حساب زیان‌ها از دست‌مان در رفته است

تحریم‌ها چه زیانی به نظام بانکی کشور تحمیل کردند؟ بزرگ‌ترین ضربه‌ای که بانک‌ها از تحریم خوردند، چه بود و نقل و انتقالات در دوران تحریم چگونه انجام می‌شد؟ این سوالات بخش‌هایی از محورهای گفت‌وگوی تجارت فردا با پرویز عقیلی‌کرمانی، مدیرعامل بانک خاورمیانه است که در پاسخ به آنها توضیحات قابل توجهی می‌دهد. او می‌گوید: «کارهای ساده‌ای را که از واردات خوراک گرفته تا ابزار و قطعاتی که نیاز بود وارد کنیم، نمی‌توانستیم وارد کنیم یا اینکه آنقدر هزینه‌های این اقدامات افزایش یافته بود که تعداد زیادی از کارخانه‌ها نتوانستند ادامه فعالیت دهند.» این مدیر بانکی در ادامه با بیان اینکه «آنقدر ما در این دوره زیان کردیم که حسابش از دست‌مان در رفته است» در مورد نگرانی‌های بانکی برای پس از گشایش‌های این حوزه هم می‌گوید: «طول خواهد کشید تا بانک‌های خارجی به بانک‌های ایرانی اعتماد کنند. اما این کار غیرممکن نیست.» او در پایان هم توصیه می‌کند: «باید دلایل تحریم‌ها را به دقت مطالعه کنیم تا عملیاتی که باعث تحریم‌ها شد، مجدداً رخ ندهند. هزینه‌های این اتفاق غیرقابل ‌بخشش است و تاریخ نشان خواهد داد که کشور ما چه صدمه‌ای از تحریم‌ها دید.»
به نظر شما در دوران تحریم‌ها، بزرگ‌ترین آسیبی که سیستم بانکی دید، چه بود؟ کدام بخش‌ها و خدمات نظام بانکی ما بیشترین تاثیر را پذیرفتند؟
بزرگ‌ترین مشکلی که تحریم‌ها در سیستم بانکی برای ما ایجاد کردند، در نقل و انتقال پول بود. وقتی که بانک‌های ما کارگزاران خود را در خارج از کشور از دست دادند، یعنی بانک‌هایی که طرف معامله با آنها بودند با ایران قطع رابطه کردند، در نتیجه جنس یا کالایی که قرار بود از کشورهای دیگر به ایران وارد شوند یا اگر قرار بود که کالاهایی از ایران به کشورهایی صادر شود یا این روند دچار مشکلاتی می‌شد یا اینکه اصلاً انجام این کار امکان‌پذیر نبود. در آن شرایط امکان‌پذیر نبود که سفارش‌های مربوط از طریق سیستم بانکی انجام شود. در همین شرایط موضوع استفاده از صرافی‌ها هم پیش آمد، بنابراین فعالان اقتصادی مجبور شدند از طریق صرافی‌ها سفارش‌های خود را انجام دهند. پرواضح است که صرافی‌ها فقط پول را حواله می‌کنند و اعتبار اسنادی باز نمی‌کنند. صرافی میزان پولی را از فعال اقتصادی می‌گیرد و آن وقت پول فرد متقاضی را به روش خود ارسال می‌کند. خیلی وقت‌ها اگر تامین‌کننده کالا، شرکتی بود که سابقه طولانی برای همکاری با شرکت ایرانی داشت حتماً شرکتی نبود که بخواهد سوءاستفاده کند و کالا را با کیفیت پایین‌تر یا متفاوت از آنچه تعهد داده، ارسال کند، برای همین در این زمینه مشکلی به وجود نمی‌آمد. برای شرکت‌های بنام خارجی اعتبارشان خیلی مهم‌تر از این است که بخواهند از این شرایط سوءاستفاده کنند.

البته در دوره‌ای آنقدر سوءاستفاده‌ها از تجار ایرانی زیاد شده بود که اتاق مشترک ایران و چین رسماً در بیانیه‌ای به تجار هشدار داد که مراقب مبادله تجاری با کشور چین باشند.
بله، در این مورد توضیح خواهم داد. ببینید اعتبار اسنادی این‌طور است که وقتی بانک ایرانی از طرف مشتری خود می‌آید به نفع یک شرکت چینی اعتبار باز می‌کند، پرداخت وجه لازم بابت این کالا مشروط به نسبت جزییات و مقدار کالای ارسالی باید عملاً مشابه کالای سفارش‌شده توسط خریدار ایرانی باشد. اگر نسبت به فروشنده شناخت کافی نیست حتماً از بازرسی مستقل برای تایید کالای ارسالی و سفارشی استفاده می‌شود. با شناخت کافی نسبت به فروشنده کالا می‌شود این قدم آخر را حذف کرد. وقتی شما از طریق صرافی‌ها پول را حواله می‌کنید، دیگر همه آن مواردی که اشاره کردم، وجود ندارد. اگر آن فروشنده به دنبال سوءاستفاده باشد محصولی دیگر را تحویل می‌دهد که البته این تازه فروشنده باانصافی بوده، چرا که شرکای بی‌انصاف پول را هم گرفته و کالای اصل تحویل نمی‌دهند. پس ببینید در این شرایط ما چه هزینه‌هایی که بابت تحریم متقبل شدیم و چه صدماتی خوردیم. در هشت سال فعالیت دولت سابق حدود 650 میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم که معلوم نیست از این کل پول چقدر رفته و کالایی هم به کشور وارد نشده است.

این مواردی که اشاره کردید بیشتر زیان‌هایی بوده که به تجار و فعالان اقتصادی ما تحمیل شد، اما در مورد سیستم بانکی چطور؟
این ضرر مملکت بوده و چندان تفاوتی نمی‌کند که کدام بخش متضرر شده، در نهایت کشور بوده که ضرر کرده است. البته توجه کنید در این شرایط خیلی از بانک‌ها صرافی‌هایی هم درست کردند و چندین برابر هزینه اعتبار اسنادی مشتری را شارژ کردند و سود بردند. شما وضعیت بانک‌ها را بررسی کنید و ببینید که از طریق صرافی‌های خود در این دوران چقدر سود بردند. در این سه، چهار سال گذشته برخی از بانک‌ها صرافی‌هایی داشتند که سود آن صرافی‌ها از سود بانک‌ها بیشتر بوده است.

فکر می‌کنید با عوض شدن شرایط و گشایش‌هایی که قرار است اتفاق بیفتد، سرنوشت این صرافی‌ها که توسط خود بانک‌ها ایجاد شده بود، چه خواهد شد؟
دیگر احتیاجی نیست که این صرافی‌ها فعالیت کنند و بانک‌ها دیگر به این چنین صرافی‌هایی نیاز ندارند. وقتی بانک‌ها خودشان بتوانند کارها را از طریق کارگزاران خود انجام دهند دیگر به چنین صرافی‌هایی نیاز نیست. البته صرافی‌ها همیشه به واسطه یکسری نیازها در بازار وجود خواهند داشت، چرا که هنوز حساب سرمایه‌ای (capital account) ما باز نیست، بنابراین باید در مقابل پولی که از کشور خارج می‌شود، دارایی مثل کالا یا دارو یا محصول دیگر به کشور وارد شود. قانون مملکت این است که ما فقط در حساب جاری ارزی کار کنیم، چون باید خدمات و کالا وارد کشور شود که ما بتوانیم ارز بفرستیم. برخی می‌خواهند مثلاً در دوبی آپارتمان بخرند که عملیات بانکی این خرید نمی‌تواند از طریق بانک‌ها باشد بلکه صرافی‌ها مجاز می‌دانند این کار را انجام دهند. بنابراین باید به این توجه شود که به صرافی همچنان نیاز است اما آن طور که صرافی در دوران تحریم‌ها می‌توانست نقشی مشابه نقش بانک‌ها را بازی کند به هیچ عنوان دیگر نیاز نیست.

بانک‌های ما در دوران تحریم به نوعی با فضای بانکداری بین‌المللی چندان آشنایی نداشتند اما در دوره پیش‌رو که قرار است گشایش‌هایی حاصل شود و آنها وارد عرصه بین‌المللی شوند، به نظر شما آن استانداردهای لازم را دارند؟
ببینید یک اتفاقی در این فاصله افتاده است. در شش، هفت سال گذشته وقتی که بانک‌های ما در تحریم بودند، اتفاقاتی در دنیا افتاد که خیلی از آن خبر نداشتیم. می‌خواستند اقداماتی کنند با مشکلاتی مواجه می‌شدند. در این دوران یکسری بانک‌ها بودند که در کشورهای مختلف فعالیت‌های کارگزاری داشتند. از جمله اینها بانک BNP فرانسه بود که شعبه‌ای در ژنو سوئیس داشت و میلیاردها دلار معاملات در آنجا انجام داده بود و قسمتی از این معاملات را برای ورود کالا از جمله غلات به ایران می‌فروختند و اکثر شرکت‌های فروشنده در سوئیس فعالیت می‌کردند. این معاملات به دلار هم بود که در واقع BNP با این اقدام خود، از قانون آمریکا تخطی کرده بود. چون طبق آن قوانین قرار نبود کسی با دلار آمریکا با ایران کار کند و مبادله داشته باشد. اینها اسم خریدار را پاک کرده بودند یا اینکه به شگردهای مختلف دیگری به هر ترتیب توانسته بودند با ایران معاملاتی آن هم به دلار داشته باشند. همچنین بیشتر از همکاری با ایران، کارها و همکاری‌هایی را در دارفور سودان انجام داده بودند که جرایمی برای آن بانک در پی داشت. چون در آن زمان به دلیل اتفاقات دارفور بانک‌ها نمی‌توانستند با دولت سودان نیز با دلار مبادله کنند که BNP با سودان هم معاملات زیادی داشت. در همین شرایط این بانک 9 میلیارد دلار جریمه شد. البته میزان کل جریمه حدود 15 میلیارد دلار بود که وکلای آن به دادگاه نرفتند و خارج از دادگاه با خزانه‌داری آمریکا تفاهم کردند که با پرداخت 9 میلیارد دلار جریمه پرونده را مختومه کنند. یا در این شرایط بانک HSBC آمریکا بود که شاید حدود سه میلیارد دلار جریمه شد، یا بانک Standard Chartered حدود دو میلیارد دلار جریمه پرداخت کرد. بانک‌های دیگر هم بودند که به دلیل معاملات خارجی و مشکلاتی که با کشور آمریکا داشتند، میلیاردها دلار جریمه شدند. یا بزرگ‌ترین بانک آمریکا یعنی بانک جی‌پی‌مورگان چیس (JPMorgan Chase ) بیش از هشت میلیارد دلار برای اشکالاتی که مثلاً در وام‌های مسکونی که داده بود وجود داشت، جریمه شد. در مجموع رقم‌هایی که من شنیدم حاصلش این بود که خزانه‌داری آمریکا حدود 250 میلیارد دلار از بانک‌های مختلف طی شش، هفت سال گذشته جریمه دریافت کرد. مثلاً زمانی برخی از این بانک‌ها در لندن درباره نرخ سود بین‌بانکی (Libor) با هم زد و بند کرده بودند که مثلاً بانک Barclay بابت آن هم جریمه شد. بنابراین آنقدر این جرایم بانک‌ها بالا بود که مثلاً بانک بزرگ جی‌پی‌مورگان چیس ناگهان بیش از 150 رابطه کارگزاری را که در منطقه خاورمیانه داشت تعطیل کرد. این بانک آمریکایی، در ایران که اصلاً رابطه نداشت اما در کشورهای امارات، عربستان، عمان، بحرین، کویت و دیگر کشورهای خاورمیانه کارگزارانی داشت که اعلام کرد دیگر فعالیت این کارگزاری‌ها در کشورهای خاورمیانه برایش اصلاً توجیه اقتصادی ندارد، چرا که مثلاً برای 100 هزار دلار نفع از جمع معاملات، در عوض باید بیش از پنج میلیارد دلار خسارت پرداخت می‌کرد. اصلاً ریسک آن فعالیت‌هایی که در کشورهای خاورمیانه داشت، توجیه اقتصادی نداشت. به همین دلیل بانک‌ها برای حل این مسائل واحدهایی را به اسم تطبیق و مدیریت ریسک ایجاد کردند که این دو، واحدهایی هستند که یکی ریسک پرتفوی بانک را دائماً بررسی و ارزیابی می‌کند و یکی هم بررسی تطبیق عملیات بانکی با قوانین و مقررات داخلی و خارجی را دائماً انجام می‌دهد که بانک محکوم به جریمه نشود. در بانک‌های خارج واحدهای سازمانی بزرگی تشکیل دادند که حتی بالاتر از هیات‌مدیره بانک‌ها قرار دارند. یعنی واحدهای تطبیق و ریسک می‌توانند حتی مصوبه هیات‌مدیره را وتو کنند. مثلاً اگر یک بانک خارجی بخواهد با بانک روسی که تحریم است، معامله بزرگ صورت دهد، در آن زمان واحد تطبیق می‌تواند این تصمیم را رد کند.
در این شرایط بانک‌های ما از این اتفاق‌های جدید در دنیا کاملاً بی‌اطلاع و جدا بودند. یعنی قبل از تحریم‌ها چنین مواردی وجود نداشت، اما اکنون اگر شما بخواهید آب بخورید، می‌گویند که آن واحد تطبیق باید تایید کند و آن را واحد ریسک هم تایید کند که ریسک همکاری با شما منطقی است. پس این واحدهای مدیریت ریسک و تطبیق ناگهان نقش حیاتی در سیستم بانکی بین‌المللی پیدا کردند، چون فقط موضوع تحریم‌ها نیست. مثلاً توجه کنید به موقعیت جغرافیایی ما که همسایه‌ای چون افغانستان داریم. افغانستان به واسطه تجارت غیررسمی مواد مخدر که دارد و معاملات پولشویی که در این کشور صورت می‌گیرد، از نظر معاملات بانکی خطرناک است. توجه کنید دلیل اینکه بانک جی‌پی‌مورگان چیس بیش از 150 کارگزاری خود را در خاورمیانه تعطیل کرد، چنین موضوعاتی بود. یا حادثه 11 سپتامبر را به یاد آورید که خلبانان آن هواپیمای تخریبگر در فلوریدا تعلیمات خلبانی دیده بودند و پولی که برای آن مرکز تعلیم خلبانی فرستاده بودند، از طریق دوبی ارسال شده بود. آن مرکز هم به آنها آموزش داده بود و معلوم است که در این‌گونه مواقع این واحدهای عرضه‌کننده خدمات و تولید برایشان چندان مهم نیست که به چه کسی تعلیم می‌دهند. اما نکته اساسی آن حادثه این بود که پول آن تعلیم از دوبی رفته بود، حالا فرض کنید ما معاملاتی انجام دهیم که این چنین اتفاق‌هایی بیفتد. یا در دوران تحریم در آن زمان وضعیت به گونه‌ای بود که بانک‌های خارجی درباره هویت شخص سفارش‌دهنده به صرافی، هم سوال می‌کردند و چون مثلاً مصرف‌کننده کالا و پرداخت‌کننده وجه، دو فرد متفاوت بودند، خیلی از معاملات ما انجام نمی‌شد. اصلاً خیلی از معاملات ما در آن دوره نمی‌توانست انجام شود و ما در آن مقطع دچار مشکل شده بودیم و نمی‌توانستیم پولی بفرستیم، چون اگر می‌فرستادیم صرافی مدنظر مورد سوال قرار می‌گرفت و اگر هم می‌توانستیم بفرستیم عده‌ای که این وسط نقش واسطه را داشتند، هزینه‌ای را دریافت می‌کردند که در نهایت باعث می‌شد قیمت کالاها و تبادل ما افزایش پیدا کند. صدمه‌ای که مملکت در این هفت، هشت سال اخیر خورده اصلاً غیرقابل تصور است. یعنی آنقدر ما در این مرحله زیان کردیم که حسابش از دست‌مان در رفته است.

جدای از این زیان‌های مورد اشاره شما به نظر می‌رسد مهم‌تر از این آسیب‌ها، از دست دادن فرصت‌هایی چون تطبیق با شرایط بین‌المللی بوده است. توضیحات شما هم نشان می‌دهد بانک‌های ما اکنون ممکن است با شرایطی مواجه شوند که تاکنون تجربه‌ای مشابه آن نداشتند.
البته تاکنون آنچه گفتم برای گذشته بوده اما برای آینده و پس از گشایش‌ها باید اشاره کنم که استانداردهایی که خارجی‌ها در نظر گرفته‌اند برای ما کلی دردسر خواهد داشت. یعنی همکاران ما در سیستم بانکی باید واقعاً در یک یا دو سال آینده آموزش ببینند و خودشان و شرایط را با شرایط بین‌المللی تطبیق بدهند. باید خودشان را آماده کنند و من تا جایی که می‌توانم شرکت‌های خارجی را دعوت کرده‌ام تا به همکاران‌مان آموزش و تعلیم دهند و خودشان با بانک‌ها ارتباط بگیرند و کمک بدهند. خود ما هم در بانک خاورمیانه کلاس‌هایی گذاشتیم که به دیگر فعالان حوزه بانکی آموزش بدهیم. اما در مورد فرصت‌ها که اشاره کردید باید بگویم این فرصت‌ها که همیشه سرجای خودش بوده است اما در دوران تحریم ما شاهد هزینه‌هایی بودیم که به ناچار پرداخت کرده‌ایم. از این به بعد فرصت مناسبی ایجاد شده که برای توسعه و انجام کارهای جدید اقدام کنیم که در دوران تحریم، ما از انجام آنها ناتوان بودیم. به‌طور خلاصه ما کارهای معمولی خودمان را هم نمی‌توانستیم انجام دهیم، چه برسد به فرصت‌ها. کارهای ساده‌ای که از واردات خوراک گرفته تا ابزار و قطعاتی را که نیاز بود وارد کنیم، نمی‌توانستیم وارد کنیم یا اینکه آنقدر هزینه‌های این اقدامات افزایش یافته بود که تعداد زیادی از کارخانه‌ها نتوانستند ادامه فعالیت دهند. تعطیلی خیلی از کارخانه‌ها به واسطه همین مشکلات واردات قطعات و مواد اولیه بوده است.

در مجموع فکر می‌کنید اکنون شرایطی فراهم است که بانک‌های خارجی به همکاری با بانک‌های ایرانی اعتماد کنند؟ چون این بانک‌های خارجی احتمالاً در دوران تحریم ما اصلاً تجربه همکاری با بانک‌های ایرانی را نداشتند و شاید این هم بتواند یکی دیگر از آسیب‌های ناشی از تحریم‌های بانکی باشد.
ببینید در اصطلاح بازار می‌گویند شما 40 سال زحمت می‌کشید و اعتبار کسب می‌کنید و آن وقت، وقتی یک سفته شما واخواست می‌شود، تمام آن اعتبار شما را نابود می‌کند. بنابراین طول خواهد کشید تا بانک‌های خارجی به بانک‌های ایرانی اعتماد کنند. اما این کار غیرممکن نیست. ایرانی‌ها آدم‌های درستی بودند و هستند و خارجی‌ها ایرانی‌ها را قبول دارند. یک آمریکایی اخیراً به من می‌گفت در یک مهمانی در خارج فردی را دیده بود که می‌گفت ایرانی‌ها که تحریم شده بودند در جست‌وجوی این بودند که راهی برای پرداخت دین خود پیدا کنند اما روس‌ها منتظر بودند تحریم شوند تا بدهی خود را ندهند. یعنی اعتبار ایرانی‌ها را در آنجاهایی که با ایرانی‌ها معامله می‌کنند می‌توان به وضوح دید که آنها معتقدند ایرانی‌ها آدم‌های قابل اعتمادی هستند. این اعتماد کردن بانک‌های خارجی به بانک‌های ایرانی قدم اول است. قدم دوم این است که وسایل این کار را فراهم کنیم. ابزار آن هم مواردی مثل آموزش است که هم بانک مرکزی ترتیباتی را فراهم کرده و هم پژوهشکده پولی و بانکی برنامه‌هایی دارد و هم در دانشکده علوم بانکی اقداماتی انجام شده است تا آموزش‌های لازم برای سیستم بانکی لحاظ شود. همه ما باید کمک کنیم که آن 17، 18 بانک ایرانی که قرار است با خارجی‌ها کار کنند و در لیست تحریم‌ها نیستند، موفق شوند. در همین حال پیشنهادی هفته قبل به آقای دکتر تخت‌روانچی دادم که بد نیست اینجا بازگو کنم. یکی از نکاتی که باید به آن توجه کنیم این است که واقعاً باید مقداری در کشور فرهنگ‌سازی کنیم که این مساله جا بیفتد. باید دلایل تحریم‌ها را به دقت مطالعه کنیم تا عملیاتی که باعث تحریم‌ها شد، مجدداً رخ ندهد. هزینه‌های این اتفاق‌ها غیرقابل‌ بخشش است و تاریخ نشان خواهد داد که کشور ما چه صدمه‌ای از تحریم‌ها دید. به هر صورت عملیات ما باید چنان باشد که اجازه ندهیم خارجی‌ها دوباره روندی را در پیش بگیرند که در نهایت به تحریم‌های ما منجر شود. یعنی ما باید اعتمادسازی کنیم تا هم از لحاظ اعتبار معاملاتی و هم از نظر اعتبار در سخنان ما به این نکته توجه شود. مثلاً به جلسات کنگره آمریکا که نگاه می‌کنید، می‌بینید وقتی با ایران مخالفت می‌کنند، علت مخالفت آنها این است که ایرانی‌ها واقعیت را نمی‌گویند. بنابراین ما باید این ایده و فرهنگ را جا بیندازیم که نه‌تنها ما راستگو هستیم بلکه قوانینی در داخل کشور خود وضع کرده‌ایم که افراد را از انجام اقدامات تحریک‌کننده برای تحریم ایران منع کرده است.