پایش پولی نیست

دوستان البته به ما لطف دارند و ما از آنها خواهش کرده بودیم تا حد ممکن ما را نقد کنند؛ نه از این جهت که ژست نقدپذیری بگیریم، صادقانه از این جهت که از آنها برای اصلاح وضعیت برنامه کمک بگیریم تا موثرتر رفتار کنیم. انتقادها عموماً انتقادهای بجایی بود. منتها بخش‌هایی از آنها به فضای رسانه‌ای کشور برمی‌گردد که ما ملزم به رعایت آنها هستیم؛ چه‌بسا در تلویزیون بیشتر از مطبوعات و خبرگزاری‌ها و سراچه‌های خبری. بخش‌هایی هم به ضعف‌هایی برمی‌گردد که ما به لحاظ شکلی و محتوایی در برنامه‌سازی داریم. در بعضی زمینه‌ها هم که ما با سایر رسانه‌ها درد دل مشابه داریم. مثلاً مسوولان برای حضور در برنامه تحفظات و ملاحظاتی دارند که از نظر من بسیاری از این ملاحظات کاملاً بی‌مورد و غیرحرفه‌ای است. حالا یا خودشان این دانش را ندارند، یا مدیران روابط عمومی‌شان از سر عافیت‌طلبی نمی‌گذارند این اتفاق بیفتد. متاسفانه خیلی وقت‌ها مدیران روابط عمومی مسوولانه برخورد نمی‌کنند. مثلاً طرف با خودش می‌گوید «اگر من آقای وزیر را به این برنامه ببرم، اولاً باید دو روز وقت بگذارم و مطلب تهیه کنم و حین برنامه هم اگر یک اتفاقی بیفتد، باید توبیخ شوم یا تا مدت‌ها جواب پس بدهم». به تعبیر امروزی‌ها می‌گوید «یک نه می‌گویم، 9 ماه سر دل نمی‌کشم». این کاملاً غیرمسوولانه است. پس مدیر روابط عمومی برای چه مدیر روابط عمومی شده؟ اگر قرار باشد این کار را نکند که اصلاً فلسفه وجودی‌اش زیر سوال می‌رود. این مشکلی است که متاسفانه ما در سطح روابط عمومی‌ها و دستگاه‌ها داریم.

درباره نقدهایی که دوستان در مورد سطح برنامه داشتند نیز خود ما خیلی بحث کرده‌ایم که مثلاً برنامه را به سطحی ببریم که برای طبقه الیت و دانشگاهی و کارشناسان صحبت کنیم، یا برای عموم مردم؟ ما به تجربه دیده‌ایم که آن برنامه‌هایی که به بحث در سطوح اقتصاد کلان یا مکاتب اقتصادی می‌پردازد، مخاطب ‌عام ندارد. مخاطب خاص هم که خودش صاحب‌نظر است و خیلی علاقه‌مند نیست نظر کس دیگری را از تلویزیون بشنود. بنابراین در عمل حتی برای آن قشر هم مفید نیست. به همین دلیل سعی می‌کنیم حتی اگر بنا داریم مکاتب اقتصادی یا موضوعات اقتصاد کلان را بررسی کنیم از آنها با زبان عامیانه استفاده کنیم که مخاطب عام هم موضوع را درک کند. مثلاً به‌جای اینکه ما از دست نامرئی «آدام اسمیت» در بازار حرف بزنیم، با مفاهیم ساده بگوییم که منطق حاکم بر بازار باید عرضه و تقاضا باشد و درعین‌ حال دولت هم بعضی جاها دخالت کند تا نظم بازار به هم نخورد. این همان تعبیر است، ولی با زبان ساده‌تر. ولی به‌هرحال نقدهایی که دوستان مطرح می‌کردند خیلی درست است. عرض کردم یک بخش‌هایی‌اش خارج از حیطه ماست و خواست ما هم هست. یعنی ما هم از نهادهای بالادستی که به‌هرحال بر فضا و تولیدات رسانه‌ای اثرگذار هستند، این درخواست را داریم که اجازه بدهند دست ما بازتر باشد تا بتوانیم مفیدتر باشیم.

اتفاقاً این مساله مهمی است؛ آیا دست برنامه پایش به اندازه کافی برای مطالبه‌گری باز هست؟ چون یکی از انتقاداتی که به شما وارد می‌شود این است که به اندازه کافی مطالبه‌گر نیستید و مسوولان گاهی در برنامه حاضر می‌شوند و فقط گزارش عملکرد می‌دهند.

طبیعی است که هیچ چیز صفر و صد نیست. دست ما نه آنقدر باز است که هرآنچه را که به لحاظ حرفه‌ای - و نه پوپولیستی- تشخیص می‌دهیم، در برنامه انجام دهیم و نه آنقدر بسته است که بخواهیم کم‌کاری‌ها یا بی‌کفایتی‌های خودمان را در قالب خط قرمزهای پررنگ سازمانی -که خودمان می‌سازیم و واقعاً وجود خارجی ندارد- توجیه کنیم و بگوییم چون دست‌مان بسته است، نمی‌توانیم کار کنیم. ببینید در یک تقسیم‌بندی ساده، ما یک فضای عمومی رسانه‌ای در کل کشور داریم که بر ما حاکم است و باید ملاحظاتش را رعایت کنیم، و یک فضای داخل رسانه‌ای با توجه به جنس رسانه صداوسیما پیرامون ماست که آن را هم باید لحاظ کنیم، و یکسری چارچوب‌ها را هم شبکه یک دارد؛ با توجه به اینکه شبکه ملی است و با سایر شبکه‌ها تفاوت دارد. منتها در همین محدوده هم می‌توان کارهایی کرد. درباره مطالبه‌گری باید بگویم که متاسفانه برخلاف اینکه کلمه «مسوول» به معنای کسی است که باید پاسخ سوال‌ها را بدهد، بسیاری از مسوولان به این مساله هیچ اهمیتی نمی‌دهند و فکر می‌کنند فقط باید اختیار داشته باشند و نمی‌پذیرند که متناسب با اختیارات‌شان پاسخگو باشند. بنابراین وقتی با چنین فضاهایی مواجه می‌شوند، ترجیح می‌دهند در این برنامه حاضر نشوند. بارها پیش‌ آمده که ما از فردی برای حضور در برنامه دعوت کرده‌ایم و پاسخ شنیده‌ایم که «من در سفر هستم» یا «جلسه دارم» یا «گرفتارم» اما همان شب مثلاً مهمان «گفت‌وگوی ویژه خبری» بوده است. این در شرایطی است که اگر به لحاظ اهمیت یا حجم مخاطب بررسی کنید، شبکه یک به ‌هیچ ‌عنوان با هیچ‌ یک از شبکه‌های دیگر قابل مقایسه نیست و رسمیت این شبکه را هم هیچ شبکه دیگری ندارد. به همین دلیل هم هست که برنامه‌های سران سه قوه و همه موضوعات مهم از شبکه یک سیما پخش می‌شود. بنابراین نمی‌توان گفت آن مسوول به این دلیل در پایش حاضر نشده که شبکه یک، شبکه بی‌اهمیتی بوده است. تنها دلیل این است که احساس می‌کند در برنامه ما باید به سوالات جدی‌تری جواب بدهد، ولی آنجا می‌تواند متکلم‌ وحده باشد و اختیار بحث را به دست بگیرد. این قشنگ نیست، اما بارها و بارها درباره افراد متعددی اتفاق افتاده است. مثلاً یکی از وزرای فعلی را که من حالا اسم نمی‌برم دعوت کرده بودیم، گفت «من امشب تا دیروقت جلسه دارم» بعد حول‌وحوش همان ساعت برنامه ما در برنامه زنده شبکه پنج حاضر شد. اینها دشواری‌های کار است و دست ما را می‌بندد. ما اگر بخواهیم فشارمان را بیشتر کنیم، همین تعداد معدودی هم که گاهی در برنامه حاضر می‌شوند، دیگر نخواهند آمد؛ و اگر بخواهیم این فشار را برداریم، به یک برنامه بی‌خاصیت تبدیل می‌شویم؛ مثل خیلی از برنامه‌های دیگر که جنبه سخنرانی دارد که آن هم خواست مخاطب نیست. همین الان هم مخاطبان و همکاران به ما می‌گویند که شما به اندازه کافی صریح نیستید یا موضوع را تا انتها پیگیری نمی‌کنید. ما باید یک نقطه اپتیمایز یا بهینه‌ای را پیدا کنیم تا هم باعث رنجش خاطر مسوولان نشویم که در برنامه حاضر نشوند و هم مخاطب را ملحوظ نظر داشته باشیم.

یکی دیگر از انتقاداتی که به برنامه پایش وارد می‌شود، درباره مصاحبه‌های شما با کارآفرینان است. این مصاحبه‌ها معمولاً خیلی کم‌چالش است، تا حدی که باعث این تحلیل می‌شود که اینها نوعی «رپرتاژ» است. البته شما بارها این مساله را تکذیب کرده‌اید، ولی می‌خواهم بدانم دلیل این رویکرد در مصاحبه با کارآفرینان چیست؟

در بخش کارآفرینی ما اصولاً دنبال چالش نیستیم. در آن قسمت، برای دعوت از مهمان‌ها دو معیار اساسی داریم؛ اولاً مهمان‌های ما یا باید کارآفرین نمونه ملی باشند، یا صادرکننده نمونه ملی. چون اعتقاد داریم که وقتی کسی می‌تواند در سطح ملی یک کارآفرین یا صادرکننده نمونه باشد، حتماً قابلیت‌هایی داشته و از فیلترهایی عبور کرده که در این سطح معرفی‌ شده است. معیار بعدی این است که این فرد «پاک» کار کرده باشد و از سطوح پایین کسب‌وکار رشد کرده باشد و زندگی‌اش داستان‌های جذاب و درس‌آموزی برای مردم داشته باشد. 10 درصد هدف ما از این برنامه این است که از این افراد تجلیل و آنها را معرفی کنیم، 90 درصد دیگر این است که درس‌ها و عبرت‌ها و رموز موفقیت و فوت‌وفن کسب‌وکار را از زبان این افراد موفق به جامعه ارائه کنیم. بله، ما منکر این نیستیم که برنامه‌مان تم رپرتاژی دارد. وظیفه خودمان می‌دانیم که برای یک کارآفرین که یک ‌عمر روزی 20 ساعت زحمت کشیده، رپرتاژ هم بگذاریم، اما این مطلقاً به معنای «مشارکتی» یا پولی بودن برنامه نیست. اتفاقاً خیلی‌ها در این دو سال به‌طور رسمی یا غیررسمی تلاش کرده‌اند با پرداخت مبالغ سنگینی وارد این برنامه شوند و به عنوان کارآفرین معرفی شوند، ولی ما مطلقاً از دو معیار گفته‌شده کوتاه نیامده‌ایم. برنامه ما در هیچ بخشی مشارکتی نیست، هزینه‌های برنامه از طریق شبکه تامین می‌شود و معیار ما فقط این است که فرد در سطح ملی درخشیده باشد و در عین‌ حال داستان زندگی‌اش برای مخاطبان و به ‌خصوص نسل جوان آموزنده باشد.

یکی دیگر از بخش‌های پایش، گزارش‌های خبری-تحلیلی‌ای است که معمولاً زیاد هم تحلیلی نیست و به روایت چند خبر یا روند قیمتی بسنده می‌کند. انتظار از برنامه شما -دست‌کم به دلیل اسمش- این است که شاخص‌ها و روندهای اقتصادی مثل تورم یا نقدینگی یا روند خصوصی‌سازی را «بپاید». چرا پایش عملاً از این گزارش‌های تحلیلی خالی است؟ این نقطه‌ضعف برنامه نیست؟

حرف شما درست است، منتها با تیم پژوهشی محدودی که ما در برنامه داریم، همین خروجی هم از نظر من قابل ‌ستایش است. ما هر هفته بسته‌های خبری-تحلیلی و نمودارها را تولید می‌کنیم. خیلی از مطالبی که در پایش مطرح می‌شود، تولید خود گروه تحقیق برنامه است. بسته خبری-تحلیلی ما قبلاً به‌صورت نمودار و جدول و امثال اینها ارائه می‌شد، منتها چون در تلویزیون شما باید با تصویر و صدا با مردم صحبت کنید، نشان دادن عکس و اسلاید، برنامه را مثل کلاس درس می‌کند و کارکرد مناسبی ندارد. بنابراین تلاش کرده‌ایم بسته خبری-تحلیلی را به سمت صوتی-تصویری شدن ببریم. این بخش از آن بخش‌هایی است که من خیلی به آن امید بسته‌ام و فکر می‌کنم اگر وقت و انرژی بیشتری برایش صرف کنیم، می‌تواند از جمله بخش‌های پربیننده و پرطرفدار برنامه باشد.

برنامه پایش از همان ابتدای کارش به کرات با برنامه 90 مقایسه شده و به عنوان «90 اقتصادی» معرفی ‌شده است. به نظر شما پایش در تاثیر رسانه‌ای‌اش توانسته به 90 نزدیک شود؟ البته طبعاً هرکدام در فضای خاص خودشان فعالیت می‌کنند، اما آیا پایش توانسته مثل 90 در فضای رسانه‌ای موج‌ساز باشد؟

ما از ابتدا هیچ نگاهی بر این مبنا نداشته‌ایم که «90 اقتصادی» باشیم. این اصطلاحی بود که بعد از گذشت چند ماه از پخش برنامه، به دلیل برخی مشابهت‌های اتفاقی به برنامه ما داده شد. البته ما از این موضوع ناراحت نیستیم و خوشحال هم هستیم. برنامه 90 از جمله برنامه‌های خیلی موفق تلویزیون است و آقای عادل فردوسی‌پور از دوستان نزدیک و صمیمی من است و در کار خود بسیار حرفه‌ای است. اما ظرفیت‌های برنامه اقتصادی بسیار فراتر از ظرفیت‌های یک برنامه فوتبالی است. چون 90 فقط درباره فوتبال است و حتی درباره همه ورزش‌ها هم نیست. ولی هیچ جنبه‌ای از زندگی 75 میلیون ایرانی وجود ندارد که به‌نوعی به موضوعات اقتصادی مرتبط نباشد. یعنی اگر پایش به‌درستی به رسالتش عمل کند و ظرفیت‌های خوبی را در اختیار بگیرد، می‌تواند بسیار عمیق‌تر و وسیع‌تر در بین مخاطبان جا باز کند. دلیلش هم این است که اقتصاد و کسب‌وکار نسبت به موضوعی مثل فوتبال خیلی فراگیرتر است. در یک جمله، پاسخ این سوال این است که مشابهت‌هایی بین پایش و 90 وجود دارد، اما ظرفیت‌های بالقوه -و نه بالفعل- آن می‌تواند به اندازه ده‌ها برنامه 90 باشد.

ولی این را می‌پذیرید که پایش هنوز با میزان تاثیرگذاری 90 فاصله دارد؟

بله، اینکه خیلی روشن است. به چند دلیل؛ اولاً 90 قدمت خیلی زیادی دارد. نکته دیگر اینکه موضوعات فوتبالی خیلی کم به موضوعات سیاسی یا امنیتی پهلو می‌زند. به همین دلیل هنگام کار کردن در حوزه‌های ورزشی دست شما خیلی باز است، اما در حوزه‌های اقتصادی این‌طور نیست. علوم اقتصادی زیرمجموعه علوم اجتماعی است و موضوعات اجتماعی به شدت به موضوعات سیاسی و امنیتی و فرهنگی گره‌ خورده است. به همین دلیل هم هست که مثلاً وقتی یک بحران ارزی رخ می‌دهد، نیروهای امنیتی برای رسانه‌ها دستور کار تعیین می‌کنند، یا انتشار برخی اخبار اقتصادی جنبه‌های مجرمانه سنگین پیدا می‌کند. این جنبه موضوعات اقتصادی، کار را در مقایسه با حوزه‌های ورزشی به شدت محدود و حساس می‌کند.

آقای حیدری، در دو سالی که شما برنامه پایش را اجرا کرده‌اید، با دو دولت همزمان بوده‌اید. چه چیزی در رابطه شما با این دولت‌ها متفاوت بوده است؟ مثلاً با دولتمردان آقای احمدی‌نژاد راحت‌تر بودید یا مسوولان دولت آقای روحانی؟

متاسفانه تقریباً شبیه هم بوده‌اند و هیچ‌کدام التفات زیادی به این برنامه نداشته‌اند.

شرایط اقتصادی کشور چه تغییری کرده است؟ آن موقع بهتر بود یا الان؟

الان ما در حوزه اقتصادی عقلانیت بیشتری را مشاهده می‌کنیم. این خیلی واضح است. شاخص‌ها تقریباً در حال به کنترل درآمدن است و چشم‌اندازها مثبت‌تر و امیدآفرین‌تر شده است. شاید به‌طور واقعی هنوز در اقتصاد ایران اتفاق خاصی نیفتاده، اما آن قسمت‌های روانی و انتظاری اقتصاد، شرایط بهتری پیدا کرده است. این نکته، هم در آمارهای تورم و هم در آمارهای رشد اقتصادی دیده می‌شود، ولی به‌هرحال ما مشکلات جدی‌ای داریم و رکود تورمی، اقتصاد ایران را زمین‌گیر کرده است. البته نتایج مثبت حاصل از تغییر فضا هم بیش از این دیگر جواب نمی‌دهد و اگر اتفاقات مثبت واقعی در اقتصاد ایران رخ ندهد این‌بار در رکود و تورم عمیق‌تری فرو خواهیم رفت که متاسفانه بعضی تصمیمات این نگرانی را دامن می‌زند.

یکی از چیزهای دیگری که در این مدت دست‌کم برای شخص شما تغییر کرده، این است که دیگر با رئیس‌جمهور مصاحبه نمی‌کنید. دلیل این اتفاق چه بوده است؟

من در بیش از 5500 مصاحبه زنده‌ای که تا به امروز انجام داده‌ام، چه با سران قوا و چه با اشخاص دیگر، به عنوان نماینده رسانه در گفت‌وگوها حاضر شده‌ام. یعنی نه کارمند دولت بوده‌ام، نه مشاور و معاون کسی. هرجایی که صداوسیما مصلحت دانسته من را به عنوان مجری انتخاب کند، انجام وظیفه کرده‌ام. من نه در دولت قبلی سمتی داشته‌ام و نه در دولت فعلی؛ و همیشه به عنوان نماینده تلویزیون در مصاحبه‌ها حاضر شده‌ام. وضعیت الان هم چیز چندان غیرعادی‌ای نیست و مطمئن هستم در آینده نزدیک امکان مصاحبه با جناب آقای دکتر روحانی را خواهم داشت.

اگر شما بار دیگر در مصاحبه با رئیس‌جمهور حاضر شوید، باز هم به سبک‌ و‌ سیاق سابق عمل می‌کنید؟ چون یکی از انتقاداتی که به گفت‌وگوهای شما با آقای احمدی‌نژاد وارد می‌شد، این بود که چندان با رئیس‌جمهور چالش نمی‌کنید. آیا باز هم همان رویه را در پیش خواهید گرفت؟

مگر بعد از من، دوستان ما با رئیس‌جمهور چالش کرده‌اند؟ ببینید در 9 ماه اخیر، هفت نفر از همکاران ما در چهار گفت‌وگوی تلویزیونی با رئیس‌جمهور محترم حضور داشته‌اند. اگر شما در این چهار گفت‌وگو حتی یک مورد سوالی که تصریحاً یا تلویحاً یا به صورت ظاهری، چالش‌برانگیز بوده باشد پیدا کردید لطفاً، به بنده هم بفرمایید. البته به نظر من، همکاران کار درستی کرده‌اند. چون به‌هرحال رئیس‌جمهور به لحاظ حقوقی جایگاهی دارد که سوال چالشی مطرح کردن در برابر او در شرایط کشور ما مناسب نیست. این از نظر تجربه شخصی من. اما اگر به مصاحبه‌های من انتقادی وارد است... خب در چهار مصاحبه‌ای که همکاران من با آقای دکتر روحانی انجام داده‌اند هم نه‌تنها هیچ‌گونه چالش و نقدی وجود نداشته، بلکه گاهی همکاران ما پا را فراتر گذاشته‌اند و سوالات‌شان شکل مدح و تمجید هم گرفته است که این از نظر من اصلاً مطلوب و حرفه‌ای نیست و من هرگز در طول دوران کارم چنین کاری نکرده‌ام. شما به مصاحبه‌های من در دوران دولت‌های نهم و دهم مراجعه کنید به‌سادگی ملاحظه خواهید کرد که سوالاتی که من در آن دوران -به‌جز دو سال آخر دولت آقای احمدی‌نژاد، به خاطر شرایط خاص فضای کشور- مطرح کرده‌ام، خیلی تیزتر و خبرسازتر از سوالاتی بوده که در 8، 9 ماه اخیر همکاران ما مطرح کرده‌اند. معنای این حرف مطلقاً این نیست که لزوماً هرکسی در مقابل هر مصاحبه‌شونده‌ای (به‌ویژه رئیس‌جمهور) نشست، باید انتقادی برخورد کند. مهم این است که شما سوال‌تان را کارشناسانه و عالمانه و درعین‌حال محترمانه و صریح مطرح کنید و آن شخصیت سوالات شما را پاسخ بدهد، قضاوت را باید به جامعه مخاطبان بسپارید. اگر مخاطبان قانع شدند، آن شخصیت از عهده مصاحبه برآمده، وگرنه خیر.

اینکه در شرایطی، جامعه از شخصیتی دلخور باشد، دلیل بر این نیست که مجری یکسری اصول و شرایط اخلاقی و حرفه‌ای را رعایت نکند. کما اینکه در این چهار گفت‌وگوی تلویزیونی رئیس‌جمهور محترم که تعداد متنوعی از همکاران ما هم ظاهر شدند، حتی یک مورد سوال انتقادی یا چالشی هم مطرح نشده و همان رویه قبل ادامه داشته است. تنها تفاوت این است که فضای کشور به‌گونه‌ای بوده است که جامعه هم خیلی انتظار سوال چالشی یا انتقادی نداشته است. یادمان باشد ما با رئیس‌جمهور گفت‌وگو می‌کنیم نه مناظره. جای حال‌گیری یا مچ‌گیری در رسانه نیست، جای دیگر است. وظیفه ما طرح سوالات عالمانه و بهنگام است و وظیفه مقامات اقناع مصاحبه‌کننده و مخاطبان. قضاوت در نهایت همیشه با مخاطب است.

به عنوان سوال آخر، سخت‌ترین لحظه اجرای «پایش» برای شما در این دو سال چه زمانی بوده است؟

نمی‌شود گفت سخت، اما بدترین زمان‌ها، وقت‌هایی است که ما با مهمانانی برای شرکت در برنامه هماهنگ می‌کنیم، و بعد آنها تلفن شان را خاموش می‌کنند. یا قول می‌دهند که بیایند اما نمی‌آیند و بعد اعلام می‌کنند که ما اصلاً قرار نبوده بیاییم.