تهمت می‌زنند

مثل همیشه صریح سخن می‌گوید؛ «احمد کریمی‌اصفهانی» با صراحت دولت پیشین را، رئیس دولت را مورد انتقاد قرار می‌دهد. انتقاد از اینکه بازار و اصناف در این دو دوره بیشترین فشارها را متحمل شده است. اما موضوع گفت‌وگو، رویکرد دولت «محمود احمدی‌نژاد» در قبال این بازار نبود. در دفتر جامعه انجمن اسلامی بازار و اصناف با او ملاقات کردیم که یک بار دیگر «اختلافات مالیاتی» این دولت با اصناف را بازگو کند. او می‌گوید اگر بازاریان برای اعتراض به نحوه دریافت مالیات، تجمع کرده‌اند یا بازار را به تعطیلی کشانده‌اند، وزارت اقتصاد محرک آنان بوده است. کریمی معتقد است، تا زمانی که وزارت اقتصاد و دارایی دیوار بی‌اعتمادی را هر روز بالا‌تر می‌برد، مناقشه میان دولت و اصناف ادامه خواهد داشت.

حدود پنج سالی می‌شود که موضوع مالیات به محور مناقشه دولت و بازاریان تبدیل شده است؛ اخیراً سازمان امور مالیاتی گزارشی از وضعیت وصول مالیات بر عملکرد و مالیات بر ارزش افزوده به رشته تحریر درآورده است که در آن به دفعات اشاره شده است که اصناف و بازاریان به بهانه‌های مختلف از زیر بار پرداخت مالیات شانه خالی می‌کنند. من در طول این گفت و شنود به استدلال‌های این سازمان اشاره می‌کنم. موافقید بحث را از همین نقطه آغاز کنیم؟ اتفاقاتی را که در این مدت در حوزه مالیات اصناف رخ داده است چطور ارزیابی می‌کنید؟
ممکن است گاهی افراد و به طور مشخص دولتمردان یا رسانه‌ها و نشریاتی که این گروه در اختیار دارند، مطالب یا گلایه‌هایی را یک‌طرفه مطرح کنند. در حالی که این فرصت کمتر در اختیار اصناف و بخش خصوصی قرار می‌گیرد؛ اما به طور کلی نباید فراموش کرد که ما در نظامی زندگی می‌کنیم که چارچوب‌ها و سیاست‌های از پیش‌تعیین‌شده‌ای دارد. در سند چشم‌انداز نیز کاهش وابستگی به درآمدهای نفتی مورد اشاره قرار گرفته است و این کاملاً مورد تایید ماست. اما در نحوه دستیابی به آن حرف داریم و سوال ما این است که چرا این هدف آن‌طور که باید تحقق پیدا می‌کرده، تحقق پیدا نکرده است؟

چه حرفی؟ کاهش وابستگی به نفت از نظر شما و اصناف چگونه باید باشد؟
ببینید یکباره از این وابستگی کم نمی‌شود. منتها دولت گهگاهی با سلایق شخصی و از راه میانبر، سعی می‌کند، شرایطی را که می‌خواهد، در جامعه به وجود بیاورد. شاید کمتر شنیده باشید که وزارت اقتصاد و دارایی از بخش‌های دیگر چنین گلایه‌ای داشته باشد تنها گلایه‌ای که هست از بخش خصوصی است.

و به طور ویژه اصناف.
بله، البته بحث مهم هم همین جاست؛ اینکه ما از بخش خصوصی یک تفسیری داریم و وزارت اقتصاد و دارایی هم تفسیر متفاوتی از بخش خصوصی دارد. در تفسیر وزارت اقتصاد شبه‌دولتی‌ها هم جایگاه بخش خصوصی را به خود اختصاص داده‌اند. البته تشریح این موضوع شاید کمی سخت باشد.

‌اگر ممکن است، بیشتر توضیح دهید؛ تفسیری که شما از بخش خصوصی دارید چه تفاوتی با تفسیر دولت دارد؟
منظور من شبه‌دولتی‌ها هستند. بخش خصوصی از نظر ما افراد یا بنگاه‌هایی هستند که داد و ستدی دارند و زیر‌مجموعه سازمان یا نهادهای دولتی نیستند. ذی‌حسابی دارند. حال نهاد‌هایی هم هستند که به دولت وابستگی دارند که به نظر می‌رسد، بسیاری از آنها از دید وزارت اقتصاد پنهان مانده و در نظام مالیاتی کشور غایب هستند. اما گلایه‌هایی که از سوی سازمان امور مالیاتی مطرح می‌شود، فرافکنی است. میان مجامع تولیدی و توزیعی به عنوان بخش خصوصی و وزارت اقتصاد و دارایی، توافقاتی صورت می‌گیرد. برخی مواقع اختلاف‌ها آنچنان اوج می‌گیرد که به مجلس هم کشیده می‌شود و وساطت‌هایی هم از سوی مجلس صورت می‌گیرد. اما می‌خواهم بگویم، نظام جمهوری اسلامی به آن چیزی که می‌گوید باید پایبند باشد. رابطه دولت و اصناف، یک خیابان یک‌طرفه نیست. هنگامی که توافقی می‌شود، بخش‌هایی که به نفع وزارت اقتصاد باشد، مورد قبول‌شان واقع می‌شود. در غیر این صورت این وزارتخانه به بخش‌های دیگر توافق‌ها، وقعی نمی‌نهد. ببینید برای مثال برای سال 90 بیش از 130 هزار اظهارنامه تسلیم وزارت اقتصاد و دارایی شده است اما از این تعداد تنها برای 20 هزار اظهارنامه برگ قطعی صادر شده است. در حالی که این خارج از توافقات بود.

مسوولان سازمان امور مالیاتی هم می‌گویند، برای همین سال، 70 درصد اصناف هم به تعهدات خود عمل نکرده‌اند و مودیان باید پرونده برگ تشخیص را با ممیز کل مالیاتی قطعی کنند.
توافق شده بود که سازمان امور مالیاتی، اظهارنامه‌ها را که دریافت کرد، بخشی از آن را نمونه‌گیری کند و برای باقیمانده آن برگ قطعی صادر کند. اما برگ قطعی صادر نشد و درصد برگ تشخیص‌های قطعی‌شده نیز بسیار پایین است. وزارت دارایی به مرگ می‌گیرد که افراد به تب راضی شوند. یک درخت هم باید به اندازه کافی مورد مراقبت قرار گیرد تا بارور شود و ثمره آن مورد استفاده قرار گیرد. سبک وزارت دارایی به صورتی است که در برخی مواقع نه‌تنها از میوه برنمی‌دارد که ریشه درخت را هم می‌کند. البته این به صورت عام نیست.

یعنی شما می‌پذیرید بخشی از اصناف مالیات نمی‌پردازند؟
نه، گاه یک نفر باید جور صد نفر را بکشد و آن صد نفر اصلاً نباید مالیات پرداخت کنند. اما ممکن است یک مودی از قلم یک ممیز یا سر‌ممیز بیفتد ولی آن صد نفری که شاید اصلاً نباید پرداخت کنند یا باید معاف از مالیات بشوند، آنها مشمول پرداخت مالیات می‌شوند. البته سهوی یا عمدی بودنش را نمی‌توانم بگویم. ممکن است رشوه‌ای در کار باشد؛ نمی‌دانم.

پس به هر حال بخشی از اصناف از پرداخت مالیات فرار می‌کنند.
متاسفانه، ذهنیت غلطی وجود دارد که به صورت مکرر هم به آن پاسخ داده‌ایم اما مردم کوچه و بازاری که می‌شنوند و سوابق را نمی‌دانند، می‌گویند چطور می‌شود یک کارمند که حقوق مختصری می‌گیرد باید مالیات بپردازد و این اصناف فلان‌ فلان‌شده از زیر بار مالیات فرار می‌کنند. این یک دروغ محض است. کارمندان که حقوق پرداخت نمی‌کنند. این تفاوت دارد. من خواهشم این است که مردم خوب توجه کنند. در این میان خیلی‌ها هستند که باید ارقام کلانی را به عنوان مالیات پرداخت کنند که نمی‌پردازند. اما اینکه وزارت اقتصاد به صورت عام مالیات کسانی را که امکانات مالی محدودی دارند، افزایش می‌دهد، هنر نیست. در سال جاری، این درصد افزایشی که در ضرایب مالیاتی اعمال شده است، فشارهایی را بر بخش‌هایی از اصناف که توان ندارند، تحمیل خواهد کرد. در این صورت طبیعی است که نارضایتی‌هایی هم به وجود آید و البته این رویه دور از عدالت است.

اما مسوولان وزارت اقتصاد معتقد هستند که سرانه مالیاتی فعلی اصناف بسیار پایین است. شما این را قبول ندارید؟
ضرب‌المثلی به عنوان «مار کشیدن» وجود دارد که کنایه از فریب دادن است. من فکر می‌کنم این رویه وزارت اقتصاد هم مصداق مار کشیدن است. بخشی از این اصناف حتی در تامین هزینه زندگی خود دچار مشکل هستند. منظورم برخی واحد‌های صنفی در روستا و غیر‌روستا یا واحدهای جز‌یی‌ای هستند که اصلاً نباید مالیات بپردازند. ما معتقد هستیم که دو تا سه درصد کسانی که اکنون مالیات می‌پردازند یا باید پرداخت کنند باید کل وصولی‌های وزارت اقتصاد را پرداخت کنند. اینها کجا هستند؟ اینها کجا پنهان شده‌اند؟ به هر حال ما واردات داریم و درصد آن مشخص است. بیایند بگویند در مقابل این حجم واردات یا داد و ستد‌ها، چقدر مالیات وصول می‌کنند؟ وگرنه ما معتقد هستیم که اصناف هم باید مالیات پرداخت کنند.

آقای کریمی، اگر این دو، سه درصد از دید وزارت اقتصاد یا سازمان امور مالیاتی پنهان شده‌اند به این دلیل نیست که صاحبان کسب و کار و اصناف در این سال‌ها در برابر شفاف شدن اطلاعات درآمدی و سرمایه‌ای خود مقاومت کرده‌اند؟
نه، این هم به نظر من یک تهمت است. یک ضریبی وجود دارد و ما ضریب‌مان را وصول می‌کنیم. شفافیت باید در درآمد باشد، نه شفافیت در آن چیزی که مد نظر وزارت اقتصاد است. دولت باید واقعیت‌ها را در نظر بگیرد، نباید خواسته‌های خود را تحمیل کند. از قضا معتقدیم، وزارت اقتصاد و دارایی در ایجاد شفافیت خوب کار نکرده است. یک مملکت باید آنقدر شفاف باشد که از عملکرد و درآمدش اطلاعات شفافی منتشر شود.

شما هم می‌پذیرید که هرگاه تصمیمی به مذاق اصناف خوش نیامده است، با تهدید به تجمع و بستن مغازه‌ها حرف خود را به کرسی می‌نشانند؟ این موردی است که سازمان امور مالیاتی در گزارش خود این مشی اصناف را به نقد کشیده است.
نه، این هم از همان تهمت‌هاست که مطرح می‌کنند. وزارت اقتصاد و دارایی هر کاری که خواسته انجام داده است. اخیراً کسی را دیدم که برای دریافت ویزا از سفارت آلمان اقدام کرده بود، جالب است بدانید، یکی از مدارکی که از او خواسته بودند، برگه مفاصا حساب مالیاتی بوده است. یعنی کسی که به سفر می‌خواهد برود باید برگه مفاصا حساب مالیاتی ارائه کند و کسی که می‌خواهد مغازه‌اش را بفروشد هم باید این برگه را ارائه کند. آخر برگه مفاصا حساب مالیاتی به ویزا چه ارتباطی دارد؟ اینها نشان می‌دهد، وزارت اقتصاد و دارایی از ابزارهای مختلف بهره می‌گیرد. البته در این بحثی نیست اما این موارد را هم مطرح نکند. در نهایت ممکن است کسی به تنگ بیاید و برای دفاع از خود کاری کند. ضمن اینکه ما معتقدیم، تعطیلی مغازه‌ها راه‌حل نیست. به ویژه آنکه ممکن است با برخی از لجبازهای وزارت اقتصاد و دارایی هم مواجه شوند که ادعا می‌کنند کاری به مسائل سیاسی ندارند. البته این حرف،‌ حرف غلطی است. گاه اظهارات مسوولان اقتصاد و دارایی مصداق تحریک برای بستن است. ما معتقدیم شورای امنیت باید روی این قضیه فکر کند. ما معتقدیم، بخشی از این عوامل تحریک‌کننده، عوامل وزارت اقتصاد و دارایی هستند. در حالی که باید با زبان منطق، مسائل را حل و فصل کرد. اگر وزارت اقتصاد و دارایی بگوید به من مربوط نیست و من به مسائل سیاسی کاری ندارم، این منطقی نیست اصناف هم باید بدانند که راه‌‌های متعددی برای بیان خواسته‌هایشان وجود دارد و البته باید مالیات‌هایشان را بپردازند. ضمن آنکه من فکر می‌کنم، برخی از مسائل بیش از حد بزرگ می‌شود. در دنیا هم اگر اعتراضی صورت گیرد، به عنوان یک اعتراض صنفی معرفی می‌شود. اما این اعتراضات در ایران، اعتراض به نظام و اختلاف با دستگاه‌های حکومتی قلمداد می‌شود.

آیا این نگرش به دلیل جایگاه سیاسی بازار در کشور ما نیست؟
بله، این جایگاه را دارد. اما ما هم نباید به شکل‌گیری این ذهنیت‌ها دامن بزنیم و یک اعتراض صنفی را تبدیل کنیم به یک اعتراض سیاسی. من بارها گفته‌ام که بازار نهاد کم‌هزینه‌ای برای نظام بوده است و با وجود این نابسامانی‌ها که وزارت اقتصاد و دارایی برای ما به وجود آورده است، همواره در کنار نظام و تابع ولایت بوده‌ایم. یکی از ویژگی‌های بازار تبعیت از ولایت است. من تاکید می‌کنم که اگر مساله‌ای هم پیش آمد، صرفاً اصناف را مقصر ندانند و در وزارت اقتصاد و دارایی هم بگردند و ببینند افراد محرک چه کسانی هستند.

البته گاه از سوی تولید‌کنندگان و بازرگانان نیز این گلایه شنیده می‌شود که دولت به دلیل جایگاه سیاسی بازار با بازاریان مدارا می‌کند؛ مصداق این ادعا نیز این تعویق اجرای مالیات بر ارزش افزوده برای اصناف است.
باید این را بگویم که بیشترین فشار به اصناف در دولت نهم و دهم وارد آمد. قانونی که با عنوان مالیات بر ارزش افزوده به اجرا درآمد، شفاف نبود. در مقطعی اعلام کردند قرار است این قانون به اجرا درآید. اصناف هیچ‌گونه اطلاعی از این قانون نداشتند و هیچ نوع آموزشی در این باره داده نشده بود. در این دو دولت مشکلات بسیاری برای اصناف به وجود آمد؛ گرانی کالاها از 200 درصد به هزار درصد رسید. آیا اصناف گرانفروش شدند یا این گرانی ریشه در سوء‌مدیریت داشت. بعد هم گفتند، اصناف نمی‌خواهند مالیات بپردازند، یا به گرانی‌ها دامن زده‌اند. آیا اصناف مربوط به این مملکت و مربوط به این نظام نیستند؟ بحث ما این است که چرا وزارت اقتصاد و دارایی تنها از اصناف گله دارد؟ چرا از نهادهایی مانند بانک‌ها که باید مالیات‌های عمده‌ای بپردازند، سخنی به میان نمی‌آید؟ من که می‌گویم این گلایه‌ها، پوششی است برای عدم دریافت مالیات از نهاد‌هایی که باید مالیات بپردازند.

اما در این گزارش آمده است که اصناف 26 درصد ارزش افزوده تولید ناخالص داخلی را به خود اختصاص می‌دهند اما سهم آنها در پرداخت مالیات به 6 درصد می‌رسد. یعنی دولت معتقد است که این بخش، مالیات واقعی خود را پرداخت نمی‌کند.
ببینید اگر آن تکه‌ای که از اصناف کنده شده است - که خودشان می‌دانند- وصل شود، این 26 درصد تکمیل خواهد شد. وزارت اقتصاد می‌داند این 20درصدی که گم شده است، کجاست. این همه هیاهو هم برای این است که آن چند درصدی که باید تامین کنند، با فشار بر مردم تحمیل کنند. باید دید آنان که از پرداخت مالیات فرار می‌کنند، زیر کدام پرده از بخش‌های وزارت اقتصاد و دارایی پنهان شده‌اند؟ ولی اگر وزارت اقتصاد نمی‌تواند این موضوع را پیدا کند، یا ممیزان با این گروه رودربایستی دارند یا وزارت اقتصاد و دارایی با اینها رودربایستی می‌کند، ما در نظام رودربایستی نداریم. اگر درآمدی دارند باید مالیاتش پرداخت شود. آقای احمدی‌نژاد همیشه می‌گفت لیست 300 نفره کسانی که تخلف مالی کرده‌اند، در جیب من است. اگر چنین چیزی صحت داشته باشد، نگه داشتن این فهرست در جیب‌شان خلاف شرع و خلاف قانون و مروت است. اگر دروغ است آن هم خلاف است. یعنی طرح این مسائل به این صورت غلط است. پرسش من این است که وزارت اقتصاد زمانی که اختلاس سه هزار میلیارد تومانی شکل می‌گرفت، کجا بود؟ احتمالاً از دید وزارت اقتصاد و دارایی، این گروه بخش خصوصی بوده است، بنابراین توضیح دهد که مالیات این آقایان را چطور دریافت کرده است؟ این یک مورد است. باز هم مانند این موارد وجود دارد. باید از این وزارتخانه پرسید چرا شما در برابر آنهایی که قوی هستند، قدرت دریافت ندارید؟ و از یک آدم ضعیف می‌خواهید وصول کنید؟

آقای کریمی چرا می‌گویید در دولت نهم و دهم بیشترین ظلم به اصناف شده است؟
به هر حال گرانی‌‌ها باعث شد که مردم جامعه ما نسبت به اصناف بدبین شوند. در حالی که مقوله گرانی و گرانفروشی دو مقوله مجزاست. وقتی فردی گرانفروشی می‌کند، مقصر است. اما ممکن است این گرانی تحمیل‌شده باشد. آیا مشکلاتی که برای صنعت دامداری و مرغداری‌ها به وجود آمد، در اثر سوءمدیریت نبود؟ مشکل ما فقط مالیات نیست. مالیات هم بخش کوچکی است از ظلمی که بر اصناف رفته است. پیامدهای دخالت‌های بی‌مورد و خریدهای مفصلی که دولت می‌کند،‌ متوجه اصناف می‌شود.

شما در حالی از سیاست‌های دولت نهم و دهم گلایه دارید که آقای احمدی‌نژاد، مشاوری از میان شما برای خود برگزید؛ آقای قاسم نوده‌فراهانی را که رئیس شورای اصناف بود. انتظار می‌رفت این انتصاب از مشکلات اصناف و دولت بکاهد.
نه، این مشاوره هم آهنگ سایر انتصاب‌های دولت را داشت. آقای احمدی‌نژاد برای اصلاح امور این انتخاب را نکرد. او به این فکر می‌کرد که چه کسی بیشتر می‌تواند با او هماهنگ باشد. آقای احمدی‌نژاد اصلاً تحمل کسی را که با او مخالفت کند نداشت. این تصور هم یکی از همان حرف‌های غلط است، که مشاور امور اصناف، مشکلات را برطرف کند. این مشاوره هم کمکی نکرد. اگر قرار بود کمکی برای رفع مشکلات باشد که اصلاً انتخاب نمی‌شد. آقای فراهانی برای این انتخاب شد که هر کجا آقای احمدی‌نژاد بخواهد بگوید بله او هم بگوید بله هر جا بخواهد بگوید خیر بگوید خیر وگرنه اصلاً مشاور نمی‌شد.

‌آقای کریمی، انتقاد دیگری که وجود دارد این است که گفته می‌شود، شورای اصناف و روسای مجامع صنفی اصناف با وجود توافق با سازمان امور مالیاتی کشور، هرگز پس از آن توافقات صورت‌گرفته را دنبال نمی‌کنند و اغلب پس از توافقات هر سال و قبل از توافقات سال بعد با چانه‌زنی و رسانه‌ای کردن و اعمال فشار به سازمان امور مالیاتی خواسته‌های خود را دنبال می‌کنند.
در یک کلام خلاف می‌گویند. خب اینها را به راحتی می‌شود احصا کرد و اینکه در توافقات ما چه کارهایی کرده‌ایم و آنها چه کرده‌اند. اگر چنین بود و اصناف با فضاسازی و جوسازی خواسته‌هایشان را به کرسی می‌نشانند پس چرا این همه اختلاف مانده است؟ ضمن آنکه اصناف از نظر امکانات محدود هستند. برای مثال یکی از ملزومات آموزش است. در این خصوص بودجه خاصی به وزارت اقتصاد و دارایی اختصاص یافته است و باید آن بودجه را هزینه کند و آموزش دهد. بار‌ها در نشست‌ها اعلام کرده‌ایم که شما زمانی می‌توانید در تحقق اهداف خود موفق باشید که همه مردم کوچه و بازار آموزش ببینند. اما در بسیاری از مواقع حتی مسوولان وزارت اقتصاد و دارایی، ممیز و سرممیز آگاهی کافی ندارد. آموزش کافی باید از رسانه‌های عمومی، با اطلاع قبلی و به صورت منظم صورت گیرد.

‌اما وزارت اقتصاد می‌گوید در مورد آن مالیات بر ارزش افزوده آموزش‌های منظمی را ارائه کرده است.
اگر چنین ادعایی را مطرح کرده است، ما هم ادعا داریم که چنین نبوده است. به صرف ادعا که نمی‌شود قضیه را حل کرد.

آقای کریمی پرسشی که وجود دارد این است که چرا اصناف تا این حد اجرای مالیات بر ارزش افزوده را با چالش مواجه کرده‌اند. مگر این نوع مالیات در نهایت مختص مصرف‌کنندگان نیست؟
بله، قانون پیش‌بینی کرده است که مصرف‌کننده آن را بپردازد و ما معتقدیم که این مالیات حق و درستی است؛ من از شما سوال می‌کنم اگر برای خرید کالایی به بازار مراجعه کردید و یکی از فروشندگان اعلام کرد مالیات بر ارزش افزوده می‌گیرد، شما چه می‌کنید؟ سیستم مالیاتی باید به گونه‌ای حاکم باشد که هیچ واحدی نتواند غیر از آنچه قانون مالیات بر ارزش افزوده حکم می‌کند، عمل کند. اما اکنون به گونه‌ای نیست که مصرف‌کننده مالیات را بپردازد، واحد‌های صنفی از میزان فروش‌شان این مالیات را پرداخت می‌کنند. به همین دلیل برخی از فروشندگان نیز سعی می‌کنند، آن را اجرا نکنند. آیا سیستم دولتی مقصر نیست که نتوانسته است اجرای این قانون را حاکم کند؟ اما آیا وزارت اقتصاد در ایجاد زیرساخت‌ها موفق بوده است؟ به نظر من ناتوان بوده است و مدام کندی اجرای آن را به گردن این و آن می‌اندازد. تا زمانی که وزارت اقتصاد و دارایی دیوار بی‌اعتمادی را هر روز بالاتر می‌برد، این ماجرا ادامه خواهد داشت. بنابراین لازم است اعتمادسازی صورت گیرد.