عقوبت بازی بد در حادثه پلاسکو

یکی می‌خواهد خسارت صاحبان سرمایه را با وام کم‌بهره و تنفس یک‌ساله جبران کند، دیگری وعده پرداخت خسارت همه واحدهای بیمه‌شده و نشده را می‌دهد. یکی می‌خواهد ساختمان را دوساله از نو بسازد و دیگری وعده وام 300‌میلیونی می‌دهد. استاد اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف می‌گوید من متوجه هستم که دولت می‌خواهد در شرایط فعلی مردم احساس امنیت کنند. اما جبران خسارت‌ها نباید تا جایی پیش برود که افراد متوجه نشوند چه تصمیمات اشتباهی گرفته‌اند و به مال خود و جان دیگران چه ضربه‌ای زده‌اند. فرشاد فاطمی می‌گوید: من تصور نمی‌کنم رفتار احساسی الان ما کمکی به ایمن‌سازی دیگر ساختمان‌ها کند. این استاد اقتصاد می‌گوید: شاید به نظر برسد الان وقت این حرف‌ها نیست اما همین الان که هم افکار عمومی به مساله حساس شده و هم اجماع میان سیاستمداران بالاست، باید به فکر اصلاح باشیم. در غیر این صورت هم جان عزیزانمان را از دست داده‌ایم و هم پلاسکو را و هم فرصت اصلاح را. وی می‌گوید الان همه بازیگرانی که در حادثه پلاسکو مقصر بوده‌اند از دولت گرفته تا شهرداری و مالک و کسبه با نتیجه عمل‌شان مواجه شده‌اند و بهترین زمان اصلاح است. اما دولت با جبران همه‌جانبه خسارت دارد فرصت درس‌آموزی را می‌گیرد. فاطمی می‌گوید ساعت یازده 30 دی‌ماه سال 95 باید آغاز گاهشماری باشد برای اصلاح شهرسازی ما و بعد حساب کنیم، یک ماه، یک سال و 10 سال بعد از پلاسکو ما برای ایمن‌سازی چه کردیم. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

هنریک ایبسن، نمایشنامه‌نویس نروژی در یکی از نمایشنامه‌های خود با عنوان «دشمن مردم» داستان شهری را نقل می‌کند که چشمه‌های آب معدنی داشت و گردشگران زیادی را جذب خود کرده بود. پزشکی با عنوان توماس استوکمان بعد از مدتی متوجه شد آب‌تنی در چشمه‌های معدنی شهر، سلامتی مردم و توریست‌ها را به خطر می‌اندازد و احتمال دارد آنها برای همیشه عقیم شوند. توماس موضوع را به برادرش که شهردار بود خبر داد اما او از توماس خواست سکوت کند. توماس نتیجه تحقیقات خود را به انجمن شهر اطلاع داد، اما آنها هم از او خواستند این موضوع را مسکوت نگه دارد. روزنامه شهر هم حاضر نشد صحبت‌هایش را منتشر کند. همه خواستار استمرار وضعیت موجود بودند. در این شهر تعادل بدی شکل گرفته بود که همه از آن منتفع بودند و کسی حاضر نبود این تعادل بد را به هم بزند. حادثه پلاسکو داستان شهر نمایشنامه ایبسن را تداعی کرد. همه از کسبه و مالک ملک گرفته تا شهرداری و دیگر نهادها در جریان اوضاع وخیم ایمنی پلاسکو بودند اما به این اوضاع رسیدگی نکردند و گویا کسی خواستار بر هم خوردن این تعادل بد نبود. چه می‌شود که چنین تعادل بدی در جامعه شکل می‌گیرد و همه در خصوص آن سکوت می‌کنند؟ مقصر ماجرا کیست؟

اگر بخواهیم مقصر ماجرا را پیدا کنیم، می‌توانیم بگوییم اگر هر کدام از افراد و نهادهای دخیل در این ماجرا چگونه برخورد می‌کردند، این حادثه رخ نمی‌داد. احتمالاً اگر شهرداری در مورد پلمب واحدهای غیرایمن بیشتر پافشاری می‌کرد این اتفاق رخ نمی‌داد. اگر مالک ساختمان (بنیاد مستضعفان) بیشتر به ایمن‌سازی ساختمان توجه کرده بود، این اتفاق رخ نمی‌داد. اگر خود کسبه پاساژ ایمن‌سازی را جدی می‌گرفتند یا از فضایی که در اختیار داشتند بهتر استفاده می‌کردند و این همه پارچه و لباس را در راه‌پله‌ها دپو نمی‌کردند، چنین اتفاقی رخ نمی‌داد. اگر سیستم قضایی با وسواس بیشتری به مساله می‌پرداخت، چنین اتفاقی نمی‌افتاد. پس از حادثه اگر امکانات و تجهیزات بهتری داشتیم، شاید ابعاد این حادثه کمتر می‌شد. اگر کسبه خودشان را بیمه کرده بودند، ضرر اقتصادی این حادثه برای آنها کمتر بود. این یک بعد ماجراست که همه مقصران ماجرا و کارهایی را که باید می‌کردند و نکردند عنوان کنیم. اما من می‌خواهم از این جنبه به ماجرا نگاه کنم که در حادثه پلاسکو چه کسی بیش از همه ضرر کرد؟ قطعاً آتش‌نشانان بیش از همه افراد درگیر در این ماجرا هزینه دادند. بد نیست به این فکر کنیم احتمالاً کسی که بیشترین ضرر را در این شرایط ریسکی متقبل شده، قبل از شرایط ریسکی هم باید بیشترین توان تاثیرگذاری را داشته باشد. یعنی اگر بخواهیم به یک فرمت حقوقی و قراردادی بین شهرداری، مالکان ساختمان، کسبه و دستگاه قضایی و آتش‌نشانی برسیم، احتمالاً نکته اصلی این است که ببینیم هر کدام از اینها باید کار خود را چگونه انجام دهند که کمترین هزینه را به دیگری وارد کنند. وقتی آدم فکر می‌کند که این تعداد آتش‌نشان شهید شده‌اند به این نتیجه می‌رسد که حتماً باید تغییراتی در رویه موجود رخ دهد و این بازیگران باید نقششان را از فردا به شکل متفاوتی بازی کنند. ممکن است برخی بگویند الان زمان مناسبی نیست که به این موضوع پرداخته شود، اما می‌خواهم بگویم برعکس، جوامع پویا و سعادتمند وقتی با چنین حوادثی روبه‌رو می‌شوند از آن به‌عنوان فرصتی برای تغییر شرایط و رویه نادرست معمول استفاده می‌کنند. الان بهترین زمان است، چون هم موضوع در ذهن عموم مردم اهمیت یافته و برجسته شده و هم امکان ایجاد اجماع میان سیاستمداران و سیاستگذاران بیشتر شده است. به نظر می‌آید الان آن زمانی است که نخبگان، سیاستمداران و عموم مردم باید بیشترین فشار را بیاورند که بهترین تصمیم گرفته شود تا مجدداً این حوادث رخ ندهد. اجازه دهید مثالی بزنم اگر چه ممکن است مثال خوبی هم نباشد. بهترین زمانی که شما می‌توانید فرزندتان را تشویق کنید که خوب درس بخواند، بعد از یک نمره بد است. بعد از نمره بد، فرزندتان پذیرش بیشتری دارد چون با نتیجه عملش مواجه شده است.

الان همه بازیگرانی که در حادثه پلاسکو مقصر بوده‌اند با نتیجه عملشان مواجه شده‌اند. مردم هم نسبت به موضوع حساس شده‌اند و مطالبه جدی در مورد ایمن‌سازی فضای شهر دارند. نکته این است که ما اگر نتوانیم بهره‌برداری لازم را از این موقعیت برای اصلاح سازوکارهایی که در جامعه هست، انجام دهیم، عملاً این می‌شود که هم جان عزیزانمان را در حادثه پلاسکو از دست داده‌ایم و هم ساختمان را و هم فرصت اصلاح را. به همین خاطر الان زمانی است که این مطالبه انجام شود و اگر سال آینده این موقع، چیزی در فضای شهرسازی و ایمن‌سازی ما تغییر کرده بود، نشان می‌دهد ما یک جامعه مدرن شده‌ایم. جامعه‌ای که توانسته از اشتباهاتش درس بگیرد و فرآیند گذشته را اصلاح کند. یک نکته هم اضافه کنم که آتش‌نشانی از کالاهای عمومی است که وظیفه فراهم کردن امکانات آن با دولت (به معنای عمومی حاکمیت شامل قوه مجریه و شهرداری) است. دقت کنیم منابع کشور و دولت محدود است، وقتی گروهی از مردم و سیاستمداران انتظار دارند در مواردی که لازم نیست دخالت کند و مثلاً بازار پرتقال یا سیب‌زمینی را کنترل کند، یا گندم را با قیمتی بسیار بالاتر از قیمت جهانی بخرد، یا قیمت انرژی را پایین نگه دارد و هزینه‌های دیگری در کالاهایی که عمومی نیست انجام دهد، منابع کافی برای فراهم آوردن کالاهای عمومی نخواهد داشت.

می‌گویید الان بهترین زمان تغییر رویه‌های موجود است چون بازیگران با نتیجه بد عملشان مواجه شده‌اند. اگر قرار باشد از این فرصت پیش‌آمده استفاده کنیم و این تعادل بد را بر هم بزنیم، چه باید کرد؟

ببینید ایجاد این تعادل یک بحث بسیار مشکل و پیچیده است. شهرداری می‌گوید من اخطار داده بودم، مالکان توجه نکردند. قوه قضائیه می‌گوید شهرداری اجازه پلمب کردن داشته اما اقدام نکرده. آتش‌نشانی هم می‌گوید ما اجازه پلمب کردن نداشتیم. به نظر من اولین قدم لازم برای ایجاد این تعادل، این است که ما باید در مورد شرایط کار در یک ساختمان بازنگری کنیم. چگونه؟ ببینید ما به یک نهاد پاسخگو نیاز داریم. نهادی که اختیار تام داشته باشد که هم قوانین و استانداردهای زندگی و کار در ساختمان‌های مختلف را تعیین کند و هم در مواقع بروز حادثه تنها نهاد پاسخگو باشد. اما تاکید می‌کنم این نهاد باید اختیار تام در تعیین استانداردها و برخورد با متخلفان را داشته باشد. مشکل کنونی ما این است که ما یک مسوولیت گسیخته داریم و معلوم نیست چه کسی مسوول حادثه پلاسکو است. پس ما به یک نهاد پاسخگو نیاز داریم. من نمی‌گویم این نهاد در قوه قضائیه یا شهرداری یا فلان جا شکل بگیرد. فارغ از اینکه این نهاد کجا شکل بگیرد، باید قدرت اجرایی و پاسخگویی داشته باشد. یا حتی ممکن است به یکی از نهادهای موجود البته با اصلاح سازوکارها اختیارات لازم را داد. در هیچ کجای دنیا نمی‌آیند در خصوص استانداردهای یک ساختمان اداری از چند مرجع سوال کنند. تعیین امنیت ساختمان‌ها برای زندگی و کار بر عهده همان نهاد حرفه‌ای و مستقل و پاسخگو است. لازم است یک نهاد از متخصصان تشکیل ‌شود. یکسری استاندارد و قوانین برای محیط کار و زندگی تعیین کنند و اگر کسی از این استانداردها عدول کرد آن نهاد یا نهاد دیگر دارای قدرت اجرایی، اختیار کامل دارد که با متخلفان برخورد کند.

ما این همه نهاد داریم که هر کدام هم قدرت اجرایی کامل دارند و هم اختیار تام در برخورد با متخلفان را. در شرایط عادی این نهادها ادعا می‌کنند که مسوولیتشان را به بهترین وجه انجام می‌دهند. اما در شرایط بحرانی همه پاسکاری می‌کنند.

نکته من هم همین است. آن نهاد دیگر نمی‌تواند مسوولیتش را به دیگری پاس بدهد. سازمانی که اگر اتفاقی رخ دهد خودش مسوول است که چرا کم‌کاری کرده است.

بحث پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. یعنی مشکل ما تنها در پاسخگویی نیست. در مورد پلاسکو همان نهاد اگر شکل گرفته بود، نوسازی را چه کسی باید انجام می‌داد؟ بنیاد مستضعفان که مالک پاساژ است یا کسبه که دارای سرقفلی‌ها هستند؟ از طرفی بخش اعظم مغازه‌های ساختمان بیمه نبوده‌اند. شاید اگر ساختمان بیمه بود تعداد کمتری برای نجات پول و چک و دارایی خود به پاساژ برمی‌گشتند. در این حالت هم تعداد کسبه کشته‌شده کمتر می‌شد و هم احتمالاً شهدای آتش‌نشان. در این میان مساله ضعف اعتماد عمومی هم وجود دارد که نباید آن را نادیده گرفت.

ببینید مساله ما نبود یک نهاد پاسخگو و مسوول است. اگر ما یک نهاد قدرتمند داشتیم و آن نهاد می‌توانست فارغ از هرگونه ملاحظه سیاسی و اقتصادی ساختمان‌های ناامن را پلمب کند. اگر چنین نهادی قدرت پلمب ساختمان‌های ناامن و غیرایمن را داشت، مباحث بعدی که مطرح می‌شد، مباحث حقوقی بود. یعنی ما یک نهاد قوی داشتیم که مثلاً پلاسکو را قبل از این حادثه پلمب کرده و گفته بود این ساختمان فاقد شرایط کار کردن است. بعد برآورد هزینه می‌شد که این ساختمان برای ادامه فعالیت باید چه استانداردهایی را رعایت کند و چه نوسازی‌هایی را انجام دهد. هزینه تقریبی این کار هم فلان میلیارد تومان تعیین می‌شد. آن‌وقت در یک بحث حقوقی به این نتیجه می‌رسیدند که مالکان زمین و سرقفلی یا شهرداری هر کدام چه میزان از هزینه نوسازی و ایمن‌سازی ساختمان را باید بدهند. البته ممکن است ساختار حقوقی و قوانین ما هم نیاز به اصلاح داشته باشد. چون همین الان بحثی که مطرح است این است که اگر بخواهند مورد پلاسکو را بر اساس قانون موجر و مستاجر سال 56 بررسی کنند یک برداشت وجود دارد و اگر بر مبنای قانون متاخر موجر و مستاجر باشد، برداشت دیگری خواهیم داشت. منتها باز هم باید تاکید ‌کنم آن نهادی که مسوول اجازه دادن به کسب‌وکار یا زندگی در یک منطقه یا ساختمان بر مبنای حداقل‌های استاندارد است، باید بتواند فارغ از ساختار حقوقی و قوانین و مقرراتی کار خود را انجام دهد. فارغ از اینکه ساختمان متعلق به چه کسی است، فارغ از اینکه در این ساختمان تجارت می‌شود یا تولید، فارغ از اینکه این افراد سرقفلی دارند یا نه.

استدلال شما درست است. اما من باز هم تاکید می‌کنم که ما نه نهاد قوی و قَدَر کم داریم و نه قوانین و مقررات. یک نمونه آن این است: در تبصره ماده ۵۵ قانون شهرداری آمده: «در کلیه موارد مربوط به رفع خطر از بناها شهرداری پس از کسب نظر مامور فنی خود به مالکین یا صاحبان اماکن یا صاحبان ادوات منصوب ابلاغ مهلت‌دار مناسبی صادر می‌شود. اگر دستور شهرداری در مهلت معین به‌موقع به اجرا گذاشته نشود، شهرداری رأساً با مراقبت مامورین خود اقدام به رفع خطر یا مزاحمت خواهد کرد و هزینه مصروف را به اضافه صدی پانزده خسارت از طرف دریافت خواهد کرد.» این قانون صراحتاً تکلیف را مشخص کرده. می‌خواهم باز هم تاکید کنم که نه قانون کم داریم و نه صراحت قانونی و نه نهاد. مساله همان تعادل بدی است که شکل گرفته و همه از آن نفع می‌برند. چرا مالک ساختمان یا کسبه و شهرداری باید میلیاردها تومان هزینه نوسازی بدهند در حالی که هنوز اتفاقی رخ نداده!

نکته همین است. بدنه موجود کارشان را درست انجام نداده‌اند. من وقتی می‌گویم نهاد، الزاماً منظورم این نیست که یک نهاد جدید شکل بگیرد تا به قول شما به چرخه پاسکاری موجود اضافه شود. منتها باید گروهی شامل سیاستمداران، متخصصان ایمنی، حقوقدانان، اقتصاددانان و افراد دیگر شکل بگیرد. این گروه تصمیم بگیرند که کم‌کاری نهادهای موجود را چگونه جبران کنند. همه جای دنیا مرسوم است که پس از حوادثی از این قبیل یک کمیته حقیقت‌یاب مستقل تشکیل می‌شود. مثال‌های فراوانی می‌توان از چند کشور آورد. کمیته حقیقت‌یاب موظف است ظرف مدت مشخص (شش ماه تا یک سال) یک گزارش ارائه دهد و در انتها توصیه‌های سیاستی ارائه کنند. مثلاً در انگلستان افراد کمیته حقیقت‌یاب، افرادی موجه هستند که آبروی حرفه‌ای‌شان برایشان مهم است. من نمی‌دانم اگر نهادی در ایران شکل بگیرد، توصیه سیاستی‌اش چیست. اما من به‌عنوان یک ناظر بیرونی می‌گویم ما به یک نهاد دیگر نیاز داریم. نهادی که فارغ از اتفاقات بیرون، بتواند بگوید به این دلایل مشخص فنی در فلان ساختمان نمی‌شود کار کرد. این نهاد باید ساختمان را پلمب کند، بدون توجه به هرگونه تبعات سیاسی یا لطمات اقتصادی احتمالی. وقتی مالکان و ذی‌نفعان توانستند شرایط کار را فراهم کنند، آن نهاد بررسی می‌کند که آیا باید مجوز کار و رفع پلمب را صادر کند یا نه. مدتی قبل یک مورد اتفاق افتاد. شهرداری در مورد طبقه آخر ساختمان علاءالدین توانست این کار را بکند.

نکته همین است. شهرداری یا هر نهاد مسوولی در مواردی برخورد می‌کند و در مواردی نه! چرا این برخورد سلیقه‌ای و گزینشی است؟ چرا یک رویه معمول در مورد همه ساختمان‌ها اجرا نمی‌شود؟ چه می‌شود که در مورد پلاسکو شهرداری 30 بار اخطار می‌دهد اما اقدام نمی‌کند اما در مورد علاءالدین سریع وارد فاز اجرا می‌شود؟

البته ممکن است گروهی در مورد علاءالدین عنوان کنند که مالک این ساختمان هزینه مجوز لازم برای افزایش تراکم را پرداخت نکرده بود! و ایمنی در درجه دوم اهمیت قرار داشت.

پس من برمی‌گردم به همان نکته اول. ما نهاد و قانون کافی داریم. اما ضرورتی برای برخورد حس نمی‌شود. چون همه از تعادل بد جامعه منتفع هستند. اما اگر اتفاقی رخ دهد آن‌وقت سریعاً نبود اختیار و ضعف قانونی را پیش می‌کشیم. در چنین ساختاری آن نهادی که شما می‌گویید چگونه قرار است تعادل بد جامعه را بر هم بزند. فرض که این نهاد شکل گرفت و 300 پاساژ ناامن را هم شناسایی کرد. در چنین ساختاری ذی‌نفعان پشت پرده آیا اختیار تام این نهاد را برمی‌تابند؟

من قبول دارم. بوروکراسی ما ناکارآمد است. اما یکی از نشانه‌های گذار از یک جامعه سنتی به جامعه مدرن کارآمدی بوروکراسی است. واقعیت این است که هزار و یک اتفاق در کشور ما رخ می‌دهد و دلیل آن هم ناکارآمدی بوروکراسی است اما بالاخره این بوروکراسی را باید کارآمد کرد. شاید به نظر بیاید الان وقت این حرف‌ها نیست و فقط باید با حادثه‌دیدگان پلاسکو همدردی کرد. اما من معتقدم اتفاقاً الان وقت آن است و ما باید کارآمدی بوروکراسی را از همین‌جا شروع کنیم. چون الان هم ذهنیت مردم آماده است و هم میان دستگاه‌های حاکمیتی اجماع شکل گرفته است. الان احتمال اینکه یک پزشک در کشور ما بدون مجوز طبابت یا جراحی کند، خیلی کم است. اما در کشورهایی که از ما عقب‌تر هستند چنین مشکلی می‌تواند رایج باشد. می‌خواهم بگویم ما یک جاهایی توانسته‌ایم این بوروکراسی را کارآمد کنیم و در مواردی نتوانسته‌ایم. این هم یکی از مواردی است که باید وارد آن شد و کار را پیش برد. به هر حال چنین اقدامی تنش خواهد داشت. کسب‌وکارهایی وجود دارد که از این اقدام ضرر خواهند کرد. ممکن است نارضایتی‌های ایجاد شود. اما حواسمان باشد اینها هزینه‌هایی است که جامعه باید بپردازد تا به حداقل‌های استاندارد برسد. واقعیت این است که هیچ یک از مردم ایران بعد از حادثه پلاسکو، سر راحت بر بالین نگذاشته‌ایم. تصور اینکه ما تعدادی آتش‌نشان داریم که هر روزی که به سر کار می‌روند، فکر می‌کنند ممکن است دیگر برنگردند، تصور سختی است. یکی از مسوولان آتش‌نشانی تهران حرف زیبایی می‌زد که کاری کنید تا آتش‌نشانان صبح، هنگام خروج از منزلشان خداحافظی کنند نه آنکه با خانواده‌شان وداع کنند. در کنار اینها ما باید آگاهی عمومی جامعه را هم زیاد کنیم. به مردم یاد بدهیم که وقتی آتش‌سوزی می‌شود، اگر تصادف شود، اگر نوار اخطار زرد کشیده شد، جلوتر نیایید و ازدحام نکنید. این کارها، کار نیروی نظامی و ارتش نیست. خیلی از کارها تذکرهای شخصی ما به همدیگر است.

در یکی دو روز اول حادثه مرتب بر نقش ازدحام جمعیت در کاهش امدادرسانی تاکید می‌شد. اما در روزهای بعد مردم رفتار خوبی داشتند. از کمک غذایی به آتش‌نشانان گرفته تا رفتن به مراکز آتش‌نشانی یا حتی از نظر کنترل ترافیک و عدم حضور در محل.

بله، روی این نکته تاکید شد. ازدحام مردم ممکن است مشکل ایجاد کرده باشد اما تصور نمی‌کنم مشکل اصلی پلاسکو ازدحام مردم باشد. از طرفی شما یک ساختمان دارید که سه هزار نفر در آن کار می‌کنند. تعداد زیادی از افرادی که روز پنجشنبه در محل حادثه بودند تمام دارایی‌شان آنجا بود. برخی نگران عزیزانشان بودند که آنجا کار می‌کنند. باید به مردم هم حق داد. کانال‌های رسمی اطلاع‌رسانی به اندازه کافی اطلاعات نمی‌دهد. همه افرادی که ریزش پلاسکو را از تلویزیون دیدند، همان لحظه حدس می‌زدند که این حادثه تلفات جانی خواهد داشت. اما تا سه یا چهار ساعت بعد رسانه‌های رسمی هیچ حرفی از تلفات احتمالی نمی‌زدند. وقتی کانال‌های رسمی خبررسانی کارشان را انجام نمی‌دهند، رسانه‌ها و کانال‌های غیررسمی باید جای آنها را بگیرند. اگر مردم بیشتر به کانال‌های رسمی اعتماد کنند، شرایط ازدحام هم بهتر می‌شود.

از طرفی سوال من این است که آیا به مردم گفته شده بود کمک دیگری که می‌توانند انجام دهند چیست؟ گفته نشده بود! من قبول دارم، عکس و فیلم گرفتن بد است. اما برخی از اوقات اتفاقات کوچکی می‌افتد که اگر ما به فیلم و عکس آن دسترسی داشته باشیم، یادگیری‌های بزرگی در پی آن اتفاق می‌افتد. دقیقاً مانند همان فیلمی که در بازار رشت از ضرب و شتم یک زن دستفروش گرفته شد. باید به مردم بگوییم منظورمان این نیست که موبایلتان را بگذارید در جیبتان و هیچ‌وقت فیلم نگیرید. اتفاقاً اگر در جایی تنهایید و فاجعه‌ای رخ می‌دهد همان فیلم گرفتن یک یا چند نفر می‌تواند کمک‌کننده و یاددهنده باشد، البته به شرط آنکه در آن لحظه نتوان کمک موثرتری انجام داد. اما در جایی مانند پلاسکو لازم نیست هزار نفر همزمان از ساختمان پلاسکو فیلم بگیرند. یا اگر دوربین صدا و سیما هست بدانیم به مستندسازی و خبررسانی ما نیازی نیست. اینها آموزش‌هایی است که باید در مدارس بدهیم، در صدا و سیما بر آن تاکید کنیم و درباره‌اش فیلم و سریال بسازیم. آنگاه این رفتارها به تدریج تبدیل به عادت رفتاری می‌شود.

الان بعد از واقعه پلاسکو مساله استانداردسازی کارگاه‌ها و مراکز ناامن مشابه عنوان شده. این استانداردسازی‌ها چگونه باید انجام شود و آیا می‌توان این همه مکان را ملزم به رعایت استاندارد کرد؟

من به همان نهادی که در ابتدای گفت‌وگو اشاره کردم، بازمی‌گردم. نهادی که وظیفه‌اش استانداردگذاری است. اما باید به کارایی استانداردها دقت کنیم. فرض کنید ما همین الان نهادی را تشکیل دادیم که همه خصوصیات استقلال، کارایی، اختیار تام و‌... را هم داشت. حالا فرض کنید این نهاد بگوید کل واحدهای تجاری و پاساژهای خیابان جمهوری غیرایمن است و کل فعالیت‌های تجاری این خیابان باید تعطیل شود. چنین راهکاری تنها فشار اجتماعی دارد و اصلاً اجرایی نیست. اگر قرار بر اصلاح و استانداردسازی است، نهاد ما باید سنجیده حرکت کند و استانداردسازی را قدم به قدم و مرحله‌به‌مرحله پیش ببرد. یعنی باید استانداردها طبق یک برنامه زمانی پیش برود. ابتدا موارد مهم‌تر و بعد در نسخه‌های جدید، موارد دیگر به آن افزوده شود. چون اگر استانداردی بنویسیم که بر اساس آن 60 درصد کسب‌وکارهای تهران تعطیل شود، قطعاً قابلیت اجرا نخواهد داشت. باید مطمئن باشیم استانداردگذاری ما از خطای نوع اول و دوم مبرا باشد. خطای نوع اول یعنی افراد در ساختمانی که استاندارد نیست کار کنند و خطای نوع دوم این است که ساختمان‌هایی را که می‌شود در آن کار کرد تعطیل کنیم. خط‌کشی هم که در اول کار تعریف می‌شود نباید به شکلی باشد که 50 درصد کسب‌وکارهای شهر را تعطیل کند. باید یک متر کوچک‌تر باشد. مثلاً می‌توان در گام اول تنها ساختمان‌های بلندمرتبه تجاری با عمر بالا را در دستور کار قرار داد و در گام‌های بعد به سراغ سایر ساختمان‌ها رفت.

استانداردسازی باید قدم‌به‌قدم انجام شود. مثلاً بگویند برای سال 96، مقررات اجباری ما شامل چه مواردی است، مقررات سال 97 چیست، تا سال 98 چه استانداردهایی است و در سال 1405 اگر چه استانداردهایی نباشد، واحد تجاری را پلمب می‌کنند. این به نظر من یک کار حرفه‌ای است و این‌گونه می‌توان استانداردسازی را انجام داد. فارغ از اینکه هزینه ایمن‌سازی چقدر است جامعه ما باید هزینه‌های آن را بدهد تا مطمئن شویم اتفاقات مشابه پلاسکو کمتر تکرار می‌شود. باید دقت کنیم که سنگ بزرگ علامت نزدن است. ما می‌توانیم در ابتدا تمرکزمان را فقط روی چند شهر و محدوده‌هایی از شهر بگذاریم تا مساله عاجلمان را حل کنیم بعد به سراغ دیگر موارد برویم.

نکته دیگری هم که البته در طراحی سازوکارهای نهادهای این چنینی وجود دارد شفافیت است. شفافیت در همه شئون لازم است. استانداردها، گزارش‌های بازرسی و تصمیم‌گیری‌ها باید شفاف و همه‌فهم باشد. به این ترتیب این نهاد قدرتمند از فساد تا حد زیادی حفظ می‌شود. در عین حال افرادی باید در این نهاد نصب شوند که همزمان دانش لازم و توان اجرایی بالا داشته باشند و چنان از لحاظ حرفه‌ای شناخته شده باشند که شهرت و اعتبار شغلی و حرفه‌ای‌شان برایشان مهم‌ترین عامل محرک باشد.

از عدم ایفای نهادهای ناظر و مسوول بگذریم. اما کسبه و افرادی که در ساختمان فرسوده پلاسکو کار می‌کرده‌اند چرا هشدارها را جدی نگرفته‌اند و به فکر نوسازی یا حتی تخلیه ساختمان نیفتاده‌اند.

معمولاً افراد تمایل درونی دارند که احتمال وقوع واقعه‌ای را که دوست ندارند، کمتر از آنچه در عالم واقع هست، ارزیابی کنند. یعنی احتمال خروجی مطلوب خود را بهتر ارزیابی می‌کنند و میزان وقوع اتفاقی که دوست ندارند را کمتر. این مساله را مثلاً در خرید بیمه از سوی افراد هم می‌توان دید. افراد از خرید انواع بیمه‌نامه طفره می‌روند چون دوست دارند گمان کنند که واقعه بد رخ نخواهد داد و هرگز به آن بیمه‌نامه نیاز پیدا نخواهند کرد. افراد این حالت را تنها در خصوص زندگی شخصی‌شان ندارند. سیاستمداران هم در تصمیمات سیاسی خود همین‌گونه عمل می‌کنند. اما این مساله در مورد سیاستمداران حساس‌تر است. چون سیاستمداران دوره دارند و اگر دوره‌شان تمام شود، اتفاقات بعدی برایشان کمتر مهم است. ما ممکن است در زندگی شخصی خود وقایع را در یک افق 10 یا 20 ساله ببینیم و مثلاً فکر بیمه عمر یا بازنشستگی برای 30 سال بعد خودمان باشیم، اما دوره سیاستمداران چهارساله است و آنها بیشترین تمرکزشان برای این چهار سال است. پس در مورد سیاستمداران ما باید بیشتر توجه کنیم که برداشت اشتباه از احتمال یک واقعه از سوی آنها ما را به خطا نیندازد. باید مطمئن باشیم که سیاستمداران ما یک دیدگاه متعادل از خطرهای مختلفی که در انتظار شهروندان است دارند. که آن هم با دریافت اطلاعات انجام می‌شود. این هم یک مساله رفتاری است و در اقتصاد رفتاری در مورد این موضوع مفصل بحث می‌شود و باید روی این مساله کار شود.

حالا که این مساله رفتاری وجود دارد چند اتفاق باید رخ دهد. اول اینکه شاید بتوان برخی از بیمه‌ها در محیط کار را الزامی کرد. مثلاً همان‌گونه که افراد ملزم به خرید بیمه شخص ثالث یا پرداخت حق بیمه سلامت برای کارگران خود هستند، ملزم شوند که محیط کارشان را هم بیمه کنند. ببینید مثلاً در حادثه پلاسکو، ممکن بود برخی از کارگرانی که در زمینه ایمن‌سازی یا خرید بیمه تصمیم‌گیرنده نبودند، در صورت عدم حضور به موقع آتش‌نشانان، هزینه بسیار بالایی بپردازند. پس همین مساله ایجاب می‌کند که ما بیمه محیط کار را الزامی کنیم و البته تغییراتی در قواعد بیمه‌ای ایجاد کنیم.

رئیس کل بیمه مرکزی گفته از 560 واحد پلاسکو، 210 واحد تنها بیمه داشته‌اند.

بله، همین آمار نشان می‌دهد کسب‌وکارها و افراد ما به اندازه کافی به بیمه توجه نمی‌کنند. البته من نمی‌گویم اگر همه واحدهای پلاسکو بیمه بودند این اتفاق نمی‌افتاد. اما این بیمه دو مزیت داشت؛ حداقل آن این بود که الان کسبه دغدغه مالی نداشتند. دوم و مهم‌تر اینکه بیمه همراه با خودش استاندارد می‌آورد. وقتی کسی قرار است ساختمان را بیمه آتش‌سوزی کند بر اساس اینکه چه استانداردهایی را دارد و چه استانداردهایی را ندارد، رقم حق بیمه‌ای که باید بپردازد متفاوت است. مثلاً اگر شما سیستم اطفای حریق داشته باشید، حق بیمه به صورت قابل‌ملاحظه‌ای کاهش می‌یابد اما اگر ساختمان شما حداقل‌ها را نداشته باشد یا اگر 70 درصد فضای راه‌پله‌ها در ساختمانی با بسته‌های کالا و پارچه پر شده باشد، ممکن است یا حق بیمه بسیار زیاد شود یا شرکت بیمه تا زمانی که استانداردها رعایت نشود زیر بار صدور بیمه‌نامه نرود. از طرفی اگر بیمه محیط کار اجباری شود افراد باید حتماً حداقل‌هایی را رعایت کنند تا بیمه‌نامه صادر شود.

الان یک‌سوم واحدهای پلاسکو که یک ساختمان فرسوده و غیرایمن بوده، بیمه داشته. پس این نشان می‌دهد بیمه الزاماً برای این ساختمان استانداردسازی به همراه نداشته.

بله، این مساله نشان می‌دهد که محاسبات بیمه‌ای در کشور ایراد دارد. ساختمانی که سطح ایمنی آن از حداقل‌های ممکن هم پایین‌تر بوده است، یا نباید بیمه می‌شده یا باید حق بیمه‌اش به قدری زیاد می‌شد که مالک فکر کند بیمه این واحد صرفه اقتصادی ندارد و به این فکر بیفتد که خطر ساختمان جدی‌تر از این حرف‌هاست و شاید کلاً ساختمان را تخلیه می‌کردند. برای من جالب است که بدانم حق بیمه‌ای که برای پلاسکو که ساختمانی فرسوده و غیرایمن است، با حق بیمه ساختمان نوسازی مانند چارسو که احتمالاً پله فرار و سیستم هشدار حریق دارد چقدر فرق دارد؟ آیا حق بیمه آنها تفاوتی دارد یا نه؟ اگر یک سیستم بیمه کارآمد و رقابتی داشته باشیم، خود بیمه به افراد علامت می‌دهد که این محیط برای کار خطرناک است. البته در فرآیند توسعه نظام بیمه‌ای باید به توسعه متوازن و ساماندهی نظارت دقیق بر آن توجه شود. توسعه نامتوازن و نظارت غیرموثر در گسترش نظام بانکی، الان این بخش را دچار مشکلات عمیق کرده است، باید دقت لازم انجام شود که نظام بیمه‌ای در صورت گسترش به مشکل مشابهی دچار نشود. ارزیابی دقیق ریسک و محاسبات دقیق بیمه‌گری در این میان باید مورد توجه قرار گیرد.

الان پلاسکو فرو ریخته. حالا یا شهرداری و قوه قضائیه کارشان را به درستی انجام نداده‌اند یا مالک و کسبه کم‌کاری کرده‌اند. ماجرای پس از پلاسکو چیست؟ برخورد درست کنونی چه می‌تواند باشد؟

رفتاری که الان سیاستمداران ما انجام می‌دهند در تغییر یا ماندگاری رویه اشتباه گذشته بسیار مهم است. حواسمان باشد که عوامل اقتصادی هوشمند است. هر رفتاری که سیاستمدار ما الان در رابطه با ساختمان پلاسکو در پیش بگیرد، در مورد رفتار صاحبان کسب‌وکار در ساختمان‌های مشابه بسیار مهم و موثر است. آتش‌نشانان ما جانشان را از دست دادند که این بر هر چیزی مقدم است و هیچ‌گونه نمی‌شود آن را جبران کرد. اما عده‌ای هم مالشان را از دست داده‌اند. من می‌دانم و امیدوارم که حوادثی مانند پلاسکو دیگر رخ ندهد، اما نحوه برخورد دولت و سیاستمداران باید به گونه‌ای باشد که از تکرار وقایع مشابه پرهیز شود. الان سیاستمداران ما در دادن وعده برای پرداخت خسارت پلاسکو از همدیگر سبقت می‌گیرند. یکی می‌گوید خسارت صاحبان سرمایه را جبران می‌کنیم، یکی می‌گوید کارگران را صاحب کار می‌کنیم، بیمه بیکاری بدون وقفه و تشریفات معمول پرداخت می‌شود، وام کم‌بهره با تنفس یک‌ساله می‌دهیم و.... اگر قرار باشد سیاستمدار در جبران خسارت چنان پیش برود که هیچ‌کس حس نکند که چه تصمیمات بدی گرفته و چه کوتاهی‌ای کرده، بقیه هم انگیزه نخواهند داشت که تصمیمات بد خود را تغییر دهند. الان جوی ایجاد شده که همه به ایمنی شهر و محیط کارشان حساس شده‌اند. چون نگران ضرر جانی و مالی حوادث مشابه‌اند. اما اگر دولت همه ضررهای مالی را جبران کند، در آن صورت ممکن است افراد به این فکر بیفتند که ایمنی را در حدی رعایت کنند که بتوانند جانشان را نجات دهند، چون اگر بتوانی جانت را نجات دهی، مالت را دولت تامین خواهد کرد. اگر مردم بفهمند که در صورت رخ دادن این اتفاقات دولت و جامعه همه هزینه‌ها را پرداخت می‌کند، مجدداً انگیزه اصلاح از بین می‌رود. الان مساله پرداخت خسارت به همه واحدها از محل منابع عمومی زمزمه شده است، فارغ از اینکه بیمه بوده‌اند یا نه. این بدآموزی بزرگی در جامعه دارد. من متوجه هستم که در شرایط احساسی فعلی ممکن است بخواهیم مردم احساس امنیت کنند. منتها واقعیت این است که این اقدامات امکان درس‌آموزی را کاهش می‌دهد و کسی به فکر نمی‌افتد که باید ایمن‌سازی انجام شود.

من تصور نمی‌کنم رفتار احساسی الان ما کمکی به ایمن‌سازی دیگر ساختمان‌ها کند. ما منابع عمومی زیادی نداریم که بخواهیم کسب‌وکار همه افراد را تامین کنیم. از طرفی مردم حاضر نیستند مالیات بدهند که همه کسب‌وکارهای موجود در کشور که متعلق به افراد خصوصی است، ایمن شود. هر کسی باید به فکر ایمن‌سازی کسب‌وکار خودش باشد. این به نظر من یک نکته بسیار مهم است. من می‌دانم که انتخابات نزدیک است و افراد با انگیزه‌های مختلف ممکن است کار کنند. اگر بانک‌ها می‌توانند به هر واحد 300 میلیون تومان وام با یک سال تنفس بدهند، آیا برای بقیه هم حاضرند چنین امکانی فراهم کنند؟ آیا این تصمیم منطقی است؟ با این کار به دیگر کسبه این علامت داده می‌شود که لازم نیست بیمه بخرید، چون دولت در موقع خطر، خسارت را جبران می‌کند. لازم نیست کسب‌وکارتان را ایمن کنید، چون ما دوساله یک ساختمان شیک و نوساز برای شما می‌سازیم. البته با محدودیت‌های بودجه‌ای و گرفتاری نظام بوروکراسی خیلی امیدوار نیستم این وعده‌ها حاصل شود، اما اگر حاصل شود اصلاً تصمیم خوبی نگرفته‌ایم. من می‌گویم در این میان حداقل‌هایی باید جبران شود. کارگری که در آن ساختمان کار می‌کرده و تصمیم‌گیر نبوده، باید بیمه بیکاری بگیرد، کسی که بیمه شده بود، باید به اندازه بیمه‌اش یا حتی کمی بیشتر پول بیمه را دریافت کند که نشان دهیم ما رفتارها و تصمیم‌های درست را تشویق می‌کنیم. اما اگر کسانی که تصمیم غلط گرفته‌اند نه‌تنها جریمه نشوند بلکه جایزه و پاداش هم بگیرند، آن‌وقت قطعاً سیستم ما ایراد دارد. چون کسی که حق بیمه داده و آن کسی که حق بیمه‌ای نداده شرایط یکسانی خواهند داشت! من حتی معتقدم افرادی که در مورد بیمه و ایمن‌سازی ساختمان تصمیم‌گیر بودند، باید هزینه کارگران را بدهند. یک مقدار این حرف سخت است. اما ما به‌عنوان جامعه‌ای که اجازه دادیم چنین فضایی شکل بگیرد باید در مقابل ادامه این روند ایستادگی کنیم.

هیچ چیزی جبران جان آتش‌نشانان را نمی‌کند. اما باید تلاش آنها را قدر بگذاریم. مردم در این چند روز همه در آتش‌نشانی‌ها جمع شدند و گل آوردند. این حرکت بسیار قشنگی است، و ایران باید از این فرصت جمعی استفاده کند.

منظورتان چگونه است یعنی باید چه اقدامی انجام شود؟

باید یک قدم به جلو برویم. باید ببینیم آیا بعد از حادثه پلاسکو وضعیت زندگی و ایمنی آتش‌نشانان ما بهبود می‌یاید؟ آیا این حادثه کمک می‌کند که افراد دیگری تشویق شوند که آتش‌نشان شوند؟ توانایی میدانی آتش‌نشانی‌ها بیشتر می‌شود؟ این خصوصیات جامعه زنده است. جامعه پویا و مدرن جامعه‌ای است که از اشتباهاتش درس‌های سازنده می‌گیرد. البته که ما باید برای آتش‌نشانان سوگواری کنیم، اما آیا صرف سوگواری کافی است؟ یا باید کاری کنیم که این اتفاق مجدداً رخ ندهد و من فکر می‌کنم این از همه مهم‌تر است. تصور من این است که این واقعه در مجموع نشانگر شکست اجتماعی در جامعه ما بود و اینکه ما بتوانیم از این شکست اجتماعی درس بگیریم خیلی مهم است. شاید ایده خوبی باشد که یک گاهشمار توسط رسانه‌ها یا یک نهاد مردمی ایجاد شود. این گاهشمار از 30 دی‌ماه سال 95 آغاز شود و بگوید در هر روز، در هر هفته و هر ماه بعد از حادثه پلاسکو چه تغییراتی در ایمن‌سازی ایجاد شده است. نقاط عطف تاریخی را نباید فراموش کنیم و نباید اجازه دهیم حادثه پلاسکو به‌عنوان یک نقطه عطف در تاریخچه شهرسازی ما فراموش شود. امیدوارم یک NGO با محوریت خانواده آتش‌نشانان شکل بگیرد، گروه‌های نخبه اجتماعی هم به آن ملحق شوند و مطالبه آنها داشتن یک شهر ایمن باشد. این‌گونه ما مطمئن می‌شویم خون آتش‌نشانان هدر نرفته و جامعه مطمئن می‌شود این هزینه بزرگ باعث اصلاحات زیربنایی در بخشی از زندگی اجتماعی ایرانیان شده است. اگر چنین حرکتی آغاز شود بسیار خوب است. ما باید ساعتی داشته باشیم که نقطه صفر آن پنج‌شنبه 11 صبح روز 30 دی‌ماه باشد که پلاسکو فروریخت و بعد بشماریم که یک روز، یک هفته، یک ماه، یک سال و ده سال بعد از آن چه کرده‌ایم و از آن نقطه به کجا رسیده‌ایم. این کمک می‌کند ما هم سازوکارها را اصلاح کنیم. خصوصیت ازدحام جمعیت، ناامنی است. درایت ماست که می‌تواند شهری مانند تهران را امن و قابل سکونت کند. الان زمان مناسب برای شروع این اقدام است.