میزگردی با حضور سیدعلی خرم و سیدحمید حسینی درباره دستاوردهای توافق ژنو
نسبت به توافق خوش‌بین باشیم
فرصت‌ها یک‌به‌یک در حال گذر هستند و هنوز توافقی در باب خاتمه دادن به مناقشات پرونده هسته‌ای حاصل نشده است. به نظر می‌رسد که اعضای گروه ۱ + ۵ ترجیح داده‌اند با تغییر در برخی از مواضع خود با صبر و حوصله بیشتری به تنظیم مفاد توافقنامه نهایی بپردازند که شاید یکی از دلایل این تغییر دیدگاه نزدیک شدن ایران به روسیه باشد که به دلیل قضایای اوکراین به صف‌آرایی در برابر اروپا و آمریکا پرداخته است. «علی خرم» مشاور وزیر امور خارجه و «حمید حسینی» خزانه‌دار اتاق بازرگانی تهران در یک میزگرد به بررسی دلایل عدم موفقیت نشست وین و دورنمای مذاکرات در سوم آذرماه پرداخته‌اند.
فرصت‌ها یک‌به‌یک در حال گذر هستند و هنوز توافقی در باب خاتمه دادن به مناقشات پرونده هسته‌ای حاصل نشده است. به نظر می‌رسد که اعضای گروه 1+5 ترجیح داده‌اند با تغییر در برخی از مواضع خود با صبر و حوصله بیشتری به تنظیم مفاد توافقنامه نهایی بپردازند که شاید یکی از دلایل این تغییر دیدگاه نزدیک شدن ایران به روسیه باشد که به دلیل قضایای اوکراین به صف‌آرایی در برابر اروپا و آمریکا پرداخته است. «علی خرم» مشاور وزیر امور خارجه و «حمید حسینی» خزانه‌دار اتاق بازرگانی تهران در یک میزگرد به بررسی دلایل عدم موفقیت نشست وین و دورنمای مذاکرات در سوم آذرماه پرداخته‌اند.
توافق ژنو فرصتی را برای گذر از تخاصمات 10ساله ایران و غرب فراهم آورد و موجب شد فصل نوینی از مناسبات دوجانبه در روابط تهران و کشورهای اروپایی و حتی آمریکا گشوده شود اما برخی بر این اعتقادند که با وجود این دیدگاه از فرصت ایجاد‌شده این توافق به خوبی استفاده نشده است.
خرم: توافق یا تفاهم ژنو برنامه اقدام مشترکی بود که به مقابله 10، 12ساله ایران و غرب پایان داد. این توافق که بر اساس پایان بخشیدن به ابهامات حاکم بر برنامه هسته‌ای ایران تنظیم شده بود توانست به بخشی از این ابهامات پایان دهد. ابهاماتی که بیش از یک دهه بر پرونده هسته‌ای ما سایه افکنده بود و ما را در مقابل قدرت‌های بزرگ جهانی قرار داده بود. از سال 1382 که ما وارد مذاکره با کشورهای اروپایی شدیم آمریکا همیشه در مقابل ما و به عنوان مخالف این مذاکرات در برابر ایران قرار داشت. اگر به خاطر داشته باشید، زمانی که سه کشور انگلیس و آلمان و فرانسه، تفاهم سعدآباد را با ایران منعقد کردند تمامی کشورهای جهان از این تفاهم خوشحال و خشنود شدند جز آمریکا. همین امر هم موجب دلخوری و ناراحتی ایران شد که چرا تفاهمنامه‌ای اینچنین باید از سوی واشنگتن رد شود. اما یک دهه بعد و در سال 1392 اوضاع به گونه‌ای دیگر درآمد و آمریکایی‌ها که در گذشته در برابر ما قرار داشتند
این بار در کنار ایران قرار گرفتند. این بزرگ‌ترین تفاوت تفاهم ژنو با تفاهمنامه‌های دیگر و علت موفقیت آن بود. البته چرخش در استراتژی آمریکایی‌ها تنها به جهت تغییر مصالح و منافع این کشور بود. به عبارت دیگر اگر این کشور در سال 1382 در مقابل ما قرار گرفت بر اساس مصالح آمریکا بود و اگر در سال 1392 در کنار ما ماند نیز هدفی جز تامین منافع ملی خود نداشت. بنابراین نباید با نگاهی ایدئولوژیک به ارزیابی سیاست‌های آمریکایی‌ها بپردازیم و گمان کنیم که این چرخش استراتژی در جهت منافع ما بوده است. متاسفانه ما همواره خواسته‌ایم با نگاه ایدئولوژیک تغییرات ایجاد‌شده در امنیت ملی آمریکا را توجیه کنیم. این در حالی است که با یک تفسیر ساده می‌توان به ارزیابی آن پرداخت. مثلاً در همین قضیه مقابله با داعش ببینید چند سال پیش آمریکایی‌ها از طرح ترکیه و عربستان برای تاسیس داعش حمایت می‌کردند اما حالا با گذشت سه سال درصدد از بین بردن آن برآمده‌اند. همه این تغییرات برخاسته از چرخش‌های ایجاد‌شده در منافع ملی آمریکایی‌هاست. این امری معمول در روابط بین‌الملل است و کسی از آن تعجب نمیکند. تنها ما ایرانی‌ها هستیم که به دلیل ناآشنایی با نرم حاکم
بر نظام بین‌الملل به این‌گونه مسائل عادت نکرده‌ایم و می‌خواهیم از زاویه و عینک منافع ملی خودمان به ارزیابی آن بپردازیم. در هر صورت باید توجه داشته باشیم که در سال 1392 در سیاست‌های طرف ایرانی هم تغییراتی به وجود آمد. ما از نظر تکنولوژی هسته‌ای توانسته‌ایم به غنی‌سازی اورانیوم بپردازیم و نیازهای خود در باب برخورداری از سوخت هسته‌ای را تا حدودی مرتفع سازیم. دیگر اینکه ما در سال گذشته انتخاباتی را برگزار کردیم که شعار اصلی آن برخورداری از دانش هسته‌ای به شرط چرخش چرخ‌های اقتصاد کشور بود که در تعامل ما با جهان تاثیرات عمیقی داشت.
با توجه به مسائلی که به آن اشاره کردید آیا توافق ژنو در عمل موفقیتی داشته است یا اینکه تنها توافقی لفظی برای کاستن از هیاهوهای ایجاد‌شده در برنامه هسته‌ای ایران بوده است.
خرم: تفاهم ژنو تا همین حالا هم متضمن موفقیت‌های قابل توجهی بوده است. ببینید تا سال گذشته وضعیت مذاکرات هسته‌ای ما به گونه‌ای بود که پنج قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل را در کارنامه داشت و با تحریم‌های عدیده یک‌جانبه و چندجانبه کشورهای غربی هم مواجه بود. شاید اگر این روند ادامه پیدا می‌کرد ایران به اوضاع عراق مبتلا می‌شد. بر اساس فصل هفتم منشور اگر قطعنامه شورای امنیت برای کشوری صادر شود، آن کشور در محاصره اقتصادی قرار می‌گیرد و تحریم می‌شود؛ تحریمی که به سادگی و در کوتاه‌مدت سست نمی‌شود. در روند مذاکرات ما با آمریکایی‌ها و در کل 1+5 که از مرداد یا دقیقاً از اواخر شهریور 92 شروع شد و تا پایان تیرماه سال بعد ادامه یافت برخی از تحریم‌های دوجانبه که بر صنعت پتروشیمی، بیمه و کشتیرانی ایران اعمال شده بود، متوقف شد. علاوه بر این در موارد متعددی چون قطعات یدکی هواپیما نیز علاوه بر جلوگیری از اعمال تحریم‌های جدید، نیازهای ایران در مذاکره با مسوولان کمپانی‌های بوئینگ و ایرباس تامین شد. اینها موضوعاتی است که در گذشته امکان تحقق آنها وجود نداشت. این موفقیت‌ها در حالی نصیب ایران شد که ما
موفق شدیم 1+5 را متقاعد کنیم که باید از حق غنی‌سازی برخوردار باشیم و البته در عین حال هم امتیازاتی را کسب کنیم که پایه‌های تحریم‌ها را سست کند. به صورت کلی شاید بتوان گفت توافق ژنو منجر به تامین خواسته‌ها و مطالبات ایران شد. بعد هم شاید ذکر این مطلب خالی از لطف نباشد که پیش از مذاکرات ایران و 1+5، قرار بود که ما خود اقدام به اکسید کردن اورانیوم غنی‌شده‌مان کنیم. فکر کنم به خاطر داشته باشید که در ماه‌های آخر دولت آقای احمدی‌نژاد مذاکراتی میان ایران و کشورهای دیگر صورت گرفت تا سوخت تولید‌شده ایران را به صورت یکجا بسته‌بندی کنند و به ترکیه یا روسیه و فرانسه ببرند. در گذشته قرار بود با یک فرمول سلب حاکمیتی اورانیوم ما را از کشور خارج کنند مثل کاری که با لیبی کردند و کل صنعت هسته‌ای این کشور را بسته‌بندی کرده و به خارج از این کشور منتقل کردند اما ماحصل مذاکرات هسته‌ای ما و آنچه در ژنو صورت گرفت منجر به آن شد که نه‌تنها اورانیوم غنی‌شده ایران در کشور باقی بماند بلکه ما بتوانیم از حق غنی‌سازی هم برخوردار شویم. دستاورد دیگر این توافق آن بود که آمریکایی‌ها در مقابل اسرائیل یا شاید به نوعی فرانسه قرار گرفتند. یعنی
مقامات کاخ سفید تلاش کردند برای دستیابی به این توافق یا تفاهم، در برابر متحدان دیرینه خود قرار گیرند که شاید این موضوع به نوعی بزرگ‌ترین دستاورد نشست ژنو باشد. بروز این امور در صحنه بین‌المللی تعجب‌آور بود. هرچند که بعد از وین6 شرایط تغییر کرد و حالا الله‌اعلم اینکه ما به قبل از توافق ژنو باز خواهیم گشت یا روند جدیدی را در پیش خواهیم گرفت.
سناتور دموکرات کنگره «دایان فینشتاین» معتقد است برنده توافق ژنو آمریکایی‌ها هستند چرا که در عین حال که ایران را وادار به توقف برنامه‌های هسته‌ای‌اش کرده‌اند اما در مقابل امتیاز خاصی نیز به این کشور ارائه نداده‌اند. این سناتور معتقد است اینکه ایران همچنان هر ماه حدود چهار تا پنج میلیارد دلار از درآمدهای نفتی‌اش را از دست می‌دهد و در عین حال به جهت تداوم اعمال تحریم‌ها به حدود صد میلیارد دلار از دارایی‌های خود دسترسی ندارد، بزرگ‌ترین دستاورد برای کشورهای غربی و به ویژه آمریکاست.
حسینی: در پاسخ به این موضوع ابتدا می‌خواهم بگویم که قاعدتاً تحریم یک تهدید است. تحریم فرصت نیست. برخی این‌طور عنوان می‌کنند که تحریم یک فرصت است، نه یک تهدید در حالی که به اعتقاد بنده بر مبنای هیچ‌یک از علوم مدیریتی دنیا، تحریم هیچ‌گاه فرصت نبوده و نیست. تحریم قطعاً یک تهدید است که ما بر مبنای مذاکرات ژنو توانستیم از ادامه آن جلوگیری کنیم. این توافق قطعاً موفقیت بسیار بزرگی برای دیپلماسی کشور بوده است. کمتر کسی تصور می‌کرد که دولت در دو سه ماه ابتدایی مذاکرات بتواند تشدید تحریم‌ها را متوقف کند، بتواند در برابر ایران‌هراسی برخی از کشورها بایستد و جو شدیدی را که علیه ایران در رسانه‌های غربی وجود داشت، کاهش دهد. علاوه بر این دنیا را قانع کند که ما به دنبال ساخت سلاح هسته‌ای و نظامی نیستیم و می‌خواهیم در قالب یکی از اعضای آژانس بنشینم و مشکلات‌مان را حل‌وفصل کنیم. همه اینها از دستاوردهای توافق ژنو بود که منجر به بازگشت ایران به دامان جامعه جهانی شد.
تراکم هیات‌های خارجی که در طول یک‌سال گذشته به ایران آمدند نیز گویای این امر است که توافق ژنو به بخشی از اهداف خود دست یافته است. در طول شش ماه نخست پس از انعقاد این قرارداد، به اندازه پنج سال گذشته هیات خارجی به ایران آمده است. این رفت و آمدها موجب می‌شود فشاری علیه سیاستمداران کشورهای غربی اعمال شود تا از حجم تحریم‌هایشان علیه ایران بکاهند. اینها همه فرصت‌هایی بود که در آن مذاکرات ایجاد شد. اگر دنبال فرصت‌های ملموس هستیم، باید به این موارد اشاره کنیم. ضمن اینکه توافق ژنو زمینه‌ای را فراهم آورد که از تشدید تحریم‌های ایران جلوگیری شود. اینکه ما توانسته‌ایم یک میلیون بشکه نفت‌مان را صادر کرده و در دیگر سوی هم هفت میلیارد دلار از منابع‌مان را آزاد کنیم کار بسیار بزرگی را انجام داده‌ایم. این امر زمانی به وقوع پیوست که ما داشتیم به سمت بی‌ثباتی اقتصادی حرکت می‌کردیم. اگر روند تحریم‌ها ادامه می‌یافت، با آن فضایی که در اعمال تحریم‌ها تعبیه کرده بودند، با آن کنترلی که بر همه راه‌های خروجی-ورودی ارز داشتند و کنترل هوشمندی که به کار بسته بودند به صورت اتوماتیک ما در فضای نامساعدی قرار می‌گرفتیم. اما با این توافق یک
قدرت تنفسی یافتیم و امکان احیای مجددی پیدا کردیم و توانستیم اقتصادمان را رشد دهیم. همه اینها از نتایج توافق ژنو بوده است. عدم موفقیت مذاکرات هسته‌ای برای کشورهای اروپایی و آمریکا چندان غیرمنتظره و فاجعه‌بار نبود. اما این توافق فرصتی را ایجاد کرد تا ما توان تقویت بنیه اقتصادی‌مان را داشته باشیم.
اما بر اساس گفته‌های مقامات وزارت نفت ما هنوز نتوانسته‌ایم به برخی مطالباتی که از انعقاد توافق ژنو دنبال می‌کردیم دست پیدا کنیم. مثلاً در همین بخش پتروشیمی هنوز مشتری‌های گذشته ما نگران همکاری با ایران هستند. این را علی ماجدی می‌گوید معاون امور بین‌الملل وزارت نفت یا اینکه ما شاهد بودیم که تنها دو روز بعد از توافق ژنو یک شرکت خدمات نفتی سوئیس، به علت نقض تحریم‌ها از سمت آمریکا به پرداخت 250 میلیون دلار محکوم شد. همین امر است که موجب می‌شود نتایج توافق ژنو به چشم نیاید. هر چند که گفته می‌شود بعضی از مقامات ایرانی نیز در این زمینه تاثیرگذار بوده‌اند. مثلاً برای ارائه قطعات هواپیماهای ایرباس و بوئینگ با وجود آماده بودن طرف غربی، ایرانی‌ها حاضر به پرداخت مبلغ موردنظر نبودند و همین امر پروسه تحویل این قطعات را به تاخیر انداخت.
حسینی: در پاسخ به این سوال ابتدا می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که در موضوع پتروشیمی ما با دو بحث مواجه هستیم. ابتدا بحث توسعه صنعت پتروشیمی و سرمایه‌گذاری و دانش فنی که ما به آن نیاز داریم. که در این بحث به جهت نبود دانش فنی و تکنولوژی‌های مورد نیاز ما نتوانسته‌ایم به این صنعت عمق بدهیم. هر چند که با مشکل خاصی هم مواجه نبودیم. به طوری که با وجود اعمال تحریم‌ها ما با حداکثر ظرفیت در بازارهای جهانی حاضر بودیم. احتیاجی هم به فروش محصولات‌مان به کشورهای اروپایی نداشتیم چرا که به جهت بازار بزرگی که در هند، چین، کره جنوبی و جنوب شرق آسیا داشته‌ایم، همه محصولات‌مان را در این بازارها به فروش می‌رساندیم. اگر همین حالا هم صادرات محصولات ما به اروپا آزاد شود، اصلاً محصولی نداریم که به بازار اروپا صادر کنیم. ما ماهانه بیش از یک میلیارد دلار محصولات پتروشیمی تولید می‌کنیم که همه به فروش می‌رسد. کشورهای خریدارمان نیز بی‌توجه به تحریم‌های کشورهای غربی با ما وارد معامله می‌شوند. خوشبختانه به جهت اینکه امور این بخش تماماً در دست بخش خصوصی بوده است ما با مشکل خاصی مواجه نبوده‌ایم. والا اگر
این بخش هم دولتی می‌شد مانند بخش‌های دیگر تاثیر می‌پذیرفت. به عبارتی هر جا دولت دست در اندر کار بوده است، تحریم‌ها به ما آسیب زده است.
خرم: در مورد قطعات هواپیما نیز مشکلات ما ناشی از نابلدی خودمان و عدم آشنایی به مناسبات بین‌المللی است و ربطی به موضوع تحریم‌ها ندارد. اتفاقی که در مورد تحریم‌های اعمال‌شده بر بانک مرکزی نیز، به وقوع پیوست. در زمان توافق ژنو گروه 1+5 و به ویژه آمریکایی‌ها از ما سوال کردند که آیا با برداشته شدن تحریم‌های این بانک مشکل شما حل می‌شود که نماینده بانک مرکزی حاضر در نشست گفت: بله و تاکید کرد که این امر کفایت می‌کند اما بعد معلوم شد این موضوع به تنهایی کافی نیست. بانک‌های چین، ترکیه و کلاً کشورهایی که ما با آنها مراودات اقتصادی داریم ساز دیگری می‌زنند و آن را نمی‌پذیرند. می‌خواهم بگویم یک زمانی اصل فرمان مهم است. آن اصل فرمان در جای خودش لغو شد اما باقی ماجرا پابرجاست. باقی ماجرا هم این است که کشورهای دیگر می‌خواهند با استفاده از فضای موجود سود بیشتری ببرند. همه این مباحث نیز ناشی از این است که دقیقاً نمی‌دانیم اگر فرمان لغو تحریم محصولات پتروشیمی یا قطعات یدکی هواپیما صادر شد، بایستی چه کاری انجام دهیم و قطعات یدکی هواپیما را چگونه تهیه کنیم. البته این نشست‌ها جلسات کارورزی برای تیم ایرانی بود تا
با خم و چم کار آشنا شوند و در زمان تنظیم توافق جامع بسیار دقیق باشند. تازه اگر دستور هم صادر بشود، تا بانک‌های چین، ترکیه و... آن را به اجرا درآورند موضوع متفاوتی صورت گرفته است. آنها می‌توانند روند اجرای کار را به تاخیر بیندازند. یا قطعات یدکی هواپیما را همان‌طور که شما اشاره کردید سر موقع به ما تحویل ندهند. فرض کنید که به طرف ایرانی گفته‌اند این قطعات را می‌فروشیم. ایرانی‌ها هم گفته‌اند حاضر به پرداخت این مبلغ هستیم و بر سر مبلغ به توافق نرسیده‌اند. این دیگر ربطی به تحریم ندارد. این کار تجارت است. وگرنه هم بوئینگ و هم ایرباس هر دوی آنها فروش قطعات یدکی هواپیما را به ایران مدت‌هاست که آزاد کرده‌اند.
یعنی طرف ایرانی فرصت‌ها استفاده نمیکند؟
خرم: حالا آن یک بحثی است که ربطی به پرونده هسته‌ای ندارد. این بر‌می‌گردد به بحث‌های داخلی. ممکن است ما در خیلی از بحث‌های دیگر هم دارای نقایصی باشیم. ولی آن نقایص ربطی به پرونده هسته‌ای ندارد. حتی در موضوع محصولات پتروشیمی که آقای حسینی هم به آن اشاره کردند این موضوع را در نظر داشته باشید که هرگاه شما در سطح بین‌المللی بازاری را از دست بدهید، حتی به صورت موقت، مشتریان شما به سمت کشور دیگری می‌روند و دوباره مدتی طول می‌کشد تا ما بتوانیم مشتریان قبلی را جذب کنیم.
این تحلیل هم وجود دارد که تمدید چهارماهه مذاکرات خود یک نوع فرصت‌سوزی است. حتی آن 8/2 میلیارد‌دلاری که برای ما آزاد شده است، دوای دردمان نیست. این مبلغ معادل هشت هزار میلیارد تومان می‌شود که در برابر کسری بودجه 31 هزار میلیارد‌تومانی ما کمک‌کننده نیست. یعنی شاید امتیازی که به ما دادند دوای درد ما نبود.
خرم: چاره‌ای نبود.
حسینی: آیا فکر می‌کنید که مثلاً تیم دیپلماسی کم‌کاری کرده است؟ یا مثلاً علاقه نداشته است این موضوع سرانجام پیدا کند.
نه، موضوع بر سر این است که چه شد توافقی صورت نگرفت.
خرم: ما متاسفانه با یک لابی قدرتمند بین‌المللی در جهان مواجه هستیم که می‌تواند اعمال فشار کند و موضع ما را تحت فشار قرار دهد، این در حالی است که ما لابی قدرتمندی در دنیا نداریم و اگر هم داشته باشیم، خودمان اجازه فعالیت را از آن سلب می‌کنیم.
حسینی: نمی‌گذارند فعال باشد. اگر کسی هم باشد و توان و ظرفیتی داشته باشد، از آن استفاده نمی‌کنیم. مثلاً یکی از لابی‌های پرقدرت در دنیا، لابی سعودی است. لابی سعودی نمی‌خواهد که مساله هسته‌ای ما حل شود. اما ما نیز برای بهبود روابط‌مان با سعودی‌ها کاری انجام ندادیم تا از تحرکات این لابی پرقدرت بکاهیم و روابط‌مان با عربستان را بهبود بخشیم؟ چرا از شخصیت افرادی چون آقای هاشمی استفاده نکردیم. او دو مرتبه برای انجام این کار اعلام آمادگی کرد و گفت من حاضرم ولی باید به من ماموریت داده شود. من نمی‌توانم بروم آنجا حرفی بزنم و فرد دیگری در ایران موضع دیگری اتخاذ کند. رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام برای این کار اعلام آمادگی کرد اما هیچ پاسخی از مسوولان امر نشنید. تقریباً بیشتر مشکلات ما در جامعه جهانی از همین عدم لابی‌گری ناشی می‌شود حتی با وجود عدم قدرت کافی اتاق‌های بازرگانی، ما به آنها هم اجازه فعالیت ندادیم تا بروند با اتاق بازرگانی آمریکا بنشینند و مذاکره کنند. به خاطر می‌آورم که در دوره آقای خاتمی ما توانستیم از لابی نمایندگان کشاورز کنگره استفاده کنیم. در کنگره آمریکا دو گروه فعال هستند. یک گروه به
صنف صنعتگران و نظامیان وابسته است و گروه دیگر نیز به کشاورزان این کشور. لابی ما با گروه کشاورزان آمریکایی بسته بود. ما در زمان آقای خاتمی، تلکسی به آنها زدیم و اعلام کردیم که خواهان خرید گندم از شما هستیم. با وجود آنکه این کار را انجام ندادیم اما همین درخواست موجب شد 100 نماینده کنگره نامه‌ای بنویسند و خواستار لغو تحریم مواد غذایی ایران شوند. ما نه از قدرت چنین گروه‌هایی استفاده می‌کنیم و نه در زمان حضور مسوولان کشورمان در نیویورک حرفی از معاملات جدید با طرف آمریکایی می‌زنیم تا از قدرت آنها استفاده کرده باشیم. در داخل هم که مدام کارشکنی می‌شود. انتظار هم داریم که فرصتی برای بهبود اوضاع فراهم شود. در حالی که همه از بهبود اوضاع حرف می‌زنند مدام بر طبل ناامیدی می‌کوبیم و می‌گوییم که حل نمی‌شود. بعد هم به گونه‌ای عمل می‌کنیم که به هیچ‌وجه در راستای مذاکرات و کاهش تحریم‌ها نیست.
اما به نظر می‌رسد که 1+5 و به ویژه آمریکایی‌ها هم مانند گذشته برای دستیابی به توافق جدی نیستند.
حسینی: به هر حال فشار لابی سعودی و اسرائیلی را نباید دست کم گرفت.
در نشست سال گذشته ریل‌گذاری متفاوتی میان ایران و غرب به خصوص آمریکا درخصوص تعاملات دوجانبه انجام شد، اما در ادامه این ریل‌گذاری دنبال نشد؟
خرم: سال گذشته، موضوع ایران و پرونده هسته‌ای‌اش در یک جعبه در بسته قرار داشت که آقای دکتر روحانی و آقای اوباما، سعی کردند این جعبه را باز کنند. آقای ظریف هم دنبال این جریان را بگیرد و پیش برود تا به نتیجه برسد. خب، جهان هم از آنچه در دوره دولت‌های نهم و دهم گذشته بود، شدیداً نگران بود و می‌ترسید. شعارهای تند و تیزی داده شده بود مبنی بر اینکه ما به باشگاه هسته‌ای جهان پیوسته‌ایم. این جمله معنای خاصی دارد. ما در سطح رئیس‌جمهورمان این حرف‌ها را زده‌ایم، بعد آمدیم و گفتیم چرا دنیا به ما گیر می‌دهد و ما را تحریم می‌کند. برای کسانی که متخصص فن هستند، این جمله را این‌گونه تفسیر کردند که ما سلاح هسته‌ای ساخته‌ایم، نه اینکه حتی بخواهیم بسازیم. بلکه آن را ساخته‌ایم. به جهت همین مباحث هم بود که پس از تغییرات ایجاد‌شده در بدنه اجرایی کشور آمریکایی‌ها، مشتاقانه خودشان به سراغ ایران آمدند و کنار ما قرار گرفتند. جواب اسرائیلی‌ها را دادند. جواب فرانسوی‌ها را هم دادند. همه امور را سامان دادند تا وین6 به سرانجام برسد. اما در اواخر وین6، صحنه عوض شد. علت تمدید چهارماهه مذاکرات نیز بر این اساس
بود که در اواسط وین6، یکباره گروه 1+5 و ایران متوجه شدند اتفاقاتی در شرف وقوع است که امکان دستیابی به توافق را کمرنگ می‌کند.
چه اتفاقاتی؟
خرم: اینکه قرار نیست ما به نتیجه برسیم. تنها راه‌حل این بود که بیایند و یک فرصتی را در سه روز آخر مذاکرات فراهم کنند تا آن را تمدید کنند. این در حالی است که اصلاً قرار بر تمدید مذاکرات نبود. طرح این موضوع که ما (ایران) می‌خواهیم سطح غنی‌سازی در فلان سطح باشد موجب بروز این وضعیت شد. بعد هم اعضای اروپایی و آمریکایی گروه 1+5 در روزنامه‌هایشان نوشتند، ایران مواضع حداکثری خودش را مطرح کرد، بنابراین قصد عدول از تعهداتش را دارد. این سرآغاز سراشیبی مذاکرات بود. پس از آن وقایع اوکراین اتفاق افتاد، در وقایع اوکراین، شرق از هم‌پاشیده دوباره شکل گرفت. غرب، به تحریم روسیه پرداخت. روسیه درصدد رویارویی نظامی برآمد و برای نشان دادن چنگ و دندان به غرب نشست شانگهای را در همکاری با چین برگزار کرد و از ایران هم دعوت کرد تا در آن شرکت کند و ما نیز در آن شرکت کردیم و این موضوع مذاکرات هسته‌ای ما را یک گام عقب‌تر برد.
مذاکره با روس‌ها؟
خرم: بله، همین‌طور است. این حرکت برای غرب به این معنا بود که در حالی که غرب و شرق مقابل هم صف‌آرایی کرده‌اند، ایران به جای اینکه راه اعتمادسازی با 1+5 را بپیماید قرار و مدارهایش را با شرق می‌گذارد و در میانه راه تردید می‌کند و انگار که می‌خواهد بار و بنه‌اش را با شرق ببندد. حرکت‌های اخیر ایران در سیاست خارجی این‌گونه معنا می‌شود. وقتی که دو بلوک در مقابل هم صف‌بندی می‌کنند، شما به محض نزدیک شدن به یکی در مقابل دیگری قرار می‌گیرید. من از عملکرد این وزرای کارآزموده تعجب می‌کنم که چرا به این مسائل توجه نکردند و یادداشت تفاهم‌های گسترده‌ای را با روس‌ها به امضا رساندند.
حسینی: در مورد جزییاتش هم اطلاعاتی را منتشر نمی‌کنند.
خرم: یادداشت تفاهم‌هایی را به رخ دنیا کشیدند که پایه و اساس اقتصادی نداشت و به نتیجه هم نخواهد رسید. اما، ضرر سیاسی دارد و موجب شد غرب کمربندش را محکم کند و بگوید کشوری که در راه اعتمادسازی با جامعه بین‌المللی بود، دارد در مسیر قطب‌سازی حرکت می‌کند. آیا ما معنای نزدیکی به روس‌ها را نمی‌دانستیم که مسیر فوق را انتخاب کردیم. از نگاه جهانی ما حالا از تعهدات‌مان عبور کرده‌ایم و در کنار دشمنان غربی قرار گرفته‌ایم. ما هنوز مرکب توافق ژنو خشک‌نشده، به روس‌ها نزدیک شدیم بعد هم که قضیه داعش پیش آمد و اجلاس پاریس که فرانسوی‌ها گفتند ما تحت فشار عربستان و بقیه کشورهای عربی، مجبور شدیم که از ایران دعوت نکنیم. اصلاً آمریکا در این کار نقشی نداشت. آمریکا اتفاقاً دلش می‌خواست که ایران در این ائتلاف حاضر باشد. چرا؟ چون ایران در صحنه عراق تاثیرگذاری بسیاری دارد. اما ما بدون توجه به این موارد به حرف‌های آقای کری اکتفا کردیم که برای خوراک جامعه داخلی آمریکا و ساکت کردن اسرائیلی‌ها بیان شده بود. اینکه ما نمی‌خواهیم ایران عضو ائتلاف علیه داعش باشد و از این بحث‌ها. وزیر خارجه آمریکا برای آرام کردن مواضع تندروهای
داخلی این کشور مواضع خود را بیان می‌کرد، ما باید معقول باشیم. برای فهم بهتر این مطلب می‌خواهم مثال دیگری برای شما بیاورم. تنها چند روز پس از توافق ژنو آقای کری در برگشت به آمریکا گفت ما اصلاً غنی‌سازی را نپذیرفتیم. همان زمان من بارها گفتم که فریب نخورید. نگاه کری به جامعه داخلی آمریکاست. نگاه داخل آمریکا شما را فریب ندهد. نماینده آمریکا این را با ما نوشته و امضا کرده است. آمریکا غنی‌سازی ایران را پذیرفته است. حالا هم که قضیه داعش پیش آمده. متاسفانه این موضوعات آثار خود را بر روند گفت‌وگوها باقی می‌گذارد. برداشت جهانی این است که ایران تصمیمش را تغییر داده است.
تحلیل بیشتر کارشناسان هم این است که قرار گرفتن در جبهه شرق ما را در مذاکرات هسته‌ای با دشواری روبه‌رو می‌کند. اشاره آنها هم به دیدارهای ماه‌های اخیر مقامات ایران و روسیه است.
خرم: روس‌ها در این کار استادند که از کارت‌های کشورهای دیگر در معامله با غرب استفاده کنند. این عمل را بارها انجام داده‌اند و متعجبم از وزرای این دولت که چرا به این موضوع توجه نمی‌کنند. از افرادی چون آقایان زنگنه، نعمت‌زاده و ترکان. حالا فرض کنیم که آقای ظریف در امضای یادداشت تفاهم‌ها شرکت نداشته است. البته قطعاً آقای ظریف هم در این قسمت مسوول و پاسخگوست. ما در توافق ژنو نهالی را کاشتیم و باید از آن مراقبت می‌کردیم تا تبدیل به درخت شود. باید اعتمادسازی را ادامه می‌دادیم. همین وندی شرمنی که ما تا این اندازه با او مخالف هستیم، به اسرائیل رفت و به مقامات تل‌آویو گفت، اشتباه محض است اگر شما فکر می‌کنید که ما می‌توانیم ایران را از غنی‌سازی محروم کنیم. این امر نشان‌دهنده حمایت آمریکایی‌ها از مواضع ما بود. یا اظهارات اخیر آقای اوباما که خطاب به اعراب گفت «دشمن شما ایران نیست، دشمن شما داعش است» حمایت تمام عیار از ما بود.
حسینی: ما از ژنو 4 و 5 سیاستی را در دیپلماسی‌مان اتخاذ کردیم که سازنده نبود. نه در عراق، نه افغانستان و نه اوکراین. ما در عراق می‌توانستیم با انعطاف نشان دادن در بحث انتخابات عراق، نگذاریم که این اتفاقات در منطقه رخ دهد. در همین توافقنامه جدید با مسکو هم روس‌ها از برگ برنده ما استفاده کردند و یک تفاهمنامه گنگ و مبهم با ایران بستند که معلوم نیست چه معنایی دارد.
خرم: زمان آقای احمدی‌نژاد هم قرارداد صدمیلیارد دلاری با چین امضا کرده‌ایم که سرانجامی نداشت.
حسینی: البته اگر ما از فرصتی که غرب به روسیه تحمیل کرده بود استفاده می‌کردیم و بخش خصوصی‌مان را وارد میدان می‌کردیم قطعاً موفق می‌شدیم. نه دولت‌مان رودرروی غرب قرار می‌گرفت و نه به روس‌ها اجازه می‌دادیم با کارت ما بازی کنند. باید به اتاق بازرگانی‌مان ماموریت می‌دادیم که با اعضای اتاق بازرگانی روسیه بنشینند و مذاکره کنند. مگر روس‌ها با تجار و بازرگانان‌شان نیامده بودند چرا ما تجار و بازرگانان‌مان را وارد صحنه نکردیم. اصلاً دلیلی نداشت که این کار را دولتی و سیاسی کنند.
اما چرا ما با کشوری وارد این‌گونه مراودات می‌شویم که هر گونه مناسبات اقتصادی با ما را موکول به لغو تحریم‌ها می‌کند. هنوز که هنوز است تجار و بازرگانان ایرانی در دریافت روادید ورود به روسیه مشکل دارند. حتی بخش پولی و بانکی‌اش هم تمایل چندانی به رابطه با ما ندارد.
حسینی: قطعاً اگر قرار بر ارتقای مناسبات تهران و مسکو باشد روس‌ها باید در سیاست‌هایشان تجدید نظر کنند. در صدور روادید، مسائل بانکی و دیگر موارد باید تجدید نظر کنند. چون الان احتیاج به ما دارند. منافع‌شان ایجاب می‌کند که بالاخره بخشی از این 65 درصد بازار مواد غذایی را که پیش از این به اروپا صادر می‌شد روانه کشورهای دیگر کنند. بازار صیفی‌جات‌شان، بازار گل‌شان، بازار منسوجات‌شان را باید حفظ کنند. می‌خواهم بگویم حالا که روس‌ها تحت تحریم‌های کشورهای اروپایی قرار گرفته‌اند آنها باید به سمت ما بیایند. ما می‌توانستیم همان کاری را که ترک‌ها انجام دادند صورت دهیم. ترک‌ها قرارداد 100 میلیاردی با روس‌ها بستند. اما به هیچ‌وجه حساسیت دیگران را برنینگیختند. حالا 30، 40 میلیارد دلار مراوده با یکدیگر دارند و می‌خواهند آن را به صد میلیارد دلار برسانند. اما بخش خصوصی‌شان را وارد میدان کرده‌اند. تیمی که همراه اردوغان به مسکو رفت از فعالان بخش خصوصی ترکیه بود. روند توافق نیز مشخص بود. گفتند آمده‌ایم گاز بخریم و این خدمات را ارائه کنیم. این در حالی است که ما به عنوان اعضای اتاق بازرگانی کشورمان
هنوز دقیقاً نمی‌دانیم چه قراردادی میان تهران و مسکو امضا شد و چه کالایی مورد مبادله قرار گرفت.
برخی گفتند نفت در برابر کالا؟
خرم: روسیه که خود تولیدکننده نفت است. پس با نفت خود در این شرایط تحریمی چه می‌کند؟ ما از روس‌ها چیزی عایدمان نمی‌شود. مذاکرات هسته‌ای هم با مشکل روبه‌رو می‌شود. به همین دلیل است که از اواسط وین6 ما در مذاکرات پیشرفت نداشته‌ایم.
آقای ظریف در جایی خطاب به کشورهای اروپایی و آمریکا این‌گونه عنوان کرده‌اند که غرب، فرصت روی کار آمدن آقای روحانی را از دست ندهد.
خرم: البته خودمان هم باید حواسمان به کارمان باشد. غربی‌ها محض رضای خدا که برای ما کاری انجام نمی‌دهند.
تصویب تحریم‌های جدید چطور؟ به هر حال روند اعتمادسازی را که پس از توافق ژنو ایجاد شده بود با خلل روبه‌رو ساخت.
خرم: بر اساس قطعنامه‌های 1737 و 1747 جامعه جهانی می‌تواند هر فرد یا کشوری را که درصدد دور زدن تحریم‌های سازمان ملل علیه ایران باشد محکوم کند. با درست و غلط بودن این موضوع کاری ندارم. روند کار را برای شما توضیح دادم. در مورد آمریکایی‌ها هم وضع به همان شکل است. یعنی این تحریم‌ها در مورد افراد و کشورهایی اجرا می‌شود که به محدودیت‌های اقتصادی علیه تهران بی‌تفاوت باشند. این لیست جدید مربوط به تحریم‌های گذشته است. البته از نظر حقوقی راه باز است که برویم بجنگیم و اثبات کنیم و بخواهیم که رفع تحریم کنیم. همان‌طور که در مورد موارد دیگر این‌گونه عمل کردیم و در مورد برخی از بانک‌ها هم موفق شدیم.
اما مردم که نمی‌دانند این تحریم‌ها مربوط به گذشته است. خبرش را می‌شنوند و می‌خوانند و می‌گویند که ما در ژنو توافق کردیم اما آنها تحریم‌های جدیدی به تصویب رساندند.
حسینی: مردم باید بدانند که آمریکایی‌ها هر سه ماه یک بار تحریم‌های خود را مورد بررسی قرار می‌دهند و لیست جدیدی ارائه می‌کنند.
خرم: البته از نظر روانی، آن هم یک هشدار بود. اینکه نزدیکی ما به روس‌ها در صحنه سیاسی تبعاتی دارد.
اما درک این‌گونه معادلات سیاسی برای مردمی که به رفع تحریم‌ها می‌اندیشند و خواهان بهبود وضعیت اقتصادی‌شان هستند سخت است.
خرم: می‌دانم اما این مشکل ماست و البته بیش از همه وظیفه رسانه‌هاست که مردم را با این‌گونه مسائل آشنا کنند. شما بایستی کاری کنید. باید از مسوولان وزارت خارجه بخواهید پاسخگو باشند. توضیح دهند که چرا در شرایط فعلی مذاکرات، وارد مناسبات جدیدی شده‌اند و بدین گونه عمل می‌کنند.
نتیجه کلی نزدیکی ما به روس‌ها چه بود؟
خرم: به لحاظ بین‌المللی فضای مذاکرات سرد شد. شاید دیگر این فضا تکرار نشود که رئیس‌جمهور آمریکا بیاید و از ما در مقابل اعراب و اسرائیل حمایت کند یا مسوولان وزارت امور خارجه این کشور در جمع اسرائیلی‌ها قرار گیرند و بگویند شما باید برنامه هسته‌ای ایران را بپذیرید. اگر همه ما جمع می‌شدیم و حرف‌های آقای اوباما را به دنیا می‌زدیم، کسی نمی‌پذیرفت. اما همین یک جمله رئیس‌جمهور آمریکا در کاهش بسیاری از تنش‌هایی که علیه ایران اعمال می‌شد تاثیرگذار بود. اصلاً جهت عوض شد. از سمت ایران به سمت گروه‌های افراطی و سعودی و ترکیه که از بانیان ایجاد گروه داعش بودند، رفت. اما اگر سردی فضا به همین شکل ادامه پیدا کند باید انتظار داشته باشید که بر پرونده هسته‌ای اثرگذار باشد. از دیدگاه بنده مهم‌ترین پرونده ما در حال حاضر بحث هسته‌ای است که متاسفانه موضوع تقابل روسیه با آمریکا قرار گرفته است. تقابل غرب و شرق، ادامه پیدا خواهد کرد. اصلاً تغییر استراتژی آمریکا از خاورمیانه و خاور دور برای همین بوده است. البته هنوز هم دیر نشده است. نشست نیویورک فرصت مناسبی است که با رفع سوء‌تفاهمات به فضای پیش از وین6
بازگردیم و دوباره قطار هسته‌ای را به ریل سابقش بازگردانیم.
این تحلیل نیز وجود دارد که هزینه‌های عدم توافق تهران و واشنگتن به اندازه‌ای زیاد است که ایران و آمریکا هیچ کدام از پس آن بر نخواهند آمد.
حسینی: هم ندارم که ما به دوران قبل بازگردیم چرا که هیچ بازگشتی وجود ندارد. نه برای ما، نه برای آمریکا و نه برای اروپایی‌ها و معتقدم که غرب به سه علت، خواهان حل‌وفصل پرونده هسته‌ای ایران است. ابتدا اینکه اگر دکتر روحانی موفق نشود مساله هسته‌ای را حل کند، هیچ بعید نیست که دوباره جریان رادیکال در ایران حاکم شود و یک جریان 10، 15 سال در کشورمان به روی کار آید که می‌تواند وضعیت ایران را به سال‌های قبل بازگرداند. اگر این جریان رخ دهد، ممکن است دیگر هیچ‌وقت غرب نتواند با ایران توافق کند. بعد هم مساله داعش و سلفی‌گری در منطقه است. همه معترف به این موضوع هستند که تنها کشوری که می‌تواند با داعش مبارزه کند و عراق را نجات دهد ایران است. سومین مساله هم قطب‌بندی جدید جهانی است. اگر ما نشان دهیم که توافق‌مان با روسیه، یک توافق بسیار معمولی است و یک بحث استراتژیک نیست و تنها می‌خواهیم از فرصت تجاری همکاری با روس‌ها استفاده کنیم، شاید بتوانیم جریان مذاکرات را به وضعیت گذشته خود بازگردانیم. در هر صورت اگر قرار بر موفقیت دموکرات‌ها در انتخابات سال آینده کنگره باشد، توافق هسته‌ای با ایران بهترین
کارنامه برای نشان دادن موفقیت سیاست خارجی دولت اوباماست.
اگر ما نتوانیم تا سوم آذر به توافق با غرب برسیم چه اتفاقی رخ می دهد؟
خرم: ما دوباره به مسیر تحریم‌ها باز خواهیم گشت با این تفاوت که این بار غرب، در جامعه جهانی تبلیغ خواهد کرد که نمی‌توان به هیچ توافقی با ایران دست یافت و اگر در گذشته تردیدی هم وجود داشت و گفته می‌شد که دولت احمدی‌نژاد مانع کار است این بار دیگر احمدی‌نژادی وجود ندارد پس مساله، موضوع دیگری است.
آژانس در گزارش جدید خود نیز آورده است که از مجموع مباحث اختلافی و مورد ابهام، ایران به دو مورد عمل نکرده است. چند روز بعد از آن هم گزارش آقای بان کی‌مون در خصوص وضعیت حقوق بشر ایران منتشر شد که اتفاق چندان خوشایندی در این روزهای نشست مجمع عمومی تلقی نمی‌شود.
خرم: بله، به هر حال اگر ما می‌خواهیم یک کار بین‌المللی انجام دهیم، باید خود را برای تحقق آن تجهیز کنیم. نمی‌توانیم اندکی به این سمت حرکت کنیم و اندکی به آن سمت. باید سیاست داخلی و خارجی‌مان در یک راستا باشند. اجماع داخلی را به دست آوریم تا این پرونده ملی را به سرانجام برسانیم. اقتصاد و صنعت ما که طی این 10 ماه یک تکانی به خود داد مجدداً با محدودیت روبه‌رو می‌شود. مقدار فروش فعلی نفت‌مان که این روزها بالغ بر یک میلیون و 200 هزار بشکه است نه‌تنها بیشتر نمی‌شود بلکه به همان میزان روزهای دولت دهم، یعنی 800 تا 900 هزار بشکه می‌رسد. حلقه تحریم‌ها تنگ‌تر خواهد شد. روابط سیاسی ما، این بار بسیار شکننده‌تر خواهد شد. دشمنان ما، در منطقه اعم از اسرائیل و عربستان سعی بر افزایش فشارها خواهند داشت. البته قطعاً این عدم توافق برای آمریکا هم آثار منفی خواهد داشت. ولی یادمان نرود که این ما هستیم که تحت تحریم قرار داریم و به جهت رشد گروه‌های تروریستی در منطقه امنیت و منافع ملی‌مان به صورت روزانه در خطر است. آمریکا 12، 13 هزار کیلومتر از این منطقه فاصله دارد و شاید تنها به واسطه در خطر افتادن
منافع هم‌پیمانانش اندکی متضرر شود. اصلی‌ترین خطر از داعشی است که مدام در حال سربازگیری است.
حتی امیری را هم برای ایران تعیین کرده بودند که دستگیر شد.
خرم: بله، خطر داعش در بیخ گوش ما قرار دارد. ما نباید اشتباه کنیم و از کنار این مساله به سادگی بگذریم. اتفاقاً اروپایی‌ها و آمریکا از خدا می‌خواهند که تمام افراد شرور این کشورها به صورت یکجا در یک منطقه جمع شوند و آنها به حکم قانون همه را از بین ببرند. چه چیزی از این بهتر؛ اگر می‌خواستند هر یک از این افراد را در کشورهایشان دستگیر کنند باید میلیون‌ها دلار خرج می‌کردند اما حالا با اندکی بودجه همه را باهم از بین می‌برند. البته این تروریست‌ها برای ما که مرزهایمان در نزدیکی محل اجتماع آنهاست پرخطر تلقی می‌شوند. این حرفی بود که داوود اوغلو به وزیر خارجه ما زد. گفت که اینها به زودی به مرزهای شما خواهند رسید. این حرف را همان ترکیه‌ای می‌زند که موسس و آخرین حامی داعش است و هنوز هم در حال حمایت از آنهاست. این حرف معناداری است. بنابراین اگر خدای نکرده به نتیجه نرسد، اوضاع منطقه بسیار آشفته‌تر می‌شود. این تصویر تاریک و مبهمی از عدم توافق سوم آذرماه است که امیدوارم هیچ‌گاه محقق نشود.
حسینی: ما در سیاست خارجی با دو بحث و مبنا مواجه هستیم. یکی سیاست خارجی آشکار و دیگری سیاست خارجی پنهان. شاید در سیاست خارجی آشکار عملکرد چندان غیرمعقولی نداشته‌ایم اما در سیاست خارجی پنهان خود چندان موفق نبوده‌ایم. این سیاست خارجی هر چند هدف‌گیری‌های درستی داشته اما ارزیابی‌ها و کارشناسی‌هایش درست نبوده است.
حالا چه باید کرد؟
خرم: در سیاستگذاری‌هایمان باید تجدید نظر کنیم و دیپلماسی کشور را به سمت و سویی سوق دهیم که به رشد اقتصادی کشور کمک کند. چرا که در غیر این صورت تحریم‌ها در روندی فزاینده نسبت به گذشته قرار می‌گیرد و تشدید می‌شود و فشارهای دیپلماتیک افزایش پیدا می‌کند. اقتصاد ما این روزها حال و هوای خوشی ندارد و نباید آن را با شرایط دشوارتری رو به رو ساخت. تجدیدنظر در برخی از سیاست‌ها اگر منجر به بازگشت به شرایط پیش از وین6 شود می‌تواند آهنگ توقف تحریم‌های ایران را به صدا دربیاورد و اعتماد از دست‌رفته را به طرفین مذاکره‌کننده بازگرداند.
حسینی: من می‌خواهم از زاویه دیگری به سوال شما پاسخ دهم و این بحث را به سمت فرصت‌های سرمایه‌گذاری ما در اقتصاد دنیا هدایت کنم و از تجارب کشورهای دیگر بگویم. با نگاهی اجمالی به طرح‌های توسعه‌ای همه کشورها درمی‌یابیم که آنها توانسته‌اند با سود جستن از یک موقعیت زمانی مناسب به پیشرفت برسند. مثلاً برای کشوری چون امارات این اتفاق با پیروزی انقلاب رخ داد. این کشور تا 5، 6 سال بعد از پیروزی انقلاب چند جزیره متروکه و عقب‌افتاده بود که توانست از فرصت فاصله گرفتن کشورهای جهان از ایران استفاده کند و به جایگاه فعلی خود برسد. متاسفانه بروز جنگ به همان اندازه که بنادر خرمشهر، کویت و بصره را بی‌رونق کرد در توسعه بنادر اماراتی تاثیرگذار بود. البته سرمایه‌داران اماراتی نیز با هوشمندی بسیار توانستند از این فضا برای جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی استفاده کنند و طولی نکشید که بندر دوبی به اصلی‌ترین بندر تجاری منطقه تبدیل شد. اماراتی‌ها فرصت‌ها را می‌شناسند و با فراهم کردن بسترهای مناسب تمام امکانات‌شان را در دستیابی به هدف موردنظرشان بسیج می‌کنند. البته علاوه بر اماراتی‌ها سیاستمداران بسیاری از کشورهای دیگر نیز
اینچنین عمل می‌کنند. مثلاً در دوران جنگ سرد، ترکیه با شناسایی موقعیت مناسب و حمایت از آمریکا توانست از پشتیبانی این کشور در موقعیت‌های دیگر برخوردار شود. یا در زمان توسعه چین، هنگ‌کنگ و سنگاپور با بهره‌برداری از فضای مناسب و موقعیت زمانی به وجود آمده در کنار چینی‌ها مسیر توسعه را طی کردند و توانستند به جایگاه فعلی‌شان برسند. می‌دانید درایت و هوشمندی مسوولان این کشورها بود که موجب شد تا با بهره‌برداری از فرصت‌های مناسب بتوانند حرفی برای گفتن داشته باشند. ما هم می‌توانیم همین هوشمندی را در زمان اعمال تحریم‌های کشورهای اروپایی علیه روس‌ها داشته باشیم و از فضای مورد نظرمان استفاده کنیم. خوب است بدانید که پس از واقعه یازدهم سپتامبر که آمریکایی‌ها مدام در حال متهم کردن کشورهای مختلف نسبت به حمایت از تروریست بودند و با فشار بر مقامات سوئیسی از آنها خواستند اطلاعات حساب‌های بانکی مشتریان‌شان را افشا کنند بسیاری از سرمایه‌گذاران پول‌هایشان را از بانک‌های سوئیس خارج کردند و تنها کشوری که حاضر شد بدون هیچ سوال و پرسشی این سرمایه‌ها را جذب کند سنگاپور بود. الان اوضاع به شکلی درآمده است که سنگاپور با وجود جمعیت کم آن
به یکی از ثروتمندترین کشورهای دنیا مبدل شده است. روند فروپاشی شوروی و شکل‌گیری کشورهای آسیای میانه، جنگ عراق و افغانستان هر یک به تنهایی پتانسیل فراوانی برای فرصت‌سازی داشت. اما ما یا نتوانستیم یا نخواستیم از این فرصت استفاده کنیم. حتی به بخش خصوصی‌مان هم اجازه ورود ندادیم، این در حالی است که بازرگانان ایرانی به واسطه شرایط کشورمان از قدرت ریسک‌پذیری بالایی برخوردارند و تقریباً نخستین افرادی هستند که وارد بازارهای جدید می‌شوند. مثلاً در همین کشور ترکمنستان ما بارها و بارها خواستیم که وارد بازار این کشور شویم و در حالی که کل قراردادهای ما با ترکمنستان به سالی یک میلیارد دلار نمی‌رسد، ترک‌ها 10 تا 12 میلیارد دلار در این کشور سرمایه‌گذاری می‌کنند. یا مثلاً در حوزه راه‌سازی با اینکه ما در زمینه فنی و مهندسی و راه‌سازی بسیار بهتر از ترک‌ها عمل می‌کنیم می‌بینیم که بیشتر پروژه‌ها را آنها می‌گیرند و ما هم نمی‌توانیم کاری انجام دهیم. می‌دانید دلیل این امر چیست؟ دلیل آن، این است که دولت این کشور مناسبات خوبی با همه کشورها دارد. حضرت علی جمله قصاری دارند و می‌فرمایند: «اگر فرصتی پدید آمد آن را در‌یابید وگرنه همچون
ابر از بالای سرتان می‌گذرد و ناپدید می‌شود.» ما حتی نتوانسته‌ایم به این سفارش مولایمان عمل کنیم. فرصت بازار عراق را درنیافتیم. در زمان سقوط طالبان و سرنگونی صدام از بازارهای بزرگی که در اختیارمان قرار گرفت استفاده نکردیم. ما و ترکیه دو کشور هم‌مرز با عراق هستیم و در حالی که ترک‌ها 14 رایزنی بازرگانی در جای‌جای این کشور دارند ما فعالیت‌های اقتصادی‌مان در عراق را ساماندهی هم نمی‌کنیم. وسعت عملکرد تجار ترک در عراق به صورتی است که با وجود آنکه بغداد و آنکارا دیدگاه‌های سیاسی یکسانی ندارند اما به جهت منافع اقتصادی ترکیه در عراق سیاستمداران این کشور تلاش می‌کنند این تفاوت دیدگاه‌هایشان را آشکار نکنند. متاسفانه به جهت نفتی بودن بازار ایران ما نیاز چندانی برای ورود به بازارهای کشورهای دیگر احساس نمی‌کنیم و لذا بسیاری از فرصت‌های منطقه‌ای‌مان را از دست داده‌ایم.
اما بخش خصوصی خود می‌تواند به صورت مستقل وارد عمل شده و مناسبات خود با تجار کشورهای موردنظر را تنظیم کند.
حسینی: به هر حال بخشی از دولت باید زمینه‌های سرمایه‌گذاری در دیگر کشورها را به بخش خصوصی معرفی کند یا زمینه‌های سرمایه‌گذاری ما در این کشورها را مهیا سازد. اما متاسفانه ما از نبود سازمان‌های چابک و پرقدرتی که بتواند فرصت‌های سرمایه‌گذاری را دریابد در مضیقه هستیم. ما از سازمان توسعه تجارتی که در کارهای روزمره‌اش مانده است، انتظار داریم که مثلاً برود و برای ما معجزه کند. اتاق‌های بازرگانی ما هم این توان را ندارند و همان‌طور که در دیدار اخیر با آقای جهانگیری معاون اول دولت مطرح کردیم ایشان باید به جای ورود به فعالیت‌های وزارتخانه‌های دیگر در تشکیلات ذی‌ربط خود ستادی را ایجاد کند که روند ورود تجار ایرانی به بازارهای کشورهای دیگر را تسهیل سازد. این امر می‌تواند تاثیر عمیق و شگرفی در بهبود وضعیت اقتصادی کشور داشته باشد و فرصت‌های سرمایه‌گذاری را دریابد. البته در زمان دولت قبل معاونتی تحت عنوان امور بین‌الملل در دولت فعال بود که به پیگیری این امور می‌پرداخت که ما همان معاونت را هم در دولت آقای روحانی نداریم.
اما هر وزارتخانه‌ای معاونتی تحت عنوان معاونت امور بین‌الملل دارد که مسوول پیگیری روند سرمایه‌گذاری ایران در کشورهای دیگر است.
حسینی: این معاونت در وزارت امور اقتصادی و دارایی که وجود ندارد. در وزارت بازرگانی هم که سال‌هاست منحل شده و همه امور به سازمان توسعه تجارت سپرده شده که خود در انجام کارهایش درمانده است. بنابراین مشاهده می‌کنید که ما هیچ سازمانی برای استفاده از فرصت‌های سرمایه‌گذاری در کشورهای دیگر نداریم و در کنار آن آمده‌ایم سازمان‌های نظارتی را تشکیل داده‌ایم که همان میزان شجاعتی را هم که در برخی از مدیران ما برای سرمایه‌گذاری در کشورهای دیگر وجود دارد از آنها می‌گیرد. یعنی مدیر جرات نمیکند تصمیم بگیرد. فلان آیین‌نامه، فلان قانون دست و پای او را می‌بندد یا از تجربه و شناخت بین‌المللی برخوردار نیست.
اما با این وجود هنوز که هنوز است تحریم‌ها سد بزرگی در روند جذب سرمایه‌گذاری یا مشارکت در طرح‌های اقتصادی کشورهای دیگر ایجاد کرده است.
خرم: کاملاً درست است اما این تحریم‌ها که همیشگی نیست و با تعقل و درایت مقامات ما قابلیت توقف دارد.
حسینی: من نیز این موضوع را می‌پذیرم اما می‌گویم به گونه‌ای عمل کنیم که حتی دشمنان‌مان هم چاره‌ای جز واردات کالا از ما نداشته باشند. بعد هم ما نمی‌گوییم که با کشورهای اروپایی یا آمریکا وارد معامله شویم. می‌خواهم با ذکر یک مثال این موضوع را بهتر توضیح دهم. مگر ما در جهان کشوری منفورتر از اسرائیل هم داریم که بیشتر کشورهای جهان هم واردات کالا از آن را تحریم کردند اما همین حالا بیشترین کالای نرم‌افزاری دنیا اسرائیلی است که هیچ‌یک با عنوان اسرائیل وارد بازار نمی‌شود.
از طریق شرکت‌های چندملیتی تولید می‌شوند؟
حسینی: بله، شرکت‌های آنها در کانادا ثبت شده و به اسم کالای کانادایی صادر می‌شود. معلوم نیست ما چه اصراری داریم که کالا حتماً باید به اسم ایران باشد و از ایران صادر شود.
با وجود منفور بودن اسرائیل بیشتر کشورهای غربی چون آمریکا، انگلیس و فرانسه یا همان کانادایی که شما به آن اشاره کردید از تل‌آویو حمایت می‌کنند اما چه کشوری از ایران حمایت می‌کند؟
حسینی: خب همین‌جاست که می‌گویم ما باید ظرفیت‌سازی کنیم. ما قدر آدم‌ها و فرصت‌هایمان را نمی‌دانیم والا الان دوستان بسیاری در کنار خود داشتیم. اینقدر که ما علیه خودمان، ظرفیت‌هایمان، نیروهایمان فعال هستیم در کشورهای دیگر اینچنین نیست. مثلاً همین رضا ضرابی که اینقدر از او انتقاد کردیم با ارتباطاتی که داشت توانست بخشی از منابع ما را آزاد کند. اما می‌بینیم که هنوز مسوولان ایرانی علیه او مصاحبه می‌کنند. خب، این کارها چه نفعی برای ما دارد؟ یا می‌آییم رضا ضراب را به بابک زنجانی متصل می‌کنیم. برای چه؟ ضراب را در ترکیه می‌سوزانیم که دیگر کاری برایمان انجام ندهد. همین رضا ضرابی که این همه بر سر او می‌زنیم چند هفته پیش که آقای زنگنه به ترکیه آمده بود و می‌خواست با اردوغان دیدار کند زمینه این دیدار را فراهم کرد. حالا ما فردی را که از چنین نفوذی برخوردار است می‌سوزانیم. قطعاً قدرت و اختیار ضراب در ترکیه از سفیر ما بیشتر است که کاری که او نتوانست انجام دهد را ضراب انجام داد. ما در همه کشورهای جهان از این آدم‌ها زیاد داریم. اما جریانی در کشور سعی می‌کند این افراد را وابسته به سرویس‌های
جاسوسی و اطلاعاتی کشور میزبان نشان دهد. آدمی که می‌تواند رابطه برقرار کند و کمک‌کننده باشد یک سرقفلی برای کشور است. احمد رمضانی را به خاطر می‌آورید که چه نفوذی در روسیه داشت. چه بر سر او آمد؟ ما در تمام کشورها ظرفیت‌های بی‌شماری داریم اما به جای استفاده از این ظرفیت‌ها، آنها را از بین می‌بریم. نه سازمان‌های قانونگذار ما آشنایی به محیط بین‌المللی دارند و نه مجریان‌مان. کسی نمی‌پرسد رشد شش‌درصدی اقتصاد کشور در سال‌های 1383 و 1384 به چه سرانجامی رسید؟ دو، سه سال است که داریم دو بحث را با ترک‌ها پیگیری می‌کنیم. ابتدا به اصطلاح یک تهاتر در نحوه پرداخت‌هایمان است و دیگر بحث تعرفه‌های ترجیحی است. ما از آنها خواستیم تا برای کالایی که ما تولید نمی‌کنیم تعرفه ترجیحی قائل شوند و کالایی که آنها تولید نمی‌کنند را شامل تعرفه ترجیحی ما کنند که تاکنون موفقیتی نداشته‌ایم. یا ببینید فرصت‌سوزی دیگر از دست دادن فرصت همین پنجره جمعیتی است که به روی کشور گشوده شده است. این فرصت طلایی در کشورهایی که جمعیت نیروی آماده به کار آنها حدود 70 درصد باشد، ایجاد می‌شود. ما سال 2005 تا 2045، با این وضعیت مواجه هستیم. الان ما این فرصت را
در اختیار داریم اما هیچ برنامه‌ای برای بهره‌برداری از آن نداریم. سند چشم‌اندازی که ترسیم کرده‌ایم در مواردی خلاف سیاست‌های دیگرمان است. ما نمی‌توانیم به دنبال جایگاه نخست منطقه‌ای باشیم اما همزمان بخواهیم سیاست‌هایی را به پیش بریم که امکان همکاری ما را با بیشتر کشورهای جهان منتفی می‌کند. ما فرصت‌هایمان را به همین شکل از دست می‌دهیم. حتی در مورد مناسبات ایران و روسیه که تا این اندازه خبرساز شده است نیز نتوانسته‌ایم خواسته‌هایمان را به کرسی بنشانیم. به گونه‌ای عمل کردیم که خود تجار روسی نیز از آن ابراز نارضایتی کردند. یک جلسه بی‌ربطی برگزار شد با ترجمه نامناسب که نه تجار روس از آن سر درآوردند و نه ایرانی‌ها. بخش دولتی‌مان کاری را انجام داد که حالا باید پاسخگوی آن باشد، این در حالی است که می‌توانستند مانند همه کشورهای دنیا کار را به بخش خصوصی واگذار کنند. مگر هیات روسی را تجار و بازرگانان این کشور تشکیل نمی‌دادند چرا ما نباید میزبانی آنها را به تجار ایرانی بسپاریم. به جای تقویت بخش خصوصی می‌آییم و کار را به دولتی‌ها یا صندوق‌های بازنشستگی می‌سپاریم. چون فکر می‌کنیم نباید اجازه دهیم بخش خصوصی‌مان پرقدرت شود.
الان هم برای اینکه با غرب توافق کنیم باید به بخش خصوصی‌مان پر و بال دهیم. اما مسوولان ما این تفکر را ندارند و این در حالی است که غربی‌ها همه برنامه‌هایشان هماهنگ با بخش‌های خصوصی‌شان و با همکاری آنها تنظیم می‌شود.
هیات‌های تجاری خارجی که در این مدت به ایران آمده‌اند نیز عمدتاً خواستار همکاری با تجار و بازرگانان ایرانی بودند.
حسینی: قاعدتاً هیچ تاجر و بازرگان خارجی خواهان همکاری با بخش دولتی یا عمومی نیست. این افراد هم بر همین اساس بحث همکاری با بخش خصوصی ایران را مطرح کرده‌اند. هر چند که نباید در همه موارد تنها دولت را مقصر دانست. اگر بخش خصوصی از ارتباطات قوی برخوردار باشد و بداند که چگونه وارد مراودات بین‌المللی شود دیگر با این مشکلات مواجه نمی‌شود. شرکت‌های ما باید به اقتصاد بین‌المللی وصل شوند و تن‌شان به اقتصاد بین‌المللی بخورد.
دیدگاه تان را بنویسید