جاده دوطرفه

وقتی دو تن از چهره‌های اقتصادی دولت یازدهم، گزارشی از وخامت وضعیت رشد اقتصادی ایران ارائه کردند، بر آن شدیم که آثار و پیامدهای اجتماعی رشد منفی اقتصادی ایران را مورد بررسی قرار دهیم. البته جست‌و‌جو در میان مطالعات و تحقیقات متخصصان جامعه‌شناسی در ایران برای بررسی این پیامدها و نیز واکاوی رابطه میان رشد اقتصادی و مسائل جامعه‌شناختی تقریباً بی‌نتیجه بود. از این رو گفت‌و‌گویی با «علی‌اصغر سعیدی» ترتیب دادیم تا او این رابطه را مورد تحلیل قرار دهد. سعیدی که جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران است، می‌گوید که میان دو نهاد اقتصاد و اجتماع رابطه‌ای دوطرفه برقرار است.

آقای دکتر پس از چند سال آمارسازی و البته پنهانکاری آماری، اخیراً گزارشی از وضعیت رشد اقتصادی ایران منتشر شده است؛ گزارشی که از رشد منفی اقتصادی در سال‌های گذشته حکایت دارد. رشد منفی اقتصادی، ممکن است چه پیامدهایی در جامعه به دنبال داشته باشد؟
اگر رشد اقتصادی را از منظر علم اقتصاد افزایش در مقدار کالاها و خدمات تولید‌شده در یک دوره زمانی مشخص تعریف کنیم، خواهیم دید افزایش تولید کالاها و خدمات به عوامل اجتماعی متعددی بستگی دارد. تولید را افراد و بنگا‌ه‌های اقتصادی ایجاد می‌کنند. این بنگاه نیروی انسانی را از میان جامعه و خانواده‌ها می‌گیرد و در مقابل کارشان به آنها دستمزد می‌دهد. با بروز رکود اقتصادی این رابطه قطع یا ضعیف می‌شود و بسیاری روابط دیگر اجتماعی هم تغییر می‌کند.

آیا رابطه رشد اقتصادی و متغیرهای غیراقتصادی یا اجتماعی، رابطه‌ای مستقیم است؟
بهتر است بگوییم رابطه دو‌طرفه است. برای مثال، تمامی شاخص‌های آموزشی تحت تاثیر متقابل با رشد اقتصادی است. حال آنکه، رشد کیفی آموزش عالی رشد اقتصادی را افزایش می‌دهد و رشد منفی اقتصادی میزان بیکاران پنهان و آشکار فارغ‌التحصیلان دانشگاهی را. اما تحقیقات شدت این رابطه روشن و پیچیدگی‌های آن را روشن‌تر می‌کند. من فکر می‌کنم صدها تحقیق در هر کدام از این رابطه‌ها انجام شده است و نه‌تنها وجود رابطه بلکه شدت رابطه را نیز اثبات کرده‌اند. البته نتایج این تحقیقات، زمان تا زمان و جامعه به جامعه می‌تواند متفاوت باشد. چرا که وقتی می‌گوییم آموزش، در هر مقطع آموزشی ده‌ها شاخص وجود دارد. وقتی می‌گوییم رابطه سرمایه اجتماعی و رشد اقتصادی عوامل متعددی در این رابطه شرکت دارند. از اعتماد افراد به هم تا رابطه قوی. همه اینها با رشد اقتصادی در یک مجموعه هستند. چرا که کنش اقتصادی جدای از کنش‌های عاطفی و احساسی نیستند. به عبارت دیگر منفعت اقتصادی با منفعت اجتماعی با هم مرتبط‌ اند.
اما جامعه‌شناسان وقتی رابطه بین رشد اقتصادی و نهادها و روابط اجتماعی را بررسی می‌کنند به عوامل اجتماعی بهای بیشتری می‌دهند. اگر شما به طور مثال به تاثیر رشد منفی اقتصادی بر نهاد خانواده نگاه کنید خواهید دید که وقتی درآمدهای افراد کاهش می‌یابد خانواده مانند بنگاه اقتصادی نیست که افرادش را اخراج کند، بلکه عکس‌العمل خانواده به شکل دیگری بروز می‌کند. رشد منفی اقتصادی ماشین‌های کارخانه را از کار می‌اندازد و اگر اقتصاد در رکود بماند تولید‌کننده وسایل تولید را می‌فروشد اما اعضای خانواده در مقابل فقر چه می‌کنند؟ دزدی، تن‌فروشی، انواع بیماری‌های روحی و روانی و فیزیکی گرفته تا طلاق و غیره. تفاوت دیگر خانواده و بنگاه اقتصادی در این است که وقتی دوره رکود تجاری سر برسد تولید‌کننده می‌تواند ماشین‌آلات خریداری کند و استخدام‌های جدید‌تری انجام دهد و کار تولید را از سر گیرد. با تمام مشکلاتی که وجود دارد اساساً احیای اقتصادی با احیای بنیان‌های خانواده فرق دارد. به بیان دیگر، خانواده شکست‌خورده و انواع آسیب‌های اجتماعی را دیگر نمی‌توان به سرعت ترمیم کرد. اگر اعتماد سست شود سرمایه اجتماعی را دیگر نمی‌توان شکل داد. اینها یا ممکن نیست یا ترمیم آن سال‌ها طول می‌کشد و ذهن آدم‌ها نیز به سادگی پاک‌شدنی نیست. این تاثیر از رابطه‌های موجود مشخص می‌شود. به طور کلی نیرو و سرمایه انسانی، نابرابری و توزیع درآمد، کیفیت زندگی، تاثیرات محیط زیستی، نهادهای اجتماعی مانند خانواده، دولت، مذهب همگی با رشد اقتصادی مرتبط هستند و در این مورد تحقیقات زیادی صورت گرفته است.
 
میان اقتصاد و اجتماع کدام یک بر دیگری اصالت دارد؟
باید بگویم که تفاوت معرفت‌شناختی بین اقتصاددانان اعم از نهادگرایان و نئوکلاسیک‌ها و جامعه‌شناسان از سوی دیگر در این اولویت‌گذاری‌ها تجلی یافته است. می‌توان گفت اقتصاددانان به ویژه نهادگرایان وقتی رابطه اقتصاد و اجتماع را به طور کل مطالعه می‌کنند، اگرچه عوامل غیراقتصادی متعددی را مد نظر قرار می‌دهند اما این به این معنی نیست که آنها را تعیین‌کننده بدانند. یعنی منفعت‌طلبی و کنش اقتصادی است که در نهایت روابط و نهادهای اجتماعی را به وجود آورده است. جامعه‌شناسان بر خلاف نهادگرایان اقتصادی تاثیر اجتماع را تعیین‌کننده می‌دانند. منظورم این است که تاثیر عوامل اجتماعی بر اقتصاد را مطالعه می‌کنند و مهم می‌دانند. هر کدام هم این را با رویکرد متفاوتی گفته‌اند؛ برخی با رویکرد تاریخی و برخی با رویکرد مقایسه‌ای یا فرهنگی بیان کرده‌اند. برای اینکه جامعه‌شناس به این معتقد نیست که سود‌طلبی، روابط اجتماعی را به وجود آورده است. در حالی که تمامی اقتصاددانان حتی نهادگرایان اقتصادی اصالت را به اقتصاد می‌دهند. تحقیقات کلاسیک در هر دو زمینه بر همین مبناست. البته این به این معنا نیست که اثرات رشد اقتصادی بر شاخص‌های اجتماعی را مطالعه نمی‌کنند یا قبول ندارند. اما در نهایت از نظر آنان فرهنگ و اجتماع است که به رشد و توسعه اقتصادی منجر می‌شود. جالب است بدانید که بیشتر نظریه‌های اجتماعی از دل جامعه صنعتی و معضلات و پیامدهای انقلاب صنعتی بیرون آمد. بسیاری از جامعه‌شناسان کلاسیک اقتصاددان بودند. مثلاً پارسونز یکی از اقتصاددانان دانشگاه‌هاروارد بود. ماکس وبر و مارکس -‌که البته کارهایی در هر دو حوزه دارند. اما اقتصاددانان اولویت را به اقتصاد می‌دهند. مثلاً در آرای آدام اسمیت مشهود است که معتقد بود ذات انسان منفعت‌طلب است. او از انسان اقتصادی صحبت می‌کرد. تحقیقات زیادی هم در بین جامعه‌شناسان اقتصادی صورت گرفته است که نشان می‌دهد کنش‌های غیر‌سود‌طلبانه، روابط اجتماعی را شکل می‌دهند. یا خانواده و مذهب هستند که جهت اصلی فعالیت‌های اقتصادی را تعیین می‌کنند و این فرهنگ و ارزش‌ها هستند که یک ملت و جامعه را سودطلب می‌کند که اگر سر سوزنی از آن کم شود گویی مصیبتی اجتماعی رخ داده است.

موافقید روی وضعیت ایران تمرکز بیشتری داشته باشیم؟ به نظر می‌رسد، عکس‌العمل جوامع در مقابل رشد منفی یا تغییر متغیرهای اقتصادی یکی نباشد؛ همان گونه که در سایر کشورها، رشد منفی به عنوان یک فاجعه قلمداد می‌شود و هرگاه رکودی رخ داده است، آثار این رکود اقتصادی بر جامعه مورد تحقیق و پژوهش قرار گرفته است اما در ایران حساسیت کمی در میان محققان و جامعه‌شناسان نسبت به رشد منفی اقتصادی در ایران برانگیخته می‌شود. این رویکرد ناشی از چیست؟
بله، واکنش‌ها یکی نیست؛ برای مثال می‌گویند آمریکایی‌ها در برابر ورشکستگی صبور‌تر هستند. از این رو که تعالیم سازمان مذهبی آن جامعه، آنها را به صبوری دعوت می‌کند. البته همان آموزه‌ها آنها را ریسک‌پذیر‌تر کرده. در حالی که فرهنگ ژاپنی‌ها ممکن است در زمان رکود یا ورشکستگی آنها را به خودکشی دعوت کند. فرهنگ آمریکایی ماجراجویی و ریسک‌پذیری را تشویق می‌کند و فرهنگ اروپایی نوعی محافظه‌کاری یا جمع‌گرایی را. البته حکم کلی نمی‌توان صادر کرد. در همین جامعه آمریکا تحقیقات تاریخی بین شمالی‌ها و جنوبی‌ها فرق می‌گذارد. یا در اروپا از سر اروپا گرفته تا انگلستان و ایرلند یا اروپای شمالی و مرکزی و جنوبی تفاوت‌های بسیاری در فرهنگ‌ها و تاثیرات اقتصادی متفاوتی وجود دارد. در جامعه ما هم که مانند سایر جوامع پیچیده‌تر شده این رابطه را باید مطالعه دقیق کرد تا بتوان حکمی صادر کرد. اما اندازه‌گیری شدت آنها نیاز به تحقیق دارد. متاسفانه اقتصاد نفتی و رانتیر ایران سبب شده است محققان اجتماعی به تاثیر این روابط کمتر بیندیشند. ما هنوز نمی‌دانیم به طور مثال چقدر فرهنگ یک منطقه جغرافیایی ما به رشد اقتصادی و فعالیت‌های افراد کمک می‌کند یا مانع این است. ما نمی‌دانیم چقدر نظام آموزش ما مانع رشد اقتصادی است.
 
اجازه دهید، این پرسش را صریح‌تر مطرح کنم؛ چرا جامعه‌شناسان و صاحب‌نظران مسائل اجتماعی در ایران در تحقیقات خود به رابطه مسائل اقتصادی و اجتماعی بی‌تفاوت بوده‌اند؟
فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین عوامل نبود چنین تحقیقاتی نبود آمارهای پایه است. در کشورهای توسعه‌یافته مرتباً آمارهای اجتماعی منتشر می‌شود. آمار جرائم مختلف، اعم از دزدی، آمار طلاق، اعتیاد، خودکشی. وقتی جامعه‌شناس دسترسی به چنین آماری در سری‌های زمانی نداشته باشد نمی‌تواند روند آنها را ببیند و سپس به علل اقتصادی و اجتماعی آن بپردازد. توجه داشته باشید وقتی جامعه‌شناس معروف فرانسوی «امیل دورکیم» تحقیق معروف خود به نام خودکشی را یک قرن پیش نوشت. تمامی داده‌ها موجود بود و او تنها به تحلیل آنها پرداخت. از جمله رابطه رشد اقتصادی و خودکشی. خودکشی یکی از نتایج ناهنجاری اقتصادی است. البته این تنها هنگام سقوط اقتصادی نیز بروز نمی‌کند. او معتقد است، خودکشی، هنگام رشد شدید اقتصادی نیز بروز پیدا می‌کند. البته او این را هم می‌گفت که خودکشی در بین پروتستان‌ها بیشتر بوده چون همبستگی اجتماعی کمتری در بین آنهاست. البته فراموش نکنیم که جامعه‌شناسی رشته‌ای در حال توسعه است که نقش موثری در حوزه‌های دیگر داشته است و با گسترش آموزش علوم اجتماعی می‌توان منتظر تحقیقات این‌چنینی بود. ضمن اینکه نمی‌توان حساسیت یا سوءظن دولت‌ها به علوم اجتماعی را که بیشتر رویکرد انتقادی دارند نادیده گرفت. در این میان نباید محدود بودن دامنه فعالیت بخش خصوصی و گسترش بخش دولتی و نیز اقتصاد رانتیر را نیز از نظر دور داشت. بسیاری از بنگاه‌های بخش خصوصی در کشورهای توسعه‌یافته، جامعه‌شناسان را برای تحقیق پیرامون تاثیر عوامل اجتماعی بر رشد اقتصادی به استخدام د‌ر می‌آورند. به طور مثال در حال حاضر در منطقه «سیلیکون ولی» در ایالت کالیفرنیای آمریکا چندین طرح تحقیقاتی انجام شده و مرتباً در حال انجام است تا تاثیر عوامل اجتماعی مانند روابط غیر‌رسمی و سرمایه اجتماعی را در رشد اقتصادی شرکت‌ها محاسبه کنند. اقتصاد رانتی ما نه‌تنها تخصیص بهینه منابع را برای اقتصاد تحت تاثیر قرار داده است، بلکه از انگیزه جامعه‌شناسان نیز برای پرداختن به این مطالعات کاسته است.
جامعه‌شناسان ایرانی بسیار در چند سال اخیر به سرمایه اجتماعی توجه کرده‌اند اگرچه، رابطه سرمایه اجتماعی با سرمایه‌های دیگر را فراموش می‌کنند؛ شاید به این دلیل که تقاضایی در این زمینه وجود ندارد. وقتی به صاحب صنعت می‌گویی، با افزایش اعتماد کارکنان، رشد بهره‌وری کارخانه نیز بیشتر می‌شود یا ارتباط گروهی و سازمان‌های اجتماعی کارگران در آن موثر است این مطلب را هضم نمی‌کنند و از فعالیت هر نوع تشکل کارگری واهمه دارند. برخی هم می‌گویند هنوز فرهنگ کارگر ما به آلمانی‌ها نرسیده تا در هیات مدیره هم عضو باشند!

بنابراین اگر سیاستگذاری اجتماعی را به نوعی جامعه‌شناسی کاربردی قلمداد کنیم، چطور با رشد اقتصادی رابطه برقرار می‌کند؟
رابطه این دو بسیار مهم است. سیاست اجتماعی را اگر مجموعه اقدامات دولت برای کاهش نابرابری تعریف کنیم به طور سنتی برای توازن بخشیدن بین نیروی «کار و سرمایه» و «عدالت و کارایی» مطرح شده است. این به معنای برقراری توازن برای امنیت اجتماعی و همبستگی اجتماعی است. در حقیقت نزدیک‌ترین حوزه تحقیقاتی که در علوم اجتماعی رابطه این دو را مطالعه می‌کند، سیاست اجتماعی است. جامعه‌شناسان خدمات زیادی به این حوزه مطالعاتی داشته‌اند. برای مثال، جامعه‌شناسی آموزش یا جامعه‌شناسی بهداشت به رشد سیاست اجتماعی کمک زیادی کرده‌اند. رابطه این حوزه‌ها با رشد اقتصادی به این نحو مورد توجه قرار می‌گرفت که اگر رشد اقتصادی کاهش یابد هزینه‌های اجتماعی نیز کاهش پیدا می‌کند. فرض ما در جامعه‌ای است که سیستم تامین اجتماعی مالیات‌ها را از بنگاه‌ها می‌گیرد و باز‌توزیع می‌کند و صرف هزینه‌های اجتماعی مثل آموزش و بهداشت می‌کند. در اوایل بیشتر بر تاثیر رشد اقتصادی بر عوامل اجتماعی تاکید می‌شد. اما تحقیقات جامعه‌شناسی نشان داد که کاهش فقر یا بهبود شاخص‌های آموزشی یا بهداشت و درمان عمومی نیز می‌تواند بر رشد اقتصادی موثر باشد. حتی در بخش خصوصی وقتی تحلیل هزینه - ‌فایده می‌کنند هزینه کارگران بیمار بیشتر از هزینه اعتصابات کارگری است و حساسیت کارفرمایان به بیمه‌های درمانی کارگران بیشتر شده است. اجازه دهید روشن‌تر بگویم دولت رفاه که به مقولات اجتماعی توجه دارد از خاکستر جنگ دوم جهانی بلند شده است و نوید صلحی پایدار را می‌دهد. هم کارگران و نمایندگانش فهمیده‌اند به رشد اقتصادی و سرمایه‌دار نیاز دارند و هم سرمایه‌دار فهمیده است بدون آنها به رشد مستمر نمی‌رسد. اینها در حقیقت دست در دست هم دارند. نگاه کنید به نمونه آلمان. اروپا 50 سال است جنگ ندیده. چون امنیت اجتماعی را تضمین کرده و علت این است که همه در خدمت رشد اقتصادی هستند. رشد منفی شیرازه جامعه را بر هم زده بود. مانند رکود دهه 1920 و هم رشد اقتصادی قرن 19 نابرابری ایجاد کرده بود. بنابراین از این نقطه هم همواره به اجتماع نگاه می‌کند و هم افراد جامعه می‌بینند که اگر رشد نباشد دستمزدی نیز وجود ندارد. حتی اگر یک نظام تامین اجتماعی تمام‌عیار وجود داشته باشد. از کجا باید منابع مالی صورت گیرد؟ توازن به این معنی است. برای همین هم می‌گویند دولت رفاه از دل سازش طبقه بورژوا و سیاستمداران بیرون آمده است که اگر به همین نادیده گرفتن تاثیر کاهش و افزایش رشد اقتصادی بر جامعه ادامه دهید چیزی جز شکاف طبقاتی نخواهید یافت. فکر می‌کنم جامعه ما تشنه چنین درک و سازشی است. سه‌جانبه‌گرایی که بین دولت، کارگر و سرمایه‌دار در کشورهای در حال توسعه مطرح می‌شود همین است. تمامی گروه‌ها در این نقطه به اشتراک رسیده‌اند که اگر نیروی پلیس نباشد و نظارت وجود نداشته باشد دزدی افزایش می‌یابد و هزینه آن را هم مالیات‌دهندگان باید بدهند و مالیات هم با رشد اقتصادی رابطه مستقیم دارد. این درک تنها در سایه فهم سیاست اجتماعی است.
درست است که کشورهای توسعه‌یافته در نتیجه رکود اقتصادی با معضل بیکاری روبه‌رو هستند اما بیمه بیکاری و مستمری‌های بیکاری برای این است که جلوی پیامدهای اجتماعی بیکاری گرفته شود. اما اگر همین مستمری‌ها بدون محدودیت پرداخت شود نه‌تنها انگیزه‌ای برای کار بعد از اینکه دوره رکود به پایان برسد نمی‌ماند بلکه خود تداوم پرداخت مستمری بیکاری عواقب سخت‌تری دارد، مانند رشد اقتصادی زیر‌زمینی یا غیررسمی. بیکاران خیال‌شان راحت است که مستمری می‌گیرند اما ساعت‌های بیکاری را مثلاً دستفروشی می‌کنند. ادامه این وضعیت همان طور که تحقیقات متعدد نشان داده است، نوعی طرد اجتماعی از جامعه و نیروی کار ایجاد می‌کند. نگاه کنید در کشورهایی که مثلاً مسکن غیر‌رسمی وجود دارد کشورهایی هستند که حجم اقتصاد غیر‌رسمی بزرگی دارند و افراد آن هم در حاشیه هستند و جزو نیروی کار رسمی نیستند. همه اینها از رابطه رشد اقتصادی و عوامل اجتماعی حکایت می‌کنند.

به طور کلی چرا باید ارتباطی میان نهادهای اجتماعی و اقتصادی وجود داشته باشد؟
برای اینکه کنش اقتصادی یا رشد اقتصادی در خلأ اتفاق نمی‌افتد. اقتصاددانان هم منکر این مساله نیستند که عوامل اجتماعی موثر هستند. اگر منکر بودند این همه سیاست‌های اجتماعی را حمایت نمی‌کردند. در حال حاضر، شرکت‌ها خودشان را مسوول می‌دانند و در حل بسیاری از معضلات اجتماعی کمک می‌کنند. از کمک به بیماران صعب‌العلاج گرفته تا حمایت‌های اجتماعی دیگر. ممکن است قسمی از این فعالیت‌ها، تبلیغاتی باشد؛ اما در حقیقت به نفع رشد اقتصادی آنهاست. کمک‌های خیریه‌ای همواره در جامعه ما نزد تجار وجود داشته است. چرا که آنها در اجتماع زندگی می‌کنند نه در خلأ. اقتصاددانان اما در تحقیقات خود این عناصر اجتماعی را ثابت فرض می‌کنند. به هر حال این روابط در هم تنیده‌اند. حالا جامعه‌شناسان می‌گویند روابط اقتصادی در روابط اجتماعی حک شده‌اند و بستر کنش اقتصادی نهادها و ساختارهای اجتماعی‌اند. این را هر کسی می‌تواند در زندگی خود حس کند.
من فکر می‌کنم بی‌تفاوتی جامعه ما به چندین سال رشد کم و منفی نتیجه عدم تفاهم بین این سه نهاد در جامعه است. رشد منفی نیروی کار را بیکار می‌کند و پیامدهای سخت اجتماعی ایجاد می‌کند اما وقتی دوباره چرخ تولید شروع به چرخیدن می‌کند، عوامل اقتصادی، در جست‌و‌جوی مطالبات خود خواهند بود و به فکر بهره‌وری نیستند. متقابلاً همین برای سرمایه‌دار است. به جای پرداخت مالیات به دنبال رانت‌های مختلف و دور زدن دولت است.