تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با محمدرضا بهرامن درباره کار و زندگی‌اش
از سرچشمه تا دریا
من زندگی خودم را بر مبنای کتاب آدم، آدم است پایه گذاشته‌ام. یعنی احساس می‌کنم که این کتاب بخشی از زندگی‌ام شده است. «ماهی سیاه کوچولو» هم بخشی از روند و تجربه زندگی در جوامعی شبیه ماست و فکر می‌کنم که آن را باید به فرزند یا نوه‌ام انتقال دهم.
با مشغله فراوانی که دارد به سختی فرصتی برای گفت‌وگو با او فراهم می‌شود. نایب رئیس اتاق بازرگانی تهران، نایب رئیس خانه صنعت و معدن ایران، عضو شورای عالی معادن و عضو شورای گفت‌وگوی دولت و بخش خصوصی است. همه اینها را اضافه کنید به کسب‌وکار شخصی‌اش که حضور در هیات مدیره نزدیک به 15 شرکت فعال در حوزه معدن است. مدیرعامل شرکت صبابهپر ایرانیان می‌گوید بزرگ شدن در خانواده‌ای که پدر نظامی و مادر شاغل بوده او را از همان ابتدا با نظم و انضباط عجین ساخته است. محمدرضا بهرامن از 24 سالگی وارد کار در حوزه معدن شده و جالب اینکه اولین فعالیت‌هایش مربوط به کارهای اکتشافی مواد پرتوزا برای سازمان انرژی اتمی وقت بوده است. بهرامن 65ساله دوران پرفراز و نشیبی را در حوزه معدن طی کرده و به گفته خودش در کنار سایر فعالان این حوزه تلاش زیادی داشته تا با اصلاح قوانین دست‌وپاگیر راه را برای شکوفایی این حوزه هموار کند. فرصتی دست نداد تا به خانه مردی برویم که می‌گوید او هم همانند تمام دانشجویان دوره خودش گرایش‌های چپ داشته اما با ورود به بازار کار آن را به فراموشی سپرده است. مدیری که علاقه‌ای به سیاست ندارد اما از هوش و سیاست
چرچیل تمجید می‌کند. «آدم آدم است» برشت در کنار «ماهی سیاه کوچولو» ی بهرنگی اثرگذارترین کتاب‌هایی است که خوانده و شعر و موسیقی او را آرام می‌کند. علاقه‌اش به محیط‌زیست آنقدر زیاد است که حتی اگر فعالیت‌های معدنی در منطقه‌ای آسیب‌رسان تشخیص داده شود، برای توقف آن تلاش کند. با محمدرضا بهرامن در دفتری به گفت‌وگو نشستیم که به گفته خودش همانند خانه‌اش است. از تاریک روشن صبح تا تاریکی شب را در آن سپری می‌کند جز اوقاتی که در جلسه یا نشستی حضور دارد. کتاب «راه محمد» را که در مسابقات علمی دبیرستان هدیه گرفته نگه داشته و می‌گوید آن را به عنوان میراث خانوادگی نگه می‌دارد.
بیایید بحث را با یک بیوگرافی ابتدایی آغاز کنیم. بهتر است بدانیم محمدرضا بهرامن چطور درس و کارش را هدایت کرد که به بخش معدن رسید.
اگر بخواهیم از ابتدا شروع کنیم می‌توانم اشاره کنم که اهل تهران هستم و در سال 1328 در محله سرچشمه به دنیا آمده‌ام. دوران تحصیلات ابتدایی را هم در همان منطقه بودم. در دوره متوسطه ابتدا به دبیرستان خوارزمی و بعد هم به یک دبیرستان دولتی به نام خامنه‌پور رفتم تا اینکه وارد دانشگاه شدم.
دانش‌آموز خوبی بودید؟
بله، احتمالاً دانش‌آموز خوبی بودم چون در مسابقات علمی که آن دوره برگزار می‌شد هم مقام می‌آوردم. مثلاً در یک تیم سه‌نفره بودم که در مسابقاتی که بین گروه‌های مختلف از دبیرستان‌های منطقه برگزار شد رتبه اول را آوردیم. به عنوان جایزه هم کتاب «راه محمد» نوشته عباس محمودالعقاد را جایزه گرفتم که تا امروز هم به عنوان یک هدیه ارزشمند نگه داشته‌ام و هیچ‌وقت هم حاضر نیستم آن را از دست بدهم. این هدیه علاوه بر اینکه برای ما تشویق بیشتر برای درس خواندن و علم‌آموزی بود به نوعی ما را به کار گروهی تشویق و ترغیب کرد. این مساله را باید در مدارس به کودکان و نوجوانان یاد داد. ما هم بلد نبودیم و از طریق چنین راهکارهایی کار گروهی و جمعی را به ما آموختند. برای همین بود که در سال دوم دانشگاه هم نماینده دانشجویان شدم که لازم بود برای اینکه ارتباط زیادی با دانشجویان و استادان و مسوولان دانشگاه داشته باشم.
رشته تحصیلی‌تان در دانشگاه چه بود؟ به کدام دانشگاه رفتید؟
من در دانشگاه تهران در رشته زمین‌شناسی تحصیل کردم. البته یک بار وارد دانشگاه شدم اما بیرون آمدم و رفتم خدمت سربازی انجام دادم. بعد دوباره وارد دانشگاه شدم.
دلیلش چه بود؟
خب در آن زمان توصیه‌ها و پیشنهادهای زیادی بود که برای ادامه تحصیل به دانشگاه‌های خارجی بروم. به هر حال دانش‌آموز خوبی بودم. اما بعد از پایان خدمت به دانشگاه تهران رفتم و ترجیح دادم همین‌جا درس بخوانم و کار کنم. در دوران تحصیل در دانشگاه هم دانشجوی خوبی بودم و همیشه در رتبه دوم و سوم دانشکده بودم.
چطور شد که وارد حوزه معدن شدید؟ بعید می‌دانم که تعداد زیادی از هم‌کلاسی‌های شما در رشته زمین‌شناسی وارد این حوزه شده باشند؟
بله، درست می‌گویید. اولاً که بخش معدن هنوز آنقدر توسعه نیافته بود که میل و رغبتی در دانشجویان ایجاد کند. کار دشواری به نظر می‌آمد و واقعاً هم همین‌طور بود. من در اواخر دوران تحصیل در دانشگاه وارد کار جدی در حوزه معدن شدم. آن زمان کنسرسیومی خارجی برای اکتشاف ذخایر مواد پرتوزا و رادیواکتیو شکل گرفته بود که با سازمان انرژی اتمی همکاری می‌کرد. این کنسرسیوم کمپ‌های مختلفی در نقاط مختلف کشور داشت. من در این کنسرسیوم پذیرفته شدم و به کمپ شاهرود رفتم که کل منطقه استان سمنان و بخشی از خراسان تا نزدیک مشهد را تحت پوشش داشت. کار هم به این صورت بود که از ابتدای صبح پرواز داشتیم و مناطق را بازدید می‌کردیم. برنامه به این صورت بود که ساعت پنج صبح آماده پرواز بودیم. بعد از چهار ساعت پرواز اکتشافی به کمپ برمی‌گشتیم و صبحانه می‌خوردیم و استراحت کوتاهی داشتیم و دوباره پرواز می‌کردیم. این کار تا غروب ادامه داشت. هر شب هم برای ما جلسه می‌گذاشتند. ما گزارش‌هایمان را تدوین و ارائه می‌کردیم و به تهران می‌فرستادیم. کار سخت در یک کنسرسیوم بزرگ بخش خصوصی در این دوران درس‌ها و تجربیات زیادی برای من داشت و به نوعی شاکله ذهنی من در مورد نحوه کار و تلاش را شکل داد. مدیریت را از این افراد یاد گرفتم. این مدیران که البته اغلب خارجی بودند برنامه‌ریزی دقیقی داشتند و همه مسائل تعریف شده بود. زمان آغاز و اتمام همه کارها از صبحانه، ناهار، میتینگ گرفته تا ارائه گزارش و پرواز کاملاً مشخص بود. این دوران برای من یک فرصت طلایی بود.
این کنسرسیوم متشکل از چه شرکت‌هایی بود و چه کاری انجام می‌داد؟
کنسرسیومی متشکل از شرکت‌های خارجی بود که کارهای اکتشافی به صورت هوایی انجام می‌دادند و صرفاً در حوزه مواد پرتوزا کار می‌کنند. بالاترین فناوری آن دوره را هم در اختیار داشتند که خب بسیار محدود بود و تعداد انگشت‌شماری از کشورهای دنیا از آنها بهره می‌بردند. این کنسرسیوم در ایران ثبت شده بود و حتی نام ایرانی هم داشت و به سازمان انرژی اتمی وقت خدمات می‌داد.
چه سالی بود؟
سال 1353 کار آغاز شد. در ایران در آن زمان هیچ تجربه‌ای در این زمینه وجود نداشت. نه از نظر علمی و نه از نظر تجربه ما کاری انجام نداده بودیم. به نوعی ما جزو اولین افراد ایرانی بودیم که در زمینه اکتشاف این مواد تحت آموزش قرار گرفتیم و همزمان کار تجربی هم کردیم. ما سال 1354 وارد این کنسرسیوم شدیم و توسط استرالیایی‌ها تحت آموزش‌های اولیه قرار گرفتیم. واقعاً هم شرایط کاری سخت بود. ما در هر روز ساعت‌ها پرواز داشتیم آن هم در ارتفاع پایین که شرایط بدنی خاصی را طلب می‌کرد و فشار زیادی هم به بدن وارد می‌شد.
سرنوشت این کنسرسیوم چه شد؟ تا چه زمانی شما در آن کار کردید؟
من حدود چهار سال در این کنسرسیوم فعالیت کردم. تا اینکه انقلاب اسلامی شکل گرفت و در اواسط سال 1358 بود که دیگر کنسرسیوم منحل شد و خارجی‌ها هم رفتند. نیروهای بومی که در این شرکت بودند بخشی وارد سازمان انرژی اتمی شدند و کارشان را در آنجا ادامه دادند و تعدادی هم مثل ما که علاقه‌ای به کار دولتی نداشتند از کار بیرون آمدند. به هر حال قانون معادن هم کار را سخت کرده بود و همه امور در اختیار دولت بود. اوضاع مثل الان نبود که به هر حال چندین بار قانون اصلاح شده است.
بعد از اینکه از این کنسرسیوم بیرون آمدید چه کردید؟
یک کار تولیدی خانوادگی راه‌اندازی کردیم. در خیابان میرعماد یک کارخانه تولید پوشاک زدیم. کار البته بزرگ و پیشرفته‌ای هم در زمان خودش بود. پوشاک تولیدی ما تحت لیسانس یک برند اروپایی بود و مستقیم به امارات می‌رفت و از آنجا توزیع می‌شد. این کارخانه به نوعی اولین کار من بعد از انقلاب اسلامی بود. کارهای جزیی دیگری هم کرده بودم اما این کار بزرگ و قابل توجهی بود. کارخانه مدرن و بزرگی بود حتی بعد به همین صورت در شارجه هم کارخانه دوم را تاسیس کردیم. اما در نهایت چون علاقه‌مندی من این کار نبود کنار کشیدم و به سراغ کار مورد علاقه خودم برگشتم.
آن کارخانه خانوادگی شما هنوز دایر است و کار می‌کند؟
خیر، در ایران که دیگر اصلاً فعالیت ندارد. در شارجه اما همچنان فعال است. با این همه حوزه فعالیت هم تغییر کرده و دیگر تولید پوشاک نیست. اما آن گروه خانوادگی ما در حوزه تولید و توزیع بسیار موفق کار می‌کند.
چه سالی بود که به کار معدن برگشتید؟
سال 1361 بود که ما کارخانه تولید پوشاک را راه انداختیم. من بسیار زود یعنی اواخر سال 1362 بود که از آنجا بیرون آمدم و دوباره وارد حوزه معدن شدم. کار را با تمرکز روی سنگ‌های ساختمانی آغاز کردیم. همزمان روی قوانین و مقررات بخش معادن هم زیاد کار کردم و با همراهی و همکاری با دیگر فعالان حوزه توانستیم ارتباط خوبی با وزارت معادن و فلزات برقرار کنیم. به ویژه در دوران وزارت مهندس محلوجی دگرگونی‌های زیادی در بخش معدن کشور روی داد که حاصل آن ورود فناوری‌های جدید به کشور بود و جایگزین سیستم‌های سنتی و قدیمی قبل شد که بیشتر باعث تخریب معادن و از دست دادن ذخایر می‌شد. در همان سال‌های 1367 و 1368 بود که این وقایع رخ داد و باعث شد وضعیت معادن سنگ‌های ساختمانی ما متحول شود و حتی نگاه مسوولان کشور هم به این حوزه بسیار مثبت شد. با این حال توسعه و پیشرفت این حوزه من را ارضا نکرد و ما روی سایر معادن هم متمرکز شدیم.
ورودتان به حوزه معادن با ثبت شرکت شخصی بود یا خیر؟
خیر، من با شرکت‌های دیگر کار می‌کردم. در واقع شرایط به گونه‌ای بود که در آن سال‌های اول دهه 60 اصلاً نمی‌شد یک شرکت خصوصی فعال در حوزه معادن داشته باشید چون همه امور در اختیار دولت بود. در بهترین حالت یک شرکت بخش خصوصی می‌توانست پیمانکار دولت باشد. من هم با همان شرکت‌های موجود وارد همکاری شدم. بعدها در سال‌های 1369 و 1370 بود که با واگذاری برخی کارها به بخش خصوصی من هم به همراه برخی دیگر از فعالان این حوزه شرکت‌هایی ثبت و شروع به فعالیت کردیم. ابتدا حوزه ما همان سنگ‌های ساختمانی بود بعد وارد حوزه‌های دیگری هم شدیم مثلاً خدمات معدنی به این معنا که عملیات معدنی انجام می‌دادیم. امروز هم یک تیم بزرگ و منسجم داریم که شامل شرکت‌های مختلف با فعالیت‌های مختلف است. خوشبختانه شرایط امروز با سال‌های قبل متفاوت است و نقش شرکت‌های بخش خصوصی در اکتشاف و بهره‌برداری و فرآوری ذخایر معدنی بسیار پررنگ شده است.
اولین شرکتی که شخصاً ثبت کردید چه سالی بود؟
یک شرکت در حوزه سنگ‌های ساختمانی بود که واقعاً اسمش الان خاطرم نیست. سال 1372 بود. اما زیاد هم دوام نیاورد و بعد جمع شد.
چرا جمعش کردید؟
چون شرکت موفقی نبود. در بخش معدن ریسک بسیار بالاست.
ضرر و زیان هم متحمل شدید؟
قطعاً. شرکتی را ثبت کنید و راه بیندازید و بعد از مدتی مجبور شوید آن را منحل کنید حتماً زیان هم می‌بینید. ولی باید برای جلوگیری از زیان بیشتر آن را تعطیل کنید. به هر حال در کنار این زیان مادی، تجربه ارزشمندی هم به دست آوردم که قابل چشم‌پوشی نیست.
پس می‌توانم بگویم اولین تجربه کاری شخصی شما به شکست انجامید؟
بله، همین‌طور است. حتی کار بعدی را هم که شروع کردیم یک کار خانوادگی در همین حوزه معدن بود که باز هم به سرانجام نرسید. اما این دو تجربه به ما نشان داد که در یک حوزه پرریسک چطور باید کار کنیم. بعد از آن بیشتر کار گروهی و تیمی کردیم و اکنون در استان‌های مختلف کارهای مختلفی در حوزه معدن داریم.
عضو هیات مدیره چند شرکت هستید؟
راستش به طور دقیق نمی‌دانم. چون شرکت‌های مختلفی در استان‌های مختلف کشور هست مثلاً دو شرکت در آذربایجان، هشت شرکت در استان فارس، دو شرکت در لرستان. حدود 15 شرکت است. چون در استان‌های دیگر مثل تهران هم شرکت داریم.
چطور می‌توانید از پس کارهای تمام این شرکت‌ها بربیایید. به هر حال عضو هیات‌مدیره هستید؟
من به اهمیت کار گروهی اشاره کردم. اینجا هم مساله همین کار گروهی است. لزومی ندارد که من حضور مستقیم در تمام این شرکت‌ها داشته باشم. علاوه بر ابزارهایی که در حال حاضر برای ارتباط فراهم است، در فضای مجازی هم ابزارها و امکانات ارتباطی زیادی در دسترس قرار دارد. آموزش کارگروهی که در مدرسه و در دانشگاه به من داده شد، در کنار تجربه کار سختی که در کنسرسیوم اکتشاف مواد پرتوزا داشتم به نوعی من را برای این گونه کار آماده کرده است. من برنامه‌ریزی دقیق دارم و مهم‌تر از آن در یک تیم و گروه همگن قرار گرفته‌ام. برای همین به تمام امور مربوط به شرکت‌ها می‌رسم و همان‌طور که خودتان می‌دانید در نشست‌ها و جلسات زیادی در اتاق تهران و ایران، خانه صنعت و معدن، شورای گفت‌وگوی دولت و بخش خصوصی شرکت می‌کنم.
در حال حاضر صبح‌ها چه ساعتی بیرون می‌آیید و شب کی به خانه برمی‌گردید؟
هوا تاریک روشن است که بیرون می‌آیم. وقتی هم برمی‌گردم هوا کاملاً تاریک است. البته تاکید کنم که من آدم خانواده‌دوستی هستم. با همه کارهایی که دارم سعی می‌کنم زمانی که در خانه هستم کاملاً در خدمت خانواده باشم.
بزرگ‌ترین موفقیت شما در دوران کاری از نظر خودتان چه بوده ؟ مثلاً اکتشافی یا بهره‌برداری یا هر اتفاق دیگری که به نتیجه رسیدنش شما را بسیار خوشحال کرده باشد؟
ببینید، کار در حوزه معدن بسیار ریسک‌پذیر و سخت است. هزینه بالا می‌رود و مشکلات و موانع زیادی دارد. من همین وضعیت امروز را یکی از بزرگ‌ترین موفقیت‌های خودم و همکاران و فعالان حوزه معدن می‌دانم. کافی است وضعیت امروز را با ابتدای دهه 60 مقایسه کنید تا ببینید چقدر این حوزه متحول شده است. از نظر کاهش دخالت دولت، افزایش حضور بخش خصوصی، افزایش توان اکتشافی و بهره‌برداری و فرآوری ما دگرگونی‌های زیادی داشتیم. اگر آن 30 سال قبل ما این شرایط را داشتیم الان بسیار پیشرفته‌تر بودیم ولی این را در نظر بگیرید که ما پیشرفت بسیار زیادی داشتیم و در واقع تسهیل این شرایط من را بسیار خوشحال می‌کند.
بزرگ‌ترین مشکل شما در این دوران و حال حاضر چیست؟
بی‌ثباتی شرایط اقتصاد کلان بزرگ‌ترین مشکل ما بوده و هست. این بی‌ثباتی باعث شده سرمایه‌گذاری بلندمدت در اقتصاد شکل نگیرد و به بیانی همه سرمایه‌گذاری‌ها عبوری باشد. سیاستگذاری‌هایی که در سال‌های اول بعد از انقلاب در این حوزه صورت گرفت مناسب نبود و اثرات نامطلوبی هم داشت که هنوز هم مانده و باعث شده کسی برای سرمایه‌گذاری بلندمدت چندان رغبت نداشته باشد. بی‌ثباتی هم که مشخص است ولی امیدواریم دولت جدید بتواند این وضعیت را سامان ببخشد. در حوزه معدن هم بزرگ‌ترین مشکل قانون معدن است. این قانون در سال‌های 1377 و 1390 اصلاح شده اما هنوز هم شفاف نیست و سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت را دچار مشکل می‌کند.
در حوزه اکتشاف هم فعالیت دارید؟
بله، فعالیت‌های زیادی در زمینه اکتشاف داریم به ویژه در سال‌های اخیر زیاد فعالیت کرده‌ایم.
موفقیت بزرگی که در زمینه اکتشاف داشته‌اید چیست؟
ما با کمک شرکای خارجی چندین سال است که مشغول اکتشاف هستیم و با استفاده از فناوری‌های جدید سخت کار می‌کنیم. خوشبختانه اخیراً توانستیم موفق شویم به ماده معدنی ارزشمندی دست پیدا کنیم که همواره گفته می‌شد استخراج آن در ایران صرفه اقتصادی ندارد. اما توانستیم ساز و کاری بیندیشیم و معدنی را اکتشاف کنیم که این محاسبات را تغییر می‌دهد. نمی‌گویم بهترین کار اما به دلیل اینکه برخی تفکرات را عوض کرد کار در خور تقدیری بود.
این ماده معدنی ارزشمندی که می‌گویید طلا نیست؟
چرا طلاست. اما در نظر داشته باشید که معدن طلا این‌طور نیست که بروید و تکه‌های طلا را جمع کنید. اصلاً به خاطر همین استحصال و استخراج سخت و بعضاً عیار پایین بوده که همیشه می‌گویند در ایران استخراج طلا صرفه اقتصادی ندارد حالا ما به لطایف‌الحیلی توانستیم معدنی را اکتشاف کنیم که البته هنوز راه درازی تا بهره‌برداری آن باقی است و کار زیادی پیش رو داریم. این اکتشاف را در جایی انجام دادیم که می‌گفتند اصلاً صرفه اقتصادی ندارد اما با فناوری‌های جدید استحصال و فرآوری می‌گوییم که بهره‌برداری از آن به صرفه است.
در این فرآیند هزینه‌بر اکتشاف و مطالعه و مراحل اولیه استخراج، تا حالا به این نتیجه رسیده‌اید که کار صرفه اقتصادی ندارد و با زیان ادامه کار را تعطیل کنید؟
بله، ما همزمان با همین اکتشافی که اخیراً داشتیم در 13 نقطه دیگر عملیات اکتشاف با کمک تیم خارجی و با هزینه بسیار بالا داشتیم که هیچ کدام به نتیجه نرسید. یعنی در 14 نقطه عملیات اکتشاف با هزینه کلان انجام دادیم تا در نهایت یک نقطه به ما پاسخ مثبت داد. این پروژه اکتشافی طلا در منطقه آذربایجان قرار دارد و هنوز باید برنامه‌ریزی زیادی برایش انجام بگیرد.
غیر از بخش معدن در دیگر حوزه‌های اقتصادی فعالیت داشته‌اید. مثلاً رابطه‌تان با بازار سرمایه چطور است، در این بازار فعالیتی دارید؟
واقعیت را بخواهید، من هیچ‌وقت وارد این بازار نشده‌ام. البته در اولین روزهایی که این بازار شکل گرفته بود، به صورت محدود فعالیت‌هایی داشتم اما به این فکر کردم که من یک تولیدکننده هستم و چرا باید وارد بازار سرمایه شوم.
علاقه‌ای به حضور فعال در این بازار ندارید؟
نه، فکر می‌کنم اگر بتوانم مدیریت خوبی در کسب و کار فعلی‌ام داشته باشم، این سرمایه به نحو شایسته‌تری به گردش در‌می‌آید تا اینکه آن را وارد بازار پول یا بورس کنم.
در حال حاضر در کدام منطقه تهران ساکن هستید؟
در منطقه فرمانیه تهران. از ساکنان قدیمی این منطقه هستم و از حدود سال‌های 1358 یا 1359 در این منطقه ساکن شده‌ام. یکی دو باری هم در همین منطقه خانه را عوض کرده‌ایم اما الان 13 سال است در همین خانه فعلی‌ام سکونت داریم.
با مشغله فراوانی که دارید می‌توان حدس زد که کمتر فرصت می‌کنید به امور شخصی و غیرکاری بپردازید، با این وصف، اهل رفتن به سینما یا تئاتر هستید؟
من به سینما و تئاتر بسیار علاقه دارم. اما متاسفانه نمی‌توانم برای تماشای تئاتر یا فیلم در سینما وقت بگذارم. سینما که اصلاً یادم نمی‌آید کی رفته‌ام. ولی به تئاتر بیشتر علاقه داشتم و گهگاه رفته‌ام. آخرین باری هم که به تماشای یک اجرای زنده نشستم شاید حدود دو سال قبل در سالن نمایش گلریز در خیابان یوسف‌آباد بود. در جوانی زیاد تئاتر می‌رفتم و به نوعی پای ثابت تئاتر بودم. حتی در دانشگاه، برای تماشای هر تئاتری که از سوی گروه‌های مختلف دانشکده هنر اجرا می‌شد، حضور پیدا می‌کردم. اعتقاد دارم این محافل فرهنگی فرد را به اجتماع و مردم نزدیک‌تر می‌کند که متاسفانه من شانس بهره‌مندی از آن را ندارم. برای همین سعی می‌کنم از مناطق طبیعی که به دلیل کار به آنجا می‌روم به نوعی لذت ببرم و استفاده کنم شاید بخشی از این کاستی‌ها را برایم جبران می‌کند.
در این صورت آیا فرصتی برای مطالعه کتاب پیدا می‌کنید؟
بله، برای کتاب خواندن وقت می‌گذارم.
کتاب‌هایی که برای مطالعه در دست می‌گیرید بیشتر مربوط به چه حوزه‌ای است؟
بیشتر به دنبال کتاب‌های آرامش‌بخش هستم. کتابی که به من روحیه بدهد. به همین دلیل ترجیح می‌دهم کتاب‌های سیاسی مطالعه نکنم. به این دلیل که این نوع مسائل را در سایت‌ها و روزنامه‌ها می‌خوانم.
کتاب‌های اقتصادی چطور؟
سعی می‌کنم حتی اقتصادی هم نخوانم. چون فضایی که با آن سر و کار دارم، اقتصادی است. حتی وقتی قرار است، گزارشی بنویسم، ناخودآگاه مجبور می‌شوم مسائل اقتصادی و مطالب مرتبط با این حوزه را مطالعه کنم. برای همین سعی می‌کنم برای آرامش خودم و جدا شدن از محیط کار به کتاب‌هایی روی بیاورم که به من آرامش بدهد. به کتاب‌های شعر بسیار علاقه دارم. حتی اگر در حد پنج دقیقه هم وقت داشته باشم به سایت‌ها مراجعه می‌کنم و کتب اشعار را پیدا می‌کنم و می‌خوانم.
اثرگذارترین کتاب یا کتاب‌هایی که مطالعه کرده‌اید چه بوده است؟
یکی از کتاب‌هایی که در دوران جوانی خواندم و جزو کتاب‌های اثرگذار زندگی من است «آدم، آدم است» نوشته برتولت برشت است. این کتاب را بسیار دوست دارم. اگر هم بخواهم برای نوه‌ام قصه‌ای تعریف کنم، داستان ماهی سیاه کوچولو را می‌گویم. این نوشته صمد بهرنگی را هم بسیار دوست دارم و بارها برای بچه‌های خودم در دوران کودکی‌شان تعریف کرده‌ام.
هر دو داستانی که به آن اشاره کردید، ته‌مایه سیاسی هم دارد. به فعالیت‌های سیاسی هم گرایش داشته‌اید؟
خیر، اینها کتاب‌هایی است که بر من اثرگذار بوده است. من زندگی خودم را بر مبنای کتاب آدم، آدم است پایه گذاشته‌ام. یعنی احساس می‌کنم که این کتاب بخشی از زندگی‌ام شده است. «ماهی سیاه کوچولو» هم بخشی از روند و تجربه زندگی در جوامعی شبیه ماست و فکر می‌کنم که آن را باید به فرزند یا نوه‌ام انتقال دهم. من هیچ‌گاه فعالیت سیاسی نداشته‌ام اما هیچ‌گاه هم آدم بی‌طرفی نبوده‌ام. همیشه طرفدار جامعه و دنیای پاک بوده‌ام. امروز شاهدیم که در افغانستان، دو جناح مخالف، به سطحی از شعور سیاسی رسیده‌اند که برای حفظ جامعه با یکدیگر تفاهم می‌کنند. من سیاسی نیستم. اما از خود می‌پرسم چرا در ایران چنین رشدی بین مردان سیاست حاصل نشده است.
هیچ‌گاه پیشنهادی برای نامزدی در انتخاباتی مثل شورای شهر یا مجلس دریافت نکرده‌اید؟
نه، علاقه‌ای هم نداشته‌ام. چون احساس می‌کنم هیچ‌وقت نمی‌توانم آنجا مفید باشم. اگر احساس کنم با قرار گرفتن در یک موقعیت می‌توانم مفید واقع شوم، حتماً ورود پیدا می‌کنم. کار من، مشارکت در امور اجتماعی است. برای همین در زمان دانشجویی نماینده دانشجویان شده بودم. نماینده شدن، انگیزه‌ای فرا‌تحصیلی می‌خواهد. یعنی حتماً باید آنتن‌هایت بالاتر از بقیه بچرخد و گیرنده‌هایت قوی‌تر کار کند. اما باز هم آدم سیاسی نبودم. همیشه خواهان آزادی بودم و بهترین‌ها را برای خود و جامعه‌ام خواسته‌ام. برای مثال می‌گویم، باید برای بخش معدن بهترین قوانین را تدوین کرد. این یک خواسته فرابنگاهی است.
در دوره‌ای که شما دانشجو بودید، دانشگاه‌ها جو خاصی داشت. اندیشه چپ غالب بود و افرادی چون چه‌گوارا یا کاسترو الگوی بسیاری از دانشجویان بودند. به هر حال بحث سیاست داغ بود. شما کدام طرفی بودید؟
آن زمان تمام محیط‌های دانشجویی مدافع اندیشه‌های چپ بود. نام چه‌گوارا به دانشجویان انرژی مثبت می‌داد و همه در نقش او فرو رفته بودند. در زمان دانشجویی همه چنین گرایش‌هایی داشتیم اما وقتی وارد بازار کار شدیم دیگر به این مسائل توجه نداشتیم. البته حقیقت این است که مثلاً من خودم و دوستانم اگرچه بنا بر معیارهای آن دوره طرفدار تفکر چپ بودیم اما آن را این طور نمی‌شناختیم و نمی‌گویم همه‌جانبه چپ بودیم. ما فقط طرفدار آزادی بودیم.
پس احتمال دارد که قهرمان یا الگویی هم در عرصه سیاسی داشته باشید. در این عرصه سیاست جهانی چه شخصیتی مورد علاقه شماست؟
قهرمان و الگو که خیر اما به شخصیتی مثل چرچیل علاقه دارم به این دلیل که منافع ملی کشور خود را حفظ کرد. امروز هم می‌بینید اگر کسی خوب فکر کند و خوب برنامه‌ریزی کند اصطلاحاً به او چرچیل می‌گوییم. من نقش سیاستگذارانی مثل چرچیل را می‌پسندم. جامعه امروز ما به سیاستمدارانی چون چرچیل نیاز دارد تا بتواند از این بن‌بست رکود و تورم رهایی پیدا کند و بتواند منافع ملی را احیا و حفظ کند. همچنین بتواند رابطه خوبی با کشورهای منطقه و کشورهای دنیا ایجاد کند.
به همان حوزه هنر و سرگرمی برگردیم. خواننده مورد علاقه‌تان کیست؟ چه سبک موسیقی گوش می‌دهید؟
موسیقی آرام و آرامش‌بخش را بسیار دوست دارم؛ مثل موسیقی کلاسیک. از موسیقی کلاسیک لذت می‌برم. موسیقی کلاسیک من را آرام می‌کند؛ مثل یک قرص آرام‌بخش. موسیقی می‌تواند بخشی از زندگی انسان باشد. بسیار دوست داشتم که می‌توانستم ساز بزنم. اما فرصت یادگیری آن را پیدا نکردم.
صدایتان هم خوب به نظر می‌آید. آواز می‌خوانید؟
نه، آواز نمی‌خوانم. اما صدایم بد نیست. تن صدایم بالاست. این را هم خدا به من داده است.
اهل ورزش هستید؟
ژن کار ما با کوهنوردی یکی است. در هفته اگر یک روز بیرون نروم حتماً احساس خستگی و کهولت می‌کنم. طبیعت بخشی از وجود من است.
یعنی به کوهنوردی علاقه دارید؟
من از دوران دبیرستان کوهنوردی می‌کردم. البته در آن زمان به عنوان ورزش این کار را نمی‌کردم اما یکی از بهترین تفریحاتم کوهنوردی در کوه‌های شمیران بود. حتی وقتی می‌خواستم درس بخوانم، به کوه می‌رفتم. محیط کوهستان به من انرژی مثبت می‌دهد. اصلاً شاید به دلیل وابستگی به طبیعت به حوزه معدن گرایش پیدا کرده‌ام. من کاملاً به طبیعت وابسته هستم.
مسابقات ورزشی را دنبال می‌کنید؟
بله، گاهی مسابقات بسکتبال به ویژه لیگ آمریکا را نگاه می‌کنم. بازی‌های جهانی را که تیم ملی ایران در آن حضور دارد، پیگیری می‌کنم. از موفقیت بچه‌های خودمان در والیبال و بسکتبال و کشتی لذت می‌برم. با خودم می‌گویم ما در همه عرصه‌ها می‌توانیم به چنین رشدی دست پیدا کنیم اما چرا در بخش اقتصادی نتوانسته‌ایم به رشد مطلوب برسیم؟ از نظر من، علت ضعف مدیریت است. باید اذعان کنیم که در بخش مدیریت ضعیف هستیم. همان‌گونه که جامعه و دولت از من به عنوان یک فعال بخش خصوصی انتظار دارد که ارزش افزوده بیشتری برای کشور تولید کنم، من هم به عنوان یک فرد جامعه، از مدیریت کلان انتظار دارم نیازهای جامعه را تامین کند.
شما به عنوان یک فعال اقتصادی به برخی اطلاعات روزمره اقتصادی نیاز دارید، این اطلاعات را چگونه کسب می‌کنید؟
من بدون مشورت کاری نمی‌کنم. هر کاری که به من محول شود، حتماً با دیگران در موردش مشورت می‌کنم. بخشی از اطلاعات مورد نیاز را از فضای مجازی تامین می‌کنم. در مورد مسائل علمی به ویژه به منابع خارجی مراجعه می‌کنم. روزنامه هم می‌خوانم.
چه روزنامه‌ای می‌خوانید؟
روزنامه دنیای اقتصاد را می‌خوانم چون مسائل اقتصادی را به خوبی و شفاف انتقال می‌دهد و جهت‌گیری هم ندارد. در بین روزنامه‌های سیاسی هم شرق و اعتماد را می‌خوانم و نگاهی هم به روزنامه ایران دارم. از آنجا که شریک خارجی دارم و مسوولیت‌های متعددی در تشکل‌ها بر عهده من است باید در جریان کامل اتفاقات و تصمیمات اقتصادی و البته سیاسی باشم.
جزو بدهکاران بزرگ بانکی هستید یا خیر؟ مراودات پولی‌تان را بیشتر با چه بانک‌هایی انجام می‌دهید؟
در کار همواره سعی کرده‌ایم به بانک‌ها بدهکار نباشیم. یا در واقع بدهی‌مان در حدی باشد که بتوانیم به راحتی آن را بپردازیم. همین ملاحظه باعث شده در سیستم بانکی اعتبار داشته باشیم. در بین بانک‌ها هم تفاوت زیادی قائل نمی‌شوم چون همه تحت نظارت یک سیستم هستند اما بیشتر با بانک ملت کار می‌کنم. ما سعی می‌کنیم، حتی‌الامکان گیرنده تسهیلات بزرگ نباشیم. به این دلیل که اقتصاد ایران در شرایطی نیست که شما بتوانید بدهکار کلان باشید. یک تنش یا شوک اقتصادی احتمالی می‌تواند شما را برای همیشه نابود کند.
یادتان می‌آید که اولین سفر خارجی که رفتید کجا بود؟
اگر اشتباه نکنم ایتالیا بود. به امارات که آمد و رفت بسیار زیادی داشتم. آن هم در سال‌هایی که دوبی و شارجه به شکل امروز نبود. بسیار سنتی و مخروبه بود. برای پیگیری کارهای کارخانه تولیدی پوشاک ماهی یک بار باید به امارات می‌رفتم. حداقل باید سر می‌زدیم. اما سفرهای خارجی کاری من با سفر به ایتالیا کلید خورد و پس از آن سفرهایی به آلمان، فرانسه و بقیه کشورهای اروپایی بود.
زبان خارجی هم می‌دانید؟
بله، انگلیسی؛ در حدی که بتوانم امورم را بگذرانم.
صادرات محصولات معدنی هم دارید؟
بله در حوزه صادرات مواد معدنی، فعالیت‌هایی داریم.
می‌گویند معدن سنگ قیمتی هم دارید.
خیر، اصلاً وارد حوزه سنگ‌های زینتی یا قیمتی نشده‌ایم. آشنایی هم با این نوع معادن ندارم. البته به دلیل حضور در تشکل‌های مرتبط، اطلاعاتی در این زمینه دارم، اما به عنوان سرمایه‌گذاری حضوری ندارم.
حوزه شما در بخش معدن چیست؟
حوزه فعالیت ما، کرومیت‌هاست. در تولید پودرهای میکرونیزه که محصول جدیدی است و به نظر می‌رسد، در آینده بازار خوبی در ایران و در خارج داشته باشد فعالیت می‌کنیم. هر چه شرایط زیست‌محیطی در جهان، دشوارتر شود، نیاز به مواد معدنی بیشتر خواهد شد. یکی از محصولات سازگار با محیط زیست، پودرهای میکرونیزه است که فاقد مواد شیمیایی است. این پودرها کاربردهای زیادی از جمله در تصفیه‌خانه‌ها دارد.
راغب هستید که در حوزه خارج از معدن سرمایه‌گذاری کنید؟
فکر می‌کنم هیچ حوزه‌ای بهتر از معدن برای سرمایه‌گذاری نیست؛ اگر علمش را داشته باشید. حوزه مورد علاقه من هم معدن است. اگر سرمایه‌ای هم داشته باشم در همین حوزه استفاده می‌کنم. چون نیاز به سرمایه‌گذاری در این حوزه داریم. به دلیل نداشتن علم کافی و نداشتن ابزارهای کافی برای شناسایی و بهره‌برداری از ذخایر معدنی ما نتوانسته‌ایم بهره کافی از داشته‌هایمان ببریم. امروز در دنیا از عمق 1500 متری زیر زمین ذخایر برداشت می‌کنند اما در خوش‌بینانه‌ترین حالت تا عمق 150 یا نهایتاً 200 متر پایین رفته‌ایم. در کشورهای آفریقایی، چین، استرالیا، کانادا و برزیل معادنی با عمق 1000 تا 1500 متر وجود دارد.
پس با این حساب ما هنوز معادن ناشناخته زیاد باید داشته باشیم؟
قطعاً همین‌طور است.
بیایید بحث را با یک بیوگرافی ابتدایی آغاز کنیم. بهتر است بدانیم محمدرضا بهرامن چطور درس و کارش را هدایت کرد که به بخش معدن رسید.
اگر بخواهیم از ابتدا شروع کنیم می‌توانم اشاره کنم که اهل تهران هستم و در سال 1328 در محله سرچشمه به دنیا آمده‌ام. دوران تحصیلات ابتدایی را هم در همان منطقه بودم. در دوره متوسطه ابتدا به دبیرستان خوارزمی و بعد هم به یک دبیرستان دولتی به نام خامنه‌پور رفتم تا اینکه وارد دانشگاه شدم.
دانش‌آموز خوبی بودید؟
بله، احتمالاً دانش‌آموز خوبی بودم چون در مسابقات علمی که آن دوره برگزار می‌شد هم مقام می‌آوردم. مثلاً در یک تیم سه‌نفره بودم که در مسابقاتی که بین گروه‌های مختلف از دبیرستان‌های منطقه برگزار شد رتبه اول را آوردیم. به عنوان جایزه هم کتاب «راه محمد» نوشته عباس محمودالعقاد را جایزه گرفتم که تا امروز هم به عنوان یک هدیه ارزشمند نگه داشته‌ام و هیچ‌وقت هم حاضر نیستم آن را از دست بدهم. این هدیه علاوه بر اینکه برای ما تشویق بیشتر برای درس خواندن و علم‌آموزی بود به نوعی ما را به کار گروهی تشویق و ترغیب کرد. این مساله را باید در مدارس به کودکان و نوجوانان یاد داد. ما هم بلد نبودیم و از طریق چنین راهکارهایی کار گروهی و جمعی را به ما آموختند. برای همین بود که در سال دوم دانشگاه هم نماینده دانشجویان شدم که لازم بود برای اینکه ارتباط زیادی با دانشجویان و استادان و مسوولان دانشگاه داشته باشم.
رشته تحصیلی‌تان در دانشگاه چه بود؟ به کدام دانشگاه رفتید؟
من در دانشگاه تهران در رشته زمین‌شناسی تحصیل کردم. البته یک بار وارد دانشگاه شدم اما بیرون آمدم و رفتم خدمت سربازی انجام دادم. بعد دوباره وارد دانشگاه شدم.
دلیلش چه بود؟
خب در آن زمان توصیه‌ها و پیشنهادهای زیادی بود که برای ادامه تحصیل به دانشگاه‌های خارجی بروم. به هر حال دانش‌آموز خوبی بودم. اما بعد از پایان خدمت به دانشگاه تهران رفتم و ترجیح دادم همین‌جا درس بخوانم و کار کنم. در دوران تحصیل در دانشگاه هم دانشجوی خوبی بودم و همیشه در رتبه دوم و سوم دانشکده بودم.
چطور شد که وارد حوزه معدن شدید؟ بعید می‌دانم که تعداد زیادی از هم‌کلاسی‌های شما در رشته زمین‌شناسی وارد این حوزه شده باشند؟
بله، درست می‌گویید. اولاً که بخش معدن هنوز آنقدر توسعه نیافته بود که میل و رغبتی در دانشجویان ایجاد کند. کار دشواری به نظر می‌آمد و واقعاً هم همین‌طور بود. من در اواخر دوران تحصیل در دانشگاه وارد کار جدی در حوزه معدن شدم. آن زمان کنسرسیومی خارجی برای اکتشاف ذخایر مواد پرتوزا و رادیواکتیو شکل گرفته بود که با سازمان انرژی اتمی همکاری می‌کرد. این کنسرسیوم کمپ‌های مختلفی در نقاط مختلف کشور داشت. من در این کنسرسیوم پذیرفته شدم و به کمپ شاهرود رفتم که کل منطقه استان سمنان و بخشی از خراسان تا نزدیک مشهد را تحت پوشش داشت. کار هم به این صورت بود که از ابتدای صبح پرواز داشتیم و مناطق را بازدید می‌کردیم. برنامه به این صورت بود که ساعت پنج صبح آماده پرواز بودیم. بعد از چهار ساعت پرواز اکتشافی به کمپ برمی‌گشتیم و صبحانه می‌خوردیم و استراحت کوتاهی داشتیم و دوباره پرواز می‌کردیم. این کار تا غروب ادامه داشت. هر شب هم برای ما جلسه می‌گذاشتند. ما گزارش‌هایمان را تدوین و ارائه می‌کردیم و به تهران می‌فرستادیم. کار سخت در یک کنسرسیوم بزرگ بخش خصوصی در این دوران درس‌ها و تجربیات زیادی برای من داشت و به نوعی شاکله ذهنی من در مورد نحوه کار و تلاش را شکل داد. مدیریت را از این افراد یاد گرفتم. این مدیران که البته اغلب خارجی بودند برنامه‌ریزی دقیقی داشتند و همه مسائل تعریف شده بود. زمان آغاز و اتمام همه کارها از صبحانه، ناهار، میتینگ گرفته تا ارائه گزارش و پرواز کاملاً مشخص بود. این دوران برای من یک فرصت طلایی بود.
این کنسرسیوم متشکل از چه شرکت‌هایی بود و چه کاری انجام می‌داد؟
کنسرسیومی متشکل از شرکت‌های خارجی بود که کارهای اکتشافی به صورت هوایی انجام می‌دادند و صرفاً در حوزه مواد پرتوزا کار می‌کنند. بالاترین فناوری آن دوره را هم در اختیار داشتند که خب بسیار محدود بود و تعداد انگشت‌شماری از کشورهای دنیا از آنها بهره می‌بردند. این کنسرسیوم در ایران ثبت شده بود و حتی نام ایرانی هم داشت و به سازمان انرژی اتمی وقت خدمات می‌داد.
چه سالی بود؟
سال 1353 کار آغاز شد. در ایران در آن زمان هیچ تجربه‌ای در این زمینه وجود نداشت. نه از نظر علمی و نه از نظر تجربه ما کاری انجام نداده بودیم. به نوعی ما جزو اولین افراد ایرانی بودیم که در زمینه اکتشاف این مواد تحت آموزش قرار گرفتیم و همزمان کار تجربی هم کردیم. ما سال 1354 وارد این کنسرسیوم شدیم و توسط استرالیایی‌ها تحت آموزش‌های اولیه قرار گرفتیم. واقعاً هم شرایط کاری سخت بود. ما در هر روز ساعت‌ها پرواز داشتیم آن هم در ارتفاع پایین که شرایط بدنی خاصی را طلب می‌کرد و فشار زیادی هم به بدن وارد می‌شد.
سرنوشت این کنسرسیوم چه شد؟ تا چه زمانی شما در آن کار کردید؟
من حدود چهار سال در این کنسرسیوم فعالیت کردم. تا اینکه انقلاب اسلامی شکل گرفت و در اواسط سال 1358 بود که دیگر کنسرسیوم منحل شد و خارجی‌ها هم رفتند. نیروهای بومی که در این شرکت بودند بخشی وارد سازمان انرژی اتمی شدند و کارشان را در آنجا ادامه دادند و تعدادی هم مثل ما که علاقه‌ای به کار دولتی نداشتند از کار بیرون آمدند. به هر حال قانون معادن هم کار را سخت کرده بود و همه امور در اختیار دولت بود. اوضاع مثل الان نبود که به هر حال چندین بار قانون اصلاح شده است.
بعد از اینکه از این کنسرسیوم بیرون آمدید چه کردید؟
یک کار تولیدی خانوادگی راه‌اندازی کردیم. در خیابان میرعماد یک کارخانه تولید پوشاک زدیم. کار البته بزرگ و پیشرفته‌ای هم در زمان خودش بود. پوشاک تولیدی ما تحت لیسانس یک برند اروپایی بود و مستقیم به امارات می‌رفت و از آنجا توزیع می‌شد. این کارخانه به نوعی اولین کار من بعد از انقلاب اسلامی بود. کارهای جزیی دیگری هم کرده بودم اما این کار بزرگ و قابل توجهی بود. کارخانه مدرن و بزرگی بود حتی بعد به همین صورت در شارجه هم کارخانه دوم را تاسیس کردیم. اما در نهایت چون علاقه‌مندی من این کار نبود کنار کشیدم و به سراغ کار مورد علاقه خودم برگشتم.
آن کارخانه خانوادگی شما هنوز دایر است و کار می‌کند؟
خیر، در ایران که دیگر اصلاً فعالیت ندارد. در شارجه اما همچنان فعال است. با این همه حوزه فعالیت هم تغییر کرده و دیگر تولید پوشاک نیست. اما آن گروه خانوادگی ما در حوزه تولید و توزیع بسیار موفق کار می‌کند.
چه سالی بود که به کار معدن برگشتید؟
سال 1361 بود که ما کارخانه تولید پوشاک را راه انداختیم. من بسیار زود یعنی اواخر سال 1362 بود که از آنجا بیرون آمدم و دوباره وارد حوزه معدن شدم. کار را با تمرکز روی سنگ‌های ساختمانی آغاز کردیم. همزمان روی قوانین و مقررات بخش معادن هم زیاد کار کردم و با همراهی و همکاری با دیگر فعالان حوزه توانستیم ارتباط خوبی با وزارت معادن و فلزات برقرار کنیم. به ویژه در دوران وزارت مهندس محلوجی دگرگونی‌های زیادی در بخش معدن کشور روی داد که حاصل آن ورود فناوری‌های جدید به کشور بود و جایگزین سیستم‌های سنتی و قدیمی قبل شد که بیشتر باعث تخریب معادن و از دست دادن ذخایر می‌شد. در همان سال‌های 1367 و 1368 بود که این وقایع رخ داد و باعث شد وضعیت معادن سنگ‌های ساختمانی ما متحول شود و حتی نگاه مسوولان کشور هم به این حوزه بسیار مثبت شد. با این حال توسعه و پیشرفت این حوزه من را ارضا نکرد و ما روی سایر معادن هم متمرکز شدیم.
ورودتان به حوزه معادن با ثبت شرکت شخصی بود یا خیر؟
خیر، من با شرکت‌های دیگر کار می‌کردم. در واقع شرایط به گونه‌ای بود که در آن سال‌های اول دهه 60 اصلاً نمی‌شد یک شرکت خصوصی فعال در حوزه معادن داشته باشید چون همه امور در اختیار دولت بود. در بهترین حالت یک شرکت بخش خصوصی می‌توانست پیمانکار دولت باشد. من هم با همان شرکت‌های موجود وارد همکاری شدم. بعدها در سال‌های 1369 و 1370 بود که با واگذاری برخی کارها به بخش خصوصی من هم به همراه برخی دیگر از فعالان این حوزه شرکت‌هایی ثبت و شروع به فعالیت کردیم. ابتدا حوزه ما همان سنگ‌های ساختمانی بود بعد وارد حوزه‌های دیگری هم شدیم مثلاً خدمات معدنی به این معنا که عملیات معدنی انجام می‌دادیم. امروز هم یک تیم بزرگ و منسجم داریم که شامل شرکت‌های مختلف با فعالیت‌های مختلف است. خوشبختانه شرایط امروز با سال‌های قبل متفاوت است و نقش شرکت‌های بخش خصوصی در اکتشاف و بهره‌برداری و فرآوری ذخایر معدنی بسیار پررنگ شده است.
اولین شرکتی که شخصاً ثبت کردید چه سالی بود؟
یک شرکت در حوزه سنگ‌های ساختمانی بود که واقعاً اسمش الان خاطرم نیست. سال 1372 بود. اما زیاد هم دوام نیاورد و بعد جمع شد.
چرا جمعش کردید؟
چون شرکت موفقی نبود. در بخش معدن ریسک بسیار بالاست.
ضرر و زیان هم متحمل شدید؟
قطعاً. شرکتی را ثبت کنید و راه بیندازید و بعد از مدتی مجبور شوید آن را منحل کنید حتماً زیان هم می‌بینید. ولی باید برای جلوگیری از زیان بیشتر آن را تعطیل کنید. به هر حال در کنار این زیان مادی، تجربه ارزشمندی هم به دست آوردم که قابل چشم‌پوشی نیست.
پس می‌توانم بگویم اولین تجربه کاری شخصی شما به شکست انجامید؟
بله، همین‌طور است. حتی کار بعدی را هم که شروع کردیم یک کار خانوادگی در همین حوزه معدن بود که باز هم به سرانجام نرسید. اما این دو تجربه به ما نشان داد که در یک حوزه پرریسک چطور باید کار کنیم. بعد از آن بیشتر کار گروهی و تیمی کردیم و اکنون در استان‌های مختلف کارهای مختلفی در حوزه معدن داریم.
عضو هیات مدیره چند شرکت هستید؟
راستش به طور دقیق نمی‌دانم. چون شرکت‌های مختلفی در استان‌های مختلف کشور هست مثلاً دو شرکت در آذربایجان، هشت شرکت در استان فارس، دو شرکت در لرستان. حدود 15 شرکت است. چون در استان‌های دیگر مثل تهران هم شرکت داریم.
چطور می‌توانید از پس کارهای تمام این شرکت‌ها بربیایید. به هر حال عضو هیات‌مدیره هستید؟
من به اهمیت کار گروهی اشاره کردم. اینجا هم مساله همین کار گروهی است. لزومی ندارد که من حضور مستقیم در تمام این شرکت‌ها داشته باشم. علاوه بر ابزارهایی که در حال حاضر برای ارتباط فراهم است، در فضای مجازی هم ابزارها و امکانات ارتباطی زیادی در دسترس قرار دارد. آموزش کارگروهی که در مدرسه و در دانشگاه به من داده شد، در کنار تجربه کار سختی که در کنسرسیوم اکتشاف مواد پرتوزا داشتم به نوعی من را برای این گونه کار آماده کرده است. من برنامه‌ریزی دقیق دارم و مهم‌تر از آن در یک تیم و گروه همگن قرار گرفته‌ام. برای همین به تمام امور مربوط به شرکت‌ها می‌رسم و همان‌طور که خودتان می‌دانید در نشست‌ها و جلسات زیادی در اتاق تهران و ایران، خانه صنعت و معدن، شورای گفت‌وگوی دولت و بخش خصوصی شرکت می‌کنم.
در حال حاضر صبح‌ها چه ساعتی بیرون می‌آیید و شب کی به خانه برمی‌گردید؟
هوا تاریک روشن است که بیرون می‌آیم. وقتی هم برمی‌گردم هوا کاملاً تاریک است. البته تاکید کنم که من آدم خانواده‌دوستی هستم. با همه کارهایی که دارم سعی می‌کنم زمانی که در خانه هستم کاملاً در خدمت خانواده باشم.
بزرگ‌ترین موفقیت شما در دوران کاری از نظر خودتان چه بوده ؟ مثلاً اکتشافی یا بهره‌برداری یا هر اتفاق دیگری که به نتیجه رسیدنش شما را بسیار خوشحال کرده باشد؟
ببینید، کار در حوزه معدن بسیار ریسک‌پذیر و سخت است. هزینه بالا می‌رود و مشکلات و موانع زیادی دارد. من همین وضعیت امروز را یکی از بزرگ‌ترین موفقیت‌های خودم و همکاران و فعالان حوزه معدن می‌دانم. کافی است وضعیت امروز را با ابتدای دهه 60 مقایسه کنید تا ببینید چقدر این حوزه متحول شده است. از نظر کاهش دخالت دولت، افزایش حضور بخش خصوصی، افزایش توان اکتشافی و بهره‌برداری و فرآوری ما دگرگونی‌های زیادی داشتیم. اگر آن 30 سال قبل ما این شرایط را داشتیم الان بسیار پیشرفته‌تر بودیم ولی این را در نظر بگیرید که ما پیشرفت بسیار زیادی داشتیم و در واقع تسهیل این شرایط من را بسیار خوشحال می‌کند.
بزرگ‌ترین مشکل شما در این دوران و حال حاضر چیست؟
بی‌ثباتی شرایط اقتصاد کلان بزرگ‌ترین مشکل ما بوده و هست. این بی‌ثباتی باعث شده سرمایه‌گذاری بلندمدت در اقتصاد شکل نگیرد و به بیانی همه سرمایه‌گذاری‌ها عبوری باشد. سیاستگذاری‌هایی که در سال‌های اول بعد از انقلاب در این حوزه صورت گرفت مناسب نبود و اثرات نامطلوبی هم داشت که هنوز هم مانده و باعث شده کسی برای سرمایه‌گذاری بلندمدت چندان رغبت نداشته باشد. بی‌ثباتی هم که مشخص است ولی امیدواریم دولت جدید بتواند این وضعیت را سامان ببخشد. در حوزه معدن هم بزرگ‌ترین مشکل قانون معدن است. این قانون در سال‌های 1377 و 1390 اصلاح شده اما هنوز هم شفاف نیست و سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت را دچار مشکل می‌کند.
در حوزه اکتشاف هم فعالیت دارید؟
بله، فعالیت‌های زیادی در زمینه اکتشاف داریم به ویژه در سال‌های اخیر زیاد فعالیت کرده‌ایم.
موفقیت بزرگی که در زمینه اکتشاف داشته‌اید چیست؟
ما با کمک شرکای خارجی چندین سال است که مشغول اکتشاف هستیم و با استفاده از فناوری‌های جدید سخت کار می‌کنیم. خوشبختانه اخیراً توانستیم موفق شویم به ماده معدنی ارزشمندی دست پیدا کنیم که همواره گفته می‌شد استخراج آن در ایران صرفه اقتصادی ندارد. اما توانستیم ساز و کاری بیندیشیم و معدنی را اکتشاف کنیم که این محاسبات را تغییر می‌دهد. نمی‌گویم بهترین کار اما به دلیل اینکه برخی تفکرات را عوض کرد کار در خور تقدیری بود.
این ماده معدنی ارزشمندی که می‌گویید طلا نیست؟
چرا طلاست. اما در نظر داشته باشید که معدن طلا این‌طور نیست که بروید و تکه‌های طلا را جمع کنید. اصلاً به خاطر همین استحصال و استخراج سخت و بعضاً عیار پایین بوده که همیشه می‌گویند در ایران استخراج طلا صرفه اقتصادی ندارد حالا ما به لطایف‌الحیلی توانستیم معدنی را اکتشاف کنیم که البته هنوز راه درازی تا بهره‌برداری آن باقی است و کار زیادی پیش رو داریم. این اکتشاف را در جایی انجام دادیم که می‌گفتند اصلاً صرفه اقتصادی ندارد اما با فناوری‌های جدید استحصال و فرآوری می‌گوییم که بهره‌برداری از آن به صرفه است.
در این فرآیند هزینه‌بر اکتشاف و مطالعه و مراحل اولیه استخراج، تا حالا به این نتیجه رسیده‌اید که کار صرفه اقتصادی ندارد و با زیان ادامه کار را تعطیل کنید؟
بله، ما همزمان با همین اکتشافی که اخیراً داشتیم در 13 نقطه دیگر عملیات اکتشاف با کمک تیم خارجی و با هزینه بسیار بالا داشتیم که هیچ کدام به نتیجه نرسید. یعنی در 14 نقطه عملیات اکتشاف با هزینه کلان انجام دادیم تا در نهایت یک نقطه به ما پاسخ مثبت داد. این پروژه اکتشافی طلا در منطقه آذربایجان قرار دارد و هنوز باید برنامه‌ریزی زیادی برایش انجام بگیرد.
غیر از بخش معدن در دیگر حوزه‌های اقتصادی فعالیت داشته‌اید. مثلاً رابطه‌تان با بازار سرمایه چطور است، در این بازار فعالیتی دارید؟
واقعیت را بخواهید، من هیچ‌وقت وارد این بازار نشده‌ام. البته در اولین روزهایی که این بازار شکل گرفته بود، به صورت محدود فعالیت‌هایی داشتم اما به این فکر کردم که من یک تولیدکننده هستم و چرا باید وارد بازار سرمایه شوم.
علاقه‌ای به حضور فعال در این بازار ندارید؟
نه، فکر می‌کنم اگر بتوانم مدیریت خوبی در کسب و کار فعلی‌ام داشته باشم، این سرمایه به نحو شایسته‌تری به گردش در‌می‌آید تا اینکه آن را وارد بازار پول یا بورس کنم.
در حال حاضر در کدام منطقه تهران ساکن هستید؟
در منطقه فرمانیه تهران. از ساکنان قدیمی این منطقه هستم و از حدود سال‌های 1358 یا 1359 در این منطقه ساکن شده‌ام. یکی دو باری هم در همین منطقه خانه را عوض کرده‌ایم اما الان 13 سال است در همین خانه فعلی‌ام سکونت داریم.
با مشغله فراوانی که دارید می‌توان حدس زد که کمتر فرصت می‌کنید به امور شخصی و غیرکاری بپردازید، با این وصف، اهل رفتن به سینما یا تئاتر هستید؟
من به سینما و تئاتر بسیار علاقه دارم. اما متاسفانه نمی‌توانم برای تماشای تئاتر یا فیلم در سینما وقت بگذارم. سینما که اصلاً یادم نمی‌آید کی رفته‌ام. ولی به تئاتر بیشتر علاقه داشتم و گهگاه رفته‌ام. آخرین باری هم که به تماشای یک اجرای زنده نشستم شاید حدود دو سال قبل در سالن نمایش گلریز در خیابان یوسف‌آباد بود. در جوانی زیاد تئاتر می‌رفتم و به نوعی پای ثابت تئاتر بودم. حتی در دانشگاه، برای تماشای هر تئاتری که از سوی گروه‌های مختلف دانشکده هنر اجرا می‌شد، حضور پیدا می‌کردم. اعتقاد دارم این محافل فرهنگی فرد را به اجتماع و مردم نزدیک‌تر می‌کند که متاسفانه من شانس بهره‌مندی از آن را ندارم. برای همین سعی می‌کنم از مناطق طبیعی که به دلیل کار به آنجا می‌روم به نوعی لذت ببرم و استفاده کنم شاید بخشی از این کاستی‌ها را برایم جبران می‌کند.
در این صورت آیا فرصتی برای مطالعه کتاب پیدا می‌کنید؟
بله، برای کتاب خواندن وقت می‌گذارم.
کتاب‌هایی که برای مطالعه در دست می‌گیرید بیشتر مربوط به چه حوزه‌ای است؟
بیشتر به دنبال کتاب‌های آرامش‌بخش هستم. کتابی که به من روحیه بدهد. به همین دلیل ترجیح می‌دهم کتاب‌های سیاسی مطالعه نکنم. به این دلیل که این نوع مسائل را در سایت‌ها و روزنامه‌ها می‌خوانم.
کتاب‌های اقتصادی چطور؟
سعی می‌کنم حتی اقتصادی هم نخوانم. چون فضایی که با آن سر و کار دارم، اقتصادی است. حتی وقتی قرار است، گزارشی بنویسم، ناخودآگاه مجبور می‌شوم مسائل اقتصادی و مطالب مرتبط با این حوزه را مطالعه کنم. برای همین سعی می‌کنم برای آرامش خودم و جدا شدن از محیط کار به کتاب‌هایی روی بیاورم که به من آرامش بدهد. به کتاب‌های شعر بسیار علاقه دارم. حتی اگر در حد پنج دقیقه هم وقت داشته باشم به سایت‌ها مراجعه می‌کنم و کتب اشعار را پیدا می‌کنم و می‌خوانم.
اثرگذارترین کتاب یا کتاب‌هایی که مطالعه کرده‌اید چه بوده است؟
یکی از کتاب‌هایی که در دوران جوانی خواندم و جزو کتاب‌های اثرگذار زندگی من است «آدم، آدم است» نوشته برتولت برشت است. این کتاب را بسیار دوست دارم. اگر هم بخواهم برای نوه‌ام قصه‌ای تعریف کنم، داستان ماهی سیاه کوچولو را می‌گویم. این نوشته صمد بهرنگی را هم بسیار دوست دارم و بارها برای بچه‌های خودم در دوران کودکی‌شان تعریف کرده‌ام.
هر دو داستانی که به آن اشاره کردید، ته‌مایه سیاسی هم دارد. به فعالیت‌های سیاسی هم گرایش داشته‌اید؟
خیر، اینها کتاب‌هایی است که بر من اثرگذار بوده است. من زندگی خودم را بر مبنای کتاب آدم، آدم است پایه گذاشته‌ام. یعنی احساس می‌کنم که این کتاب بخشی از زندگی‌ام شده است. «ماهی سیاه کوچولو» هم بخشی از روند و تجربه زندگی در جوامعی شبیه ماست و فکر می‌کنم که آن را باید به فرزند یا نوه‌ام انتقال دهم. من هیچ‌گاه فعالیت سیاسی نداشته‌ام اما هیچ‌گاه هم آدم بی‌طرفی نبوده‌ام. همیشه طرفدار جامعه و دنیای پاک بوده‌ام. امروز شاهدیم که در افغانستان، دو جناح مخالف، به سطحی از شعور سیاسی رسیده‌اند که برای حفظ جامعه با یکدیگر تفاهم می‌کنند. من سیاسی نیستم. اما از خود می‌پرسم چرا در ایران چنین رشدی بین مردان سیاست حاصل نشده است.
هیچ‌گاه پیشنهادی برای نامزدی در انتخاباتی مثل شورای شهر یا مجلس دریافت نکرده‌اید؟
نه، علاقه‌ای هم نداشته‌ام. چون احساس می‌کنم هیچ‌وقت نمی‌توانم آنجا مفید باشم. اگر احساس کنم با قرار گرفتن در یک موقعیت می‌توانم مفید واقع شوم، حتماً ورود پیدا می‌کنم. کار من، مشارکت در امور اجتماعی است. برای همین در زمان دانشجویی نماینده دانشجویان شده بودم. نماینده شدن، انگیزه‌ای فرا‌تحصیلی می‌خواهد. یعنی حتماً باید آنتن‌هایت بالاتر از بقیه بچرخد و گیرنده‌هایت قوی‌تر کار کند. اما باز هم آدم سیاسی نبودم. همیشه خواهان آزادی بودم و بهترین‌ها را برای خود و جامعه‌ام خواسته‌ام. برای مثال می‌گویم، باید برای بخش معدن بهترین قوانین را تدوین کرد. این یک خواسته فرابنگاهی است.
در دوره‌ای که شما دانشجو بودید، دانشگاه‌ها جو خاصی داشت. اندیشه چپ غالب بود و افرادی چون چه‌گوارا یا کاسترو الگوی بسیاری از دانشجویان بودند. به هر حال بحث سیاست داغ بود. شما کدام طرفی بودید؟
آن زمان تمام محیط‌های دانشجویی مدافع اندیشه‌های چپ بود. نام چه‌گوارا به دانشجویان انرژی مثبت می‌داد و همه در نقش او فرو رفته بودند. در زمان دانشجویی همه چنین گرایش‌هایی داشتیم اما وقتی وارد بازار کار شدیم دیگر به این مسائل توجه نداشتیم. البته حقیقت این است که مثلاً من خودم و دوستانم اگرچه بنا بر معیارهای آن دوره طرفدار تفکر چپ بودیم اما آن را این طور نمی‌شناختیم و نمی‌گویم همه‌جانبه چپ بودیم. ما فقط طرفدار آزادی بودیم.
پس احتمال دارد که قهرمان یا الگویی هم در عرصه سیاسی داشته باشید. در این عرصه سیاست جهانی چه شخصیتی مورد علاقه شماست؟
قهرمان و الگو که خیر اما به شخصیتی مثل چرچیل علاقه دارم به این دلیل که منافع ملی کشور خود را حفظ کرد. امروز هم می‌بینید اگر کسی خوب فکر کند و خوب برنامه‌ریزی کند اصطلاحاً به او چرچیل می‌گوییم. من نقش سیاستگذارانی مثل چرچیل را می‌پسندم. جامعه امروز ما به سیاستمدارانی چون چرچیل نیاز دارد تا بتواند از این بن‌بست رکود و تورم رهایی پیدا کند و بتواند منافع ملی را احیا و حفظ کند. همچنین بتواند رابطه خوبی با کشورهای منطقه و کشورهای دنیا ایجاد کند.
به همان حوزه هنر و سرگرمی برگردیم. خواننده مورد علاقه‌تان کیست؟ چه سبک موسیقی گوش می‌دهید؟
موسیقی آرام و آرامش‌بخش را بسیار دوست دارم؛ مثل موسیقی کلاسیک. از موسیقی کلاسیک لذت می‌برم. موسیقی کلاسیک من را آرام می‌کند؛ مثل یک قرص آرام‌بخش. موسیقی می‌تواند بخشی از زندگی انسان باشد. بسیار دوست داشتم که می‌توانستم ساز بزنم. اما فرصت یادگیری آن را پیدا نکردم.
صدایتان هم خوب به نظر می‌آید. آواز می‌خوانید؟
نه، آواز نمی‌خوانم. اما صدایم بد نیست. تن صدایم بالاست. این را هم خدا به من داده است.
اهل ورزش هستید؟
ژن کار ما با کوهنوردی یکی است. در هفته اگر یک روز بیرون نروم حتماً احساس خستگی و کهولت می‌کنم. طبیعت بخشی از وجود من است.
یعنی به کوهنوردی علاقه دارید؟
من از دوران دبیرستان کوهنوردی می‌کردم. البته در آن زمان به عنوان ورزش این کار را نمی‌کردم اما یکی از بهترین تفریحاتم کوهنوردی در کوه‌های شمیران بود. حتی وقتی می‌خواستم درس بخوانم، به کوه می‌رفتم. محیط کوهستان به من انرژی مثبت می‌دهد. اصلاً شاید به دلیل وابستگی به طبیعت به حوزه معدن گرایش پیدا کرده‌ام. من کاملاً به طبیعت وابسته هستم.
مسابقات ورزشی را دنبال می‌کنید؟
بله، گاهی مسابقات بسکتبال به ویژه لیگ آمریکا را نگاه می‌کنم. بازی‌های جهانی را که تیم ملی ایران در آن حضور دارد، پیگیری می‌کنم. از موفقیت بچه‌های خودمان در والیبال و بسکتبال و کشتی لذت می‌برم. با خودم می‌گویم ما در همه عرصه‌ها می‌توانیم به چنین رشدی دست پیدا کنیم اما چرا در بخش اقتصادی نتوانسته‌ایم به رشد مطلوب برسیم؟ از نظر من، علت ضعف مدیریت است. باید اذعان کنیم که در بخش مدیریت ضعیف هستیم. همان‌گونه که جامعه و دولت از من به عنوان یک فعال بخش خصوصی انتظار دارد که ارزش افزوده بیشتری برای کشور تولید کنم، من هم به عنوان یک فرد جامعه، از مدیریت کلان انتظار دارم نیازهای جامعه را تامین کند.
شما به عنوان یک فعال اقتصادی به برخی اطلاعات روزمره اقتصادی نیاز دارید، این اطلاعات را چگونه کسب می‌کنید؟
من بدون مشورت کاری نمی‌کنم. هر کاری که به من محول شود، حتماً با دیگران در موردش مشورت می‌کنم. بخشی از اطلاعات مورد نیاز را از فضای مجازی تامین می‌کنم. در مورد مسائل علمی به ویژه به منابع خارجی مراجعه می‌کنم. روزنامه هم می‌خوانم.
چه روزنامه‌ای می‌خوانید؟
روزنامه دنیای اقتصاد را می‌خوانم چون مسائل اقتصادی را به خوبی و شفاف انتقال می‌دهد و جهت‌گیری هم ندارد. در بین روزنامه‌های سیاسی هم شرق و اعتماد را می‌خوانم و نگاهی هم به روزنامه ایران دارم. از آنجا که شریک خارجی دارم و مسوولیت‌های متعددی در تشکل‌ها بر عهده من است باید در جریان کامل اتفاقات و تصمیمات اقتصادی و البته سیاسی باشم.
جزو بدهکاران بزرگ بانکی هستید یا خیر؟ مراودات پولی‌تان را بیشتر با چه بانک‌هایی انجام می‌دهید؟
در کار همواره سعی کرده‌ایم به بانک‌ها بدهکار نباشیم. یا در واقع بدهی‌مان در حدی باشد که بتوانیم به راحتی آن را بپردازیم. همین ملاحظه باعث شده در سیستم بانکی اعتبار داشته باشیم. در بین بانک‌ها هم تفاوت زیادی قائل نمی‌شوم چون همه تحت نظارت یک سیستم هستند اما بیشتر با بانک ملت کار می‌کنم. ما سعی می‌کنیم، حتی‌الامکان گیرنده تسهیلات بزرگ نباشیم. به این دلیل که اقتصاد ایران در شرایطی نیست که شما بتوانید بدهکار کلان باشید. یک تنش یا شوک اقتصادی احتمالی می‌تواند شما را برای همیشه نابود کند.
یادتان می‌آید که اولین سفر خارجی که رفتید کجا بود؟
اگر اشتباه نکنم ایتالیا بود. به امارات که آمد و رفت بسیار زیادی داشتم. آن هم در سال‌هایی که دوبی و شارجه به شکل امروز نبود. بسیار سنتی و مخروبه بود. برای پیگیری کارهای کارخانه تولیدی پوشاک ماهی یک بار باید به امارات می‌رفتم. حداقل باید سر می‌زدیم. اما سفرهای خارجی کاری من با سفر به ایتالیا کلید خورد و پس از آن سفرهایی به آلمان، فرانسه و بقیه کشورهای اروپایی بود.
زبان خارجی هم می‌دانید؟
بله، انگلیسی؛ در حدی که بتوانم امورم را بگذرانم.
صادرات محصولات معدنی هم دارید؟
بله در حوزه صادرات مواد معدنی، فعالیت‌هایی داریم.
می‌گویند معدن سنگ قیمتی هم دارید.
خیر، اصلاً وارد حوزه سنگ‌های زینتی یا قیمتی نشده‌ایم. آشنایی هم با این نوع معادن ندارم. البته به دلیل حضور در تشکل‌های مرتبط، اطلاعاتی در این زمینه دارم، اما به عنوان سرمایه‌گذاری حضوری ندارم.
حوزه شما در بخش معدن چیست؟
حوزه فعالیت ما، کرومیت‌هاست. در تولید پودرهای میکرونیزه که محصول جدیدی است و به نظر می‌رسد، در آینده بازار خوبی در ایران و در خارج داشته باشد فعالیت می‌کنیم. هر چه شرایط زیست‌محیطی در جهان، دشوارتر شود، نیاز به مواد معدنی بیشتر خواهد شد. یکی از محصولات سازگار با محیط زیست، پودرهای میکرونیزه است که فاقد مواد شیمیایی است. این پودرها کاربردهای زیادی از جمله در تصفیه‌خانه‌ها دارد.
راغب هستید که در حوزه خارج از معدن سرمایه‌گذاری کنید؟
فکر می‌کنم هیچ حوزه‌ای بهتر از معدن برای سرمایه‌گذاری نیست؛ اگر علمش را داشته باشید. حوزه مورد علاقه من هم معدن است. اگر سرمایه‌ای هم داشته باشم در همین حوزه استفاده می‌کنم. چون نیاز به سرمایه‌گذاری در این حوزه داریم. به دلیل نداشتن علم کافی و نداشتن ابزارهای کافی برای شناسایی و بهره‌برداری از ذخایر معدنی ما نتوانسته‌ایم بهره کافی از داشته‌هایمان ببریم. امروز در دنیا از عمق 1500 متری زیر زمین ذخایر برداشت می‌کنند اما در خوش‌بینانه‌ترین حالت تا عمق 150 یا نهایتاً 200 متر پایین رفته‌ایم. در کشورهای آفریقایی، چین، استرالیا، کانادا و برزیل معادنی با عمق 1000 تا 1500 متر وجود دارد.
پس با این حساب ما هنوز معادن ناشناخته زیاد باید داشته باشیم؟
قطعاً همین‌طور است.
دیدگاه تان را بنویسید