود، باعث بهبود موقعیت ایرانیان در اینترنت می‌شود. شما با کدام عقیده موافقید؟

البته این استدلال، استدلال متناقضی است. محدود کردن دسترسی با کم کردن سرعت باعث به وجود آمدن یک شکاف دیجیتال میان نسل فعلی جوان و نوجوان در ایران با هم‌سن و سالان خود در کشورهای ‌دیگر می‌شود. نسل‌های دوم و سوم دیجیتالی در دنیا بر‌خلاف نسل اول که بیشتر پذیرده اطلاعات هستند، نقش جست‌وجوگر اطلاعات را دارند و تعامل‌محور هستند. در واقع اگر زیرساخت‌های آی‌تی به گونه‌ای نباشد که نسل فعلی بتواند همپای نسل خود در دیگر کشورها به جلو برود، شکاف دیجیتالی میان کشور ما و دیگر کشورها به وجود می‌آید و ما مشاهده می‌کنیم آنان که باید به صورت نسل دومی و نسل سومی ‌تربیت شوند، همچنان به صورت نسل اولی تربیت می‌شوند و این موضوع عواقب زیادی برای رقابت در زمینه‌های مختلف همچون اقتصاد و خلاقیت برای مردم ما داشته باشد. گویی که ما زبانی را آموزش می‌دهیم که در حال منسوخ شدن است.

 الان با استدلال حمایت از تولید داخلی برخی وب‌سایت‌ها فیلتر می‌شوند، چرا که استدلال می‌شود ما اصلاً نمی‌توانیم با وب‌سایت‌های بین‌المللی رقابت کنیم. به همین دلیل ما سرعت دسترسی به اینترنت را پایین نگه می‌داریم تا پتانسیل داخلی برای رقابت با شرکت‌های بین‌المللی به وجود آید. نکته‌ای که بیان می‌شود بیشتر موضوع فیس‌بوک است. بیان می‌شود اطلاعات در یک وب‌سایت بین‌المللی گذاشته می‌شود و تا وقتی که فیس‌بوک وجود دارد، ما نمی‌توانیم هیچ آلترناتیو دیگری برای این وب‌سایت داشته باشیم. چیزی شبیه آنچه چین در حال حاضر انجام می‌دهد.

این استدلال مشکلات زیادی دارد‌. اول اینکه فضای تولید صنعتی با فضای تولید نرم‌افزار و سرویس اینترنتی یکی فرض شده است و تفکرات مربوط به حمایت از تولید داخلی صنعتی -که خودش هم جای نقد فراون دارد، به فضای تولیدات اینترنتی تسری پیدا کرده است. اما از این هم گذشته، فرض سوال هم نادرست است و برای اینکه مشخص بشود که مشکلش کجاست بگذارید به دو شکل مختلف سرویس از نظر میزان هزینه تغییر نگاه کنیم. برخی از سرویس‌ها هستند که در واقع اینرسی و یا نیروی بازدارنده عمده‌ای برای تغییر استفاده از آنها وجود ندارد. بیشتر سرویس‌های اطلاع‌رسانی از این نوع هستند. مثلاً وقتی ما درباره اخبار صحبت می‌کنیم، اگر من اخبار را از وب‌سایت نیویورک‌تایمز پیگیری می‌کنم، اگر وب‌سایتی وجود داشته باشد که بتواند خدمات اخبار بین‌المللی را به فارسی و بهتر از نیویورک‌تایمز ارائه دهد، هیچ هزینه‌ای برای فرد وجود ندارد که از سایت جدید استفاده کند و یا حداقل آن را در میان سایت‌هایی قرار دهد که هر از چندگاهی به آنها سر می‌زند. اتفاقاً اگر استدلال اشاره‌شده در سوال درست بود، ما باید در زمینه سرویس‌هایی با اینرسی کمتر، کاملاً رقابتی می‌بودیم. با یک گذر اجمالی به وب‌سایت‌های سازمان‌ها، دانشگاه‌ها و موسسات که با رقابت چندانی مواجه نیستند، می‌شود به سست بودن این استدلال پی برد. اما در مورد سرویس‌های تعاملی و اجتماعی همچون فیس‌بوک، اینرسی تغییر بالاست و انتقال هزینه دارد. در واقع در این سرویس‌ها ما با یک اثر شبکه‌ای مواجه هستیم. اثر شبکه‌ای یعنی اینکه جذابیت سرویس به صورت مطلق معنا ندارد، بلکه تابعی از تعداد و ترکیب کاربران این سرویس است به این صورت که اگر در یک سرویس آشنایان و دوستان من حضور داشته باشند، این سرویس برای من جذابیت پیدا می‌کند. در سرویس‌هایی که اثر شبکه‌ای در آنها بالاتر است هزینه تغییر بالا می‌رود. بنابراین رقابت کردن به قصد جایگزینی کامل با آنها دشوار می‌شود‌. بیشتر سرویس‌های تعاملی روی اینترنت امکان اضافه کردن افزونه‌ها، صفحه‌های ویژه و یا سرویس‌های طراحی‌شده از بیرون را دارند و رقابت دیگر تنها به شکل جایگزینی مطرح نیست، بلکه به شکل استفاده بهینه از این امکانات موجود مطرح است. حتی اگر از این هم بخواهیم فراتر برویم‌، هدف رقابت می‌تواند همزیستی و یا انتقال بخشی از سرویس باشد. به صورت تجربی در جامعه ایران سرویس‌های مختلف می‌توانند همزیستی داشته باشند و انتقال نیز معمولاً با سرعت بیش از معمول خیلی از کشورهای ‌دیگر می‌تواند صورت بگیرد،‌ مثل اتفاقی که در مورد انتقال سریع از اورکات به فیس‌بوک در ایران اتفاق افتاد. البته بحث فنی و طراحی تنها یک فاکتور برای رقابت است. در مورد شبکه‌های تعاملی یکی دیگر از بحث‌ها بحث اطمینان به شبکه است که اگر این شبکه ارائه می‌شود هدف آن همان چیزی است که ارائه می‌شود و یا اهداف دیگری در پشت آن وجود دارد. دیگر موضوع حریم خصوصی در این شبکه‌هاست که چقدر اطلاعات شخصی در این شبکه‌ها در محیطی امن نگهداری می‌شوند و یا فرد چقدر می‌تواند به ادامه پیدا کردن سرویس اعتماد داشته باشد. اما همزیستی این شبکه‌ها با یکدیگر هیچ مشکلی ندارد، اگر شبکه‌ای داخلی با مشخصاتی که فیس‌بوک دارد وجود داشته باشد، بسیاری از افراد می‌خواهند که عضو هر دو شبکه باشند.

 به نظر شما آیا ما توانایی فنی چنین کاری را داریم؟

بله، چرا نداشته باشیم. اما همان‌طور که گفتم مساله فنی تنها یکی از ابعاد است و همه چیز نیست.

 موضوع دیگر سیستم‌های بومی ‌‌است، که سرمایه‌گذاری زیادی نیز روی آن انجام شد. خروجی‌های خیلی خوبی نیز از پروژه‌های لینوکس به دست آمد، اما آن چنان که باید و شاید شاهد گسترش این سیستم‌ها نبودیم. آیا واقعاً سیستم بومی ‌برای ما مهم است و یا ما اصلاً نیازی به سرمایه‌گذاری برای به وجود آوردن سیستم‌های بومی نداریم. آیا مشکلی وجود دارد که ما هر وقت کامپیوتر را روشن می‌کنیم، علامت مایکروسافت را ببینیم؟

نه،‌ دیدن علامت مایکروسافت مشکلی ندارد. ببینید، دو‌تا مساله را باید مورد توجه قرار بدهیم. اول، هدف دقیق و مورد به مورد بومی‌سازی است. اگر بومی‌سازی به قصد حل یک مشکل یا به وجود آوردن یک فرصت است، باید ابتدا مشخص شود که مشکل یا فرصت مورد نظر چیست‌. هنگامی ‌که صحبت از بومی‌سازی می‌شود، ما معمولاً به جایگزینی فکر می‌کنیم. مثلاً سیستم ویندوز وجود دارد و ما فکر می‌کنیم باید سیستمی ‌را از پایه به صورت بومی طراحی کنیم. خیلی وقت‌ها هدف این کارها مشخص نیست و ما نمی‌دانیم ورای بومی‌سازی، به قصد صرفاً بومی‌سازی، به دنبال چه هستیم. هدف بومی‌سازی لزوماً اقتصادی نیست و ممکن است اهداف دیگری هم مثل مسائل فرهنگی، امنیتی یا اجتماعی مد نظر باشد که می‌بایست به بحث گذاشته شوند‌. مساله دوم مساله شکل و رویکرد به بومی‌سازی است. همان‌طور که قبل هم اشاره کردم، جایگزینی تنها رویکرد و اکثراً راه‌حل بهینه نیست. بیشتر مواقع ممکن است هدف به وجود آوردن یک نرم‌افزار و یا سوار کردن یک ماژول بومی ‌روی سیستمی ‌‌است که به شکل استاندارد بین‌المللی وجود دارد. مثلاً برای دانش‌آموزان دبستانی اگر قرار باشد یک تبلتی وجود داشته باشد که ابزار اصلی آموزش در مدارس قرار بگیرد، سهم بیشتری برای بومی‌سازی نرم‌افزاری و یا حتی تغییرات سخت‌افزاری متناسب لازم است در مقایسه با فرضاً استفاده از تبلت برای آموزش دانشگاهی. در بسیاری از اوقات آنچه مانع می‌شود دانش‌آموزان ما به سمت استفاده از تکنولوژی‌های ‌دیجیتال حرکت کنند، مانع زبانی است و ما اگر بتوانیم کاری کنیم که معلمان‌شان و خودشان بتوانند از این وسایل استفاده کنند و به گونه‌ای عمل کنیم که هزینه استفاده از این وسایل کاهش پیدا کند، آن هنگام می‌تواند توجیه اقتصادی و یا کاربردی داشته باشد. اما اگر ما به صورتی بحث کنیم که ما باید یک سیستم‌عامل بومی ‌داشته باشیم، به صرف اینکه تنها یک سیستم‌عامل بومی ‌داشته باشیم، به این دلیل که متفاوت باشد و یا مال خودمان باشد، شاید این قدر توجیه نداشته باشد.

 بحثی که درباره سیستم‌های بومی ‌به وجود می‌‌آید، بحث امنیت است. در بسیاری از کشورها همچون روسیه و اسپانیا نیز این موضوع مطرح است. درست است که بحث‌های زیادی همچون دهکده جهانی و جهانی‌سازی نیز مطرح است، اما کشورها می‌گویند ما نباید این قدر وابسته به آمریکا باشیم، نباید این‌گونه باشد که سیستمی‌ که دارد روی همه کامپیوترهای ما کار می‌کند، مستقیماً همان سیستمی ‌باشد که یک شرکت در آمریکا تولید کرده است و ما از آن استفاده می‌کنیم و شاید اگر اراده کند، تمام سیستم‌های ما از کار بیفتد. چنین بحثی درباره سیستم بومی مطرح می‌شود که ما باید سرنخی دست خودمان باشد که نگوییم همه چیزمان را از یک شرکت خاص به دست می‌‌آوریم. موضوع دیگری که درباره سیستم‌های بومی وجود دارد این است که ما اگر عضو سازمان تجارت جهانی شویم، مشکلی با هزینه‌های نرم‌افزاری نداشته باشیم. چرا که اگر بخواهیم عضو سازمان تجارت جهانی شویم، قیمت اصلی هر کامپیوتر قیمت ویندوز آن می‌شود.

فرض این موضوع این است که ما نه‌تنها سیستم‌عامل، بلکه هر آنچه قرار است روی سیستم‌های ما پیاده‌سازی شود را خودمان تولید کنیم. چرا که شما ویندوز را می‌گذارید که تعداد زیادی نرم‌افزارهای کاربردی روی آن اجرا کنیم. سیستم‌عامل تنها یک بخش از داستان است، اما به لحاظ بسیاری از دغدغه‌ها ما باید برویم به سمت آنکه از الف تا یای بخش نرم‌افزاری و یا بالاخص آنچه که هزینه‌بر است را در داخل تولید کنیم. این به نظر امکان‌پذیر نیست. سیستم‌عامل ارزان‌قیمت و مجانی وجود دارد مثل اوبونتو و بیشتر نرم‌افزارهایی که نیاز دارید قابلیت انطباق با آنها وجود دارد، اما مشکلاتی وجود دارد که مثل فونت فارسی ما باید آنها را کاستومایز کنیم و از آنها استفاده کنیم و اینکه ما یک سیستم اوبونتو کاستومایز‌شده برای استفاده‌های خود داشته باشیم، کاملاً موضوع مثبتی است. اما اینکه به این سمت حرکت کنیم که ویندوز را کنار بگذاریم، تصمیم مهمی‌‌ است، اما اینکه از ابتدا یک سیستم‌عامل را بنویسیم با توجه به اینکه تجربه نوشتن یک سیستم‌عامل تجاری کم است و کاربرانی که از آن استفاده می‌کنند، کم است ممکن است از نظر امنیتی به ضرر ما باشد. چرا که تجربه آن را نداریم و مثلاً وقتی ویندوز نوشته می‌شود، چند صد میلیون نفر از آن استفاده می‌کنند و به شرکت بازخورد می‌دهند و این مشکلات امنیتی که وجود دارد مرتباً به وسیله کاربران پیدا می‌شود و آنها مرتباً این سیستم را به روز می‌کنند، اما کاربر ایرانی کسر کوچکی از آن کاربران است و به هر حال هر نرم‌افزاری باگ دارد و ما نمی‌توانیم آن را به سرعت رفع کنیم. البته مساله در مورد سیستم‌های با حساسیت بالا مثل سیستم‌های مالی یا صنعتی متفاوت است و راه‌‌حل‌های متفاوتی هم دارد. به انحصار آمریکا اشاره کردید و می‌بایست ذکر کنم که امنیت دنیای مجازی مساله‌ای است که دغدغه بسیاری از کشور‌ها به خصوص آمریکا هم است و منحصر به ما یا کشورهای در حال توسعه نیست. دلیل آن این است که بسیاری از نرم‌افزارها و سخت‌افزارهای به کاررفته به صورت متمرکز تولید نمی‌شوند، قسمتی در هند نوشته می‌شود، سیستم‌های الکترونیکی به کار رفته در چین و تایوان تولید می‌شود، بسیاری از نرم‌افزارها در اروپای شرقی و در واقع وضعیت این نیست که ما نگران باشیم و خیال آمریکا راحت باشد بلکه این یک نگرانی جهانی است، چرا که اندازه اینقدر بزرگ شده است که نمی‌توان همانند اوایل دهه 90 به صورت متمرکز سیستم‌ها را تولید کرد، بلکه گسترده‌تر و با مشکلات امنیتی بیشتر تولید می‌شوند.

 آقای دکتر، آیا موضوع دیگری وجود دارد که به نظر شما لازم باشد درباره‌اش صحبت کنیم؟

تنها نکته‌ای که باقی مانده است در ادامه بحثی که داشتیم در مورد ارتباط صنعت و دانشگاه، روش آموزش مهارت‌های فنی در ایران است. همیشه این صحبت بوده است که آموزش چه مقدار باید تئوری باشد و چه مقدار جنبه پروژه‌ای داشته باشد. باید در نظر داشت که این تنها مختص دانشگاه نیست، بلکه این موضوع از دبیرستان آغاز می‌شود چرا که بر اساس همان موضوعی که درباره انتقال نسل‌ها در ابتدای بحث صحبت کردیم، با توجه به تغییر رفتار، بهتر است آموزش به سمت پروژه‌محور شدن حرکت کند. در دوره دبیرستان نیز می‌توانیم به صورت کاملاً مفیدی از این روش استفاده کنیم، مثلاً می‌توان یک پروژه نرم‌افزاری تعریف کرد که یک تیم چند نفری روی آن کار کنند. این پروژه‌ها می‌توانند خیلی ساده باشند و نیازی به اینکه پیچیدگی فنی خاصی داشته باشند، وجود ندارد. ما نیاز داریم که به این سمت حرکت کنیم، چرا که در حال حاضر دنیا به این سمت حرکت می‌کند، چرا که در کارهای فنی، تا زمانی که پروژه عملی و به صورت جمعی آموزش داده نشود، یادگیری اتفاق نمی‌‌افتد. بنابراین حتی اگر فارغ‌التحصیل از بهترین دانشگاه هم باشید، اصطلاحاً دست به آچار نیستند. ما همیشه فکر می‌کردیم تئوری با مساله عملی منافات دارد. می‌گفتیم مثلاً دانشگاه صنعتی‌شریف، دانشجوی خوب تئوریک پرورش می‌دهد. در صورتی که می‌توان هنگام فارغ‌التحصیلی هم از نظر تئوری‌ قوی بود و هم از نظر عملی تبحر داشت. ما در ایران مهندسی را به صورت ساینس آموزش می‌دهیم در حالی که مهندسی به صورت ساینس اصلاً معنا ندارد و به نوعی نقض غرض است و انتقال همزمان مفاهیم پایه‌ای فنی همراه با مهارت‌های طراحی باید انجام گیرد.