بررسی موانع مشارکت اقتصادی زنان در گفتوگو با پروا و پدرام سلطانی
کسب و کار زنانه در اقتصاد مردانه
مقرر شد میزگرد در دفتر شرکت «پرسال» برگزار شود. شرکتی با مدیریت تلفیقی پروا و پدرام سلطانی؛ خواهر و برادری که در حوزه صادرات و واردات مشتقات نفتی و محصولات پتروشیمی فعالیت دارند.
مقرر شد میزگرد در دفتر شرکت «پرسال» برگزار شود. شرکتی با مدیریت تلفیقی پروا و پدرام سلطانی؛ خواهر و برادری که در حوزه صادرات و واردات مشتقات نفتی و محصولات پتروشیمی فعالیت دارند. پروا سلطانی مدیر عامل شرکتی است که برادرش در سال 1375 تاسیس کرده است. پدرام سلطانی نیز علاوه بر فعالیت در محیط کسب و کار، اکنون نایب‌رئیس اتاق بازرگانی ایران است. با این خواهر و برادر تاجر در باب «فرصت‌های اقتصادی زنان و نیز دلایل شکاف جنسیتی اقتصادی» در ایران به گفتوگو نشستیم. آنان در پاسخ به اغلب پرسش‌ها هم‌عقیده بودند اما چالش میان این خواهر و برادر زمانی بروز کرد که پدرام سلطانی، زنان را در زمینه رفع محدودیت‌ها منفعل دانست و پروا سلطانی نیز از اختصاص سهم به زنان در بهره‌گیری از امکانات اجتماعی و اقتصادی سخن گفت. اما پاسخ برادرش به او این بود که «مطالبه‌گری زنان، در حد توقعات‌شان نیست».
فمینیست‌ها بر این باور هستند که در طول تاریخ به زن‌ها ظلم شده و آنان از فرصت‌های شغلی برابر محروم بوده‌اند. گرایش جدیدی از اقتصاد که به عنوان اقتصاد فمینیستی معرفی می‌شود سعی دارد، مرز حقوق زنان را با مطالبات اقتصادی آنها مشخص کند و راهکارهایی برای افزایش سهم زنان در اقتصاد ارائه کند. حال آنکه ایجاد فرصت‌های برابر یکی از ملزومات افزایش مشارکت زنان تلقی می‌شود. در ایران نیز افزایش مشارکت زنان به عنوان یکی از شاخص‌های اثر‌گذار بر توسعه اقتصادی، از اصلی‌‌ترین مطالبات فعالان حقوق زن و البته صاحب‌نظران حوزه اقتصاد است. با این مقدمه می‌خواهم به این پرسش اشاره کنم که آیا فرصت‌های برابری برای زنان ایرانی در مقایسه با مردان وجود دارد؟
پدرام سلطانی: من فکر می‌کنم، به دلیل مسائل فرهنگی و اجتماعی در قوانین کشور محدودیت‌هایی برای زنان به وجود آمده است که به موجب برخی از این قوانین، اختیار زنان به همسران و پدران‌شان اعطا می‌شود. اما به دلیل شکاف فرهنگی که در روستاها، شهرهای کوچک و شهرهای بزرگ وجود دارد، بررسی فرصت‌های اقتصادی باید گروه به گروه مورد قضاوت
قرار گیرد. برای مثال در روستاها به‌رغم آنکه فرهنگ مذهبی حاکم است و سنت‌ها بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد، زنان و مردان دوشادوش هم کار می‌کنند. در شهرهای کوچک و متوسط نیز تفکر سنتی و مذهبی کماکان وجود دارد؛ اما به دلیل آنکه کارکرد شهر و روستا با یکدیگر متفاوت است زنان در شهرهای کوچک بیشتر در خانه و مردان نان‌آور هستند. در واقع به دلیل پایین بودن سطح هزینه‌ها در شهرهای کوچک، تقسیم کار سنتی خانواده پابرجاست و مرد بیرون از خانه کار می‌کند و زن در خانه می‌ماند. اما فرهنگ خانواده‌ها در شهرهای بزرگ با تفکرات سنتی فاصله می‌گیرد. از طرفی به دلیل افزایش سقف هزینه‌ها، زن و مرد مجبورند هر دو کار کنند. اما به طورکلی، روند مشارکت زنان به دلیل افزایش مطالبه‌گری زنان و نیز به دلیل تغییراتی که در نقش زنان و مردان در خانواده به وجود آمده و پذیرش مشارکت زنان در اقتصاد نسبت به گذشته فزونی یافته است. اگرچه هنوز مشارکت اقتصادی زنان با مردان فاصله بسیاری با نرخ مشارکت اقتصادی مردان دارد؛ اما نرخ رشد مشارکت زنان بیشتر از رشد مشارکت مردان است. در عین حال، فارغ از نگاه‌های سلیقه‌ای و تفکرات سنتی و مذهبی، شکاف چندانی میان فرصت‌های
اقتصادی زنان و مردان وجود ندارد؛ یعنی جامعه این تبعیض را کمتر قائل می‌شود تا خانواده. معتقدم خانواده بیشتر در این زمینه تعیین‌کننده است.
یعنی فرصت‌های اقتصادی زنان با فرصت‌هایی که برای مردان وجود دارد برابر است؟
پدرام سلطانی: نه، برابر نیست. به هر حال برخوردهای سلیقه‌ای و مسائل فرهنگی، توزیع فرصت‌ها را تحت تاثیر قرار می‌دهد. به طور کلی، شکاف برابری فرصت‌ها، با شکاف مشارکت اقتصادی زنان برابر نیست. من معتقدم، شکاف جنسیتی فرصت‌ها کوچک‌تر است. اما این شکاف در حوزه مشارکت زنان در اقتصاد بزرگ‌تر جلوه می‌کند.
خانم سلطانی، اگر بپذیریم که شکاف جنسیتی در زمینه فرصت‌ها کمتر است، فکر می‌کنید به چه دلیل برابری فرصت‌ها منجر به افزایش مشارکت زنان نشده است؟
پروا سلطانی: معتقدم آنچه سبب شده ظرفیت زنان در بازار کار کمتر مورد توجه قرار گیرد، به مسائل فرهنگی و اجتماعی ایران بازمی‌گردد. اما نباید فراموش کرد که در کشور نفت‌خیزی زندگی می‌کنیم که درآمدهای نفتی در طول دهه‌های گذشته، این امکان را به خانواده‌ها می‌داد که هزینه‌های خود را با درآمد سرپرست خانوار تامین کنند. بنابراین، تفکرات سنتی و وجود درآمدهای نفتی به عنوان دو عامل اصلی موجب شده است به مشارکت اقتصادی زنان نیازی احساس نشود. در چنین شرایطی، مردان ترجیح می‌دادند نقش نان‌آوری را بر عهده گیرند، به این دلیل که از پس هزینه‌ها برمی‌آمدند. پس‌اندازی داشتند و می‌توانستند برای خانواده‌شان رفاه نسبی ایجاد کنند. اما اکنون، به دلیل بالا رفتن هزینه‌ها، مشارکت زنان نیز رشد کرده است. حال آنکه، رگه‌های تفکرات سنتی را همچنان می‌توان در شهرهای کوچک مشاهده کرد. شاید به این دلیل که خانواده‌ها در شهرهای کوچک هزینه کمتری را نسبت به خانوارها در شهرهای بزرگ متحمل می‌شوند. مشکل دیگری که وجود دارد این است که پدرها و همسران که به دنبال امنیت بیشتری برای زنان و دختران‌شان هستند، آنان را خانه‌نشین می‌کنند؛ شاید
به دلیل وقوع حوادثی که دست کم در 10 سال گذشته، شدت یافته است. مساله دیگری که وجود دارد، به تحصیلات زنان ایرانی بازمی‌گردد. اکنون که دختران توانسته‌اند 60 درصد پذیرش دانشگاه‌ها را به خود اختصاص دهند، این روشنگری باید در جامعه صورت گیرد که حضور زنان در برخی رشته‌های مرتبط به صنایع و رشته‌های اقتصادی تقویت شود. اما هدایت زنان به رشته‌هایی که بر اساس سنت و عرف با اقبال زنان مواجه بوده است، اندازه بازار کار آنان را محدود می‌کند و در نهایت آنان پس از فارغ‌التحصیلی قادر نخواهند بود جذب بازار کار شوند. اما به طور کلی، من این دیدگاه را ندارم که در توزیع فرصت‌های اقتصادی تبعیض وجود دارد.
پدرام سلطانی: خانم سلطانی به سهم زنان در پذیرش مراکز آموزش عالی اشاره کردند و به نظر من این موضوع باید به صورت عمیق مورد تحلیل و آسیب‌شناسی قرار گیرد. این‌گونه به نظر می‌رسد که نسبت تحصیلات تکمیلی در زنان نسبت به مردان افزایش پیدا کرده و این روند یک اتفاق مثبت قلمداد می‌شود. اینکه سطح تحصیلات زنان افزایش پیدا کند، ولو اینکه جذب بازار کار نشوند دارای وجوه مثبتی است. از بعد فرهنگ‌سازی در خانواده و تربیت فرزندان نیز مفید و مغتنم است. اما روی دیگر این سکه، یعنی ایجاد فرصت‌های برابر در آموزش عالی و روند ناسالم توسعه در کشور این بازخورد را به مردان داده است که اشتغال در ایران، دانش‌محور نیست. گویی این تصور در مردان ایجادشده است که اگر می‌خواهند کار پیدا کنند با تحصیلات دانشگاهی نمی‌توانند. این بازخورد آنان را ترغیب می‌کند که پس از فارغ‌التحصیلی از مقطع متوسطه و اخذ مدرک دیپلم، درصدد آموختن یک حرفه باشند و کارهای غیرتخصصی را فرا بگیرند. به هر روی، شواهد موجود نشان می‌دهد نرخ بیکاری در میان تحصیل‌کردگان یعنی در مقطع کارشناسی، بیشتر از متوسط نرخ بیکاری
است. آن‌گونه که گفته می‌شود، نرخ بیکاری در میان تحصیل‌کردگان 205 درصد است. بنابراین جامعه به این درک درست رسیده است که اگر به دنبال ارتقای تحصیلی باشند، بیکارتر می‌شوند. اما زنان به دلیل آنکه چنین دیدگاهی به کارکرد تحصیلات در یافتن شغل ندارند، کماکان به ارتقای تحصیلی اقبال نشان می‌دهند. اما در مقاطع فوق‌لیسانس و دکترا، این نسبت عکس است؛ یعنی در مقاطع کارشناسی ارشد و دکترا در دانشگاه‌ها، مردان سهم بیشتری را به خود اختصاص داده‌اند. به عبارت دیگر، جامعه مردان ایران در دو بخش، فرصت شغلی خود را جست‌وجو می‌کند. یک بخش، بدون تحصیلات و بخش دیگر با تحصیلات عالیه. بنابراین، این یک آسیب اجتماعی است که نتوانسته‌ایم تحصیلات عالیه را به سوی نیازهای جامعه سوق دهیم و آسیب دیگر این است که نتوانسته‌ایم تحصیلات تکمیلی را با اقتصاد و توسعه کشور همراه کنیم. بنابراین ضرورت دارد، دولت و مجلس تنها به جنبه‌های مثبت رشد تحصیلات عالیه در ایران بپردازند. افزون بر این، لازم می‌دانم به این نکته نیز اشاره کنم که در گزارش شکاف جنسیتی در اقتصاد، اغلب کشورهایی که در انتهای جدول این گزارش مجمع جهانی اقتصاد قرار گرفته‌اند، مسلمان هستند. در
چنین شرایطی، ضرورت دارد رفع شکاف جنسیتی در دستورکار کشورهای اسلامی قرار گیرد.
اما با وجود نگرش‌های سنتی و نیز این دیدگاه که افزایش اشتغال زنان را برابر با کاهش سهم مردان در بازار کار می‌بیند، ضرورت‌هایی که شما از آن سخن می‌گویید، آرمان‌گرایانه نیست؟
پدرام: این به وضعیت اقتصاد کشورها بستگی دارد. بله، در کشوری مانند ایران و با رکودی که سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد برای اقتصاد به ارمغان آورد، افزایش سهم زنان در بازار کار به معنای کاهش اشتغال مردان خواهد بود. در رکود از تعداد فرصت‌های شغلی و شغل کاسته می‌شود، اما اگر رشد اقتصادی ایران به حدود چهار یا پنج درصد برسد، این موضوع که فرصت‌های شغلی برای مردان از بین رفته، دیگر نمی‌تواند بهانه قرار گیرد.
آقای سلطانی، من می‌خواهم به بخش قبلی صحبت‌های شما اشاره کنم؛ اینکه شکاف جنسیتی در بخش اقتصاد در کشورهای اسلامی بیشتر دیده می‌شود. اما در برخی دیگر از کشورهای اسلامی مانند سریلانکا و بنگلادش که در عین حال فقیر هم هستند نرخ مشارکت زنان بالاست.
پدرام: بله، نرخ بالای مشارکت زنان در این کشورها به دلیل تحرکات اقتصاد این کشورها در زمینه رقابت‌پذیری است. البته یکی از شکاف‌های جنسیتی، شکاف میزان درآمد زنان نسبت به مردان برابر است. اما زنان نیروی کار ارزان‌تری هستند و کارفرماها برای کاهش هزینه‌هایشان به جذب کارکنان زن سوق پیدا می‌کنند. در صنعت نساجی و در حوزه کشاورزی، مشارکت زنان بیشتر است. البته در شرایط رکود نیز ممکن است مشارکت زنان افزایش یابد. به این دلیل زنان، نیروی کار ارزان‌تری نسبت به مردان هستند.
خانم سلطانی شما هم معتقدید که افزایش مشارکت اقتصادی زنان در شرایط فعلی، موجب کاهش سهم مردان در بازار کار می‌شود؟
پروا: بله، من با دیدگاه آقای سلطانی موافقم؛ اما در روزهای اخیر با گزارشی مواجه شدم که نشان می‌داد، نرخ بیکاری زنان در پنج سال گذشته، 23 درصد افزایش یافته است. این آمار تکان‌دهنده است. در حالی که آثار افزایش مشارکت اقتصادی زنان بر رشد اقتصادی و افزایش تولید ناخالص داخلی بر کسی پوشیده نیست. نتایج یک بررسی در کشوری مانند مصر نشان می‌دهد در صورت برابری نرخ مشارکت زنان با نرخ مشارکت اقتصادی مردان، تولید ناخالص داخلی 34 درصد رشد خواهد داشت. البته این رشد در کشورهای پیشرفته‌تر تحت تاثیر افزایش مشارکت زنان کمتر خواهد بود. برای مثال در کشور ژاپن نرخ رشد 9 درصد خواهد بود. بنابراین در یک اقتصاد تولید‌محور، فعالیت زنان نیز مولد است و آنها جای مردان را نخواهند گرفت.
در این صورت، دیدگاه شما در مورد آرتور پیگو، نظریه‌پرداز معروف انگلیسی در مورد مشارکت زنان چیست؟ او بر این عقیده است که زنان ضعیف‌تر و کمتر از مردان هستند و کار آنها در خانه تاثیر بیشتری بر اقتصاد ملی می‌گذارد تا کار در عرصه‌های مدیریتی. او در عین حال عقیده دارد دستمزد کمتر زنان در مقایسه با مردان می‌تواند به حداکثر رساننده رفاه جامعه باشد.
پروا: در ازای اشتغال زنان در خانه، دستمزدی پرداخت نمی‌شود؛ دستمزدی که از خزانه دولت باشد. بنابراین خانه‌داری زنان نمی‌تواند در رشد و تولید ناخالص ملی اثری داشته باشد. در حالی که ممکن است ثروت ایجاد کند. این دیدگاه آقای پیگو نیز در شرایط امروز قابل هضم نیست؛ به این دلیل که سنگین است. اما زنانی که خارج از خانه و در بازار کار اشتغال دارند، برای خانواده و کشور ایجاد سرمایه و ثروت می‌کنند. اما در مورد اینکه زنان ضعیف‌تر از مردان هستند باید بگویم، پس از انقلاب صنعتی که انجام بسیاری از امور مکانیزه شده است قدرت بدنی دیگر چندان مطرح نیست. این نگاه تبعیض‌آمیز دستمزد پایین‌تر خانم‌ها، اگر خانم‌ها بیایند به بازار کار بپیوندند،
بله ممکن است برای کارفرمایان جذاب‌تر باشد. اما با این دیدگاه پیگو در مورد اینکه دستمزد کمتر زنان به تولید ناخالص ملی و ایجاد ثروت در کشورها کمک می‌کند، چندان نمی‌توانم مخالف باشم. اگرچه، پرداخت دستمزد کمتر، اقدامی تبعیض‌آمیز علیه زنان که نیروی مولد هستند، محسوب می‌شود. دستمزد پایین برای کارفرمایان جذاب است. اما باید با این حقیقت مواجه شویم و رفع این تبعیض را مطالبه کنیم.
پدرام: البته ما در بررسی مقوله شکاف جنسیتی، برخی از پارامترها را کنار گذاشتیم. این هم البته از توفیقات فمینیست‌هاست. یکی از این پارامترها واقعیت تفاوت‌های فیزیولوژیکی زنان و مردان است. آیا می‌توان این تفاوت‌های فیزیکی و فیزیولوژیکی را کنار گذاشت و گفت که این 50 درصد با آن 50 درصد در همه چیز و همه جا برابر باشند. برای مثال اگر در مشاغلی مانند آموزگاری، پرستاری، مامایی و بسیاری دیگر از مشاغل زنان دارای قابلیت‌های بیشتری هستند، حتماً باید سهم زنان را به 50 درصد محدود کرد؟ یا اگر در مشاغلی چون کارگری معدن، فعالیت‌های ساختمانی و کارهای سنگین، مردان به لحاظ فیزیک بدنی از توانایی بیشتری برخوردارند، باید اصرار کنیم که زنان هم کارگر معدن شوند؟ به عقیده من مواردی وجود دارد که در حال تبدیل شدن به تابو است. حقوق زنان هم یکی از همین موارد است؛ حقوق زنان نیز گویی به تابو تبدیل شده است. اما از جهتی، همان‌گونه که خانم سلطانی به آن اشاره کرد در سیر توسعه، نوع فعالیت‌ها به فعالیت‌های فکری تغییر می‌یابد و فعالیت‌های فیزیکی، به ماشین‌آلات و به روبات و به تکنولوژی سپرده می‌شود، در این صورت، نرخ
مشارکت زنان نیز افزایش می‌یابد. از سوی دیگر، پدیده دیگری که در جریان توسعه رخ می‌دهد این است که رقابت نیز جدی‌تر می‌شود. در حال حاضر، موقعیت زنان در دریافت دستمزد و در جبران خدمت، شکاف قابل توجهی با موقعیت مردان دارد، هرچه پیش می‌رویم، به دلیل رقابت بیشتر میان کشورها و شرکت‌ها برای جذب، مشارکت زنان بیشتر می‌شود؛ به این دلیل که دستمزد کمتری را مطالبه می‌کنند. می‌خواهم روی میزان مطالبه‌گری زنان تاکید کنم که خانم‌ها این دستمزد را می‌پذیرند اما مردان نمی‌پذیرند.
پروا: آقایان این دستمزد را نمی‌پذیرند به این دلیل که قدرت چانه‌زنی مردان بیشتر است.
پدرام: بله، قدرت چانه‌زنی مردان بیشتر است. اما باید بخشی از این مشکل را نیز در سبد زنان قرار دهیم. اما برخی از کشورها با بهره‌گیری از نیروی کار ارزان، تولید ارزانی دارند در این صورت نرخ مشارکت اقتصادی زنان هم افزایش می‌یابد. اما زمانی که نرخ مشارکت، رشد کیفی هم داشته باشد، زنان هم قدرت چانه‌زنی بیشتری می‌یابند و حقوق بیشتری را مطالبه کنند. بنابراین جریان توسعه زنان را تا حدودی همراهی و حمایت می‌کند. در این صورت می‌توان بخش دوم سخنان پیگو را پذیرفت؛ به هر حال زنان با دریافت دستمزد کمتر به رشد کشورهای کمتر توسعه‌یافته یا کشورهای در حال توسعه کمک می‌کنند. در واقع فارغ از تبعیض‌آمیز بودن پرداخت دستمزد کمتر به زنان، این پدیده منجر به ایجاد ارزش افزوده بیشتری در جامعه می‌شود.
پروا: آقای سلطانی، زنان را مقصر جلوه دادند. البته بخشی از نظرات ایشان را می‌پذیرم؛ در واقع فکر می‌کنم که مسوولیت پر کردن بخشی از این شکاف جنسیتی روی دوش خودمان است. باید از انجمن‌های فعال در حوزه زنان بخواهیم که فعالانه‌تر برخورد کنند و از انفعال خارج شوند. از دولت هم باید بخواهیم حقوق بیشتری را برای زنان قائل شود.
پدرام: البته من لازم می‌دانم از خودم رفع اتهام کنم. اگر معتقدم زنان در شکل‌گیری این شکاف مقصر هستند، بخشی از عوامل اثر‌گذار اجباری و بخشی از این کوتاهی اختیاری بوده است. اجباری به این معنا که تفاوت‌های فیزیکی و فیزیولوژی زنان را نباید محدودیت قلمداد کرد. این تفاوت‌ها را باید پذیرفت. مانند زمانی که زنان برای وضع حمل در مرخصی به سر می‌برند. این تفاوت دارد با مردی که حدود 30 سال بی‌وقفه کار کرده است. این تفاوت برای جامعه، واجد ارزش است. آن را نباید نقطه ضعف قلمداد کرد. بنابراین، جامعه باید بخشی از این شکاف جنسیتی را بپذیرد و هزینه‌های آن را تامین کند. اما بخش بعدی، در مورد مطالبه‌گری زنان ایرانی است که به عقیده من مقصر هستند. مطالبه‌گری زنان باید متناسب با حقوق‌شان باشد. از سوی دیگر انجمن‌ها و تشکل‌ها معمولاً برای حمایت از گروه‌هایی پدید می‌آیند که دارای ضعف بنیادین هستند مانند کودکان و معلولان اما بانوان ضعفی ندارند. خب بروند حقوق‌شان را مطالبه کنند.
یعنی شما مخالف تشکیل انجمن‌ها برای زنان هستید؟
پدرام: مخالف نیستم. اما فکر می‌کنم جنبه فمینیستی تشکیل این انجمن‌ها، بسیار مبالغه‌آمیز شده است. ضعف زنان ایرانی این است که مطالبه‌گر نیستند و همواره حمایت‌طلب بوده‌اند. می‌خواهم بگویم، زنان وجود ضعف در وجود خود را یا می‌پذیرند یا نمی‌پذیرند. اگر می‌پذیرند پس دیگر نباید بگویند با آنها تبعیض‌آمیز برخورد می‌شود. اگر وجود ضعف را نمی‌پذیرند که من هم معتقدم ضعفی وجود ندارد، باید حقوق خود را مطالبه کنند. اما من می‌گویم مطالبه‌گری زنان، در حد توقعات‌شان نیست.
اگر اجازه دهید، به بحث قوانین بپردازیم؛ شما به عنوان یکی از فعالان زن در حوزه کسب و کار فکر می‌کنید قوانین تا چه حد برای زنان محدودیت ایجاد کرده است؟
پروا: قوانینی وجود دارد که ممکن است برای زنان محدود‌کننده باشد و آنان را از میدان کار خارج کند. اما شاید من خوش‌شانس بوده‌ام که با این نوع قوانین مواجه نشده‌ام. چرا که آن قوانین می‌تواند خانم‌ها را از میدان کار به در کند. تصور کنید زنی که برای انجام کاری می‌خواهد به خارج از کشور سفر کند، باید از همسرش اجازه بگیرد. بنابراین، یک خانمی که حرفه‌ای را برگزیده است که نیاز دارد به خارج از کشور آمد و شد داشته باشد، با این مانع روبه‌رو می‌شود و ممکن است به همین دلیل از محیط کسب و کار حذف شود. این یک تبعیض است. اما من فکر می‌کنم آنچه بیش از قوانین برای زنان دست و پاگیر بوده است، مسائل فرهنگی باشد. مسائلی که اصطلاح سقف شیشه‌ای را برای زنان عینیت می‌بخشد و مانع رشد زنان و حضور آنان در عرصه‌های مختلف شده است. البته در دولت تدبیر و امید انتظار این بود که همان‌گونه که تعدادی از پست‌های معاونت به زنان داده شده است، وزرایی هم از میان بانوان انتخاب می‌شد. شاید یکی از دلایل عدم انتخاب زنان برای این مناصب، عدم توانمندی زنان باشد، در این صورت، زنان ایرانی باید به خود بیایند.
پدرام: البته من هم این نقد را به دولت آقای روحانی دارم که هنوز احساس نمی‌شود که ایشان و تیم او به شکاف‌های موجود در جامعه اهمیت داده باشند. شکاف‌هایی اعم از شکاف جنسیتی و شکاف قومی. در حالی که رفع این شکاف‌ها جزو وعده‌های آقای روحانی بود. به عقیده من وجود این مشکلات در آینده منجر به شکاف‌های عمیق‌تر می‌شود.
آقای دکتر شما فکر می‌کنید قوانین تا چه حد در مقابل کسب و کار زنان مانع ایجاد کرده است؟
پدرام: برخی از قوانین، محدودیت‌هایی برای زنان قائل شده است. این در حالی است که در قانون اساسی به تساوی حقوق زنان و مردان اشاره شده است. بنابراین در قانون اساسی اعمال چنین محدودیت‌هایی مورد اشاره قرار نگرفته است. اما در قانون مدنی ایران، مرد به عنوان نان‌آور و مدیر خانواده مطرح شده است و در مورد کار زنان در محیط بیرون از خانه تصمیم‌گیرنده است. اتفاقاً من تصور می‌کنم مهم‌ترین عاملی که نرخ مشارکت اقتصادی زنان را کاهش داده همین عدم توافق است و به دلیل نگرش‌های سنتی، در شهرهای کوچک پایین بودن نرخ مشارکت زنان بیشتر دیده می‌شود. اینکه مرد باید اجازه دریافت گذرنامه را به همسرش که ممکن است کارآفرین نیز باشد بدهد. اما نباید فراموش کرد که نقش زنان نیز در رفع این محدودیت‌ها موثر است. آنان باید آگاهی لازم را پیدا کنند که هنگام ازدواج این حقوق را از همسران خود مطالبه کنند. حقوقی نظیر حق دریافت گذرنامه و حق کار. اما من فکر می‌کنم بخش عمده‌ای از این زنان علاقه‌ای به کار ندارند و
می‌خواهند ازدواجی کنند و بروند در خانه بنشینند و با بچه و خانواده وقت بگذرانند. بنابراین نباید این گروه را به عنوان شکاف جنسیتی قلمداد کرد.
پروا: من اعتقاد دارم در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که به دلیل وجود درآمدهای نفتی زنان خانه‌نشین شدند؛ و این فرهنگ نسل به نسل به دختران منتقل شده است. حال آنکه زنانی که شاغل هستند، دختران‌شان نیز وارد بازار کار می‌شوند. باید در این زمینه الگوسازی صورت گیرد.
پدرام: این فرهنگ‌سازی را چه کسی باید انجام دهد؟ من فکر نمی‌کنم کسی علاقه‌ای به فرهنگ‌سازی داشته باشد. زنان باید خودشان هم تلاش کنند و خودباوری داشته باشند. برای مثال در بحث تجارت، منعی برای ورود زنان به این حوزه وجود ندارد. اما به چه دلیل تعداد زنانی که کارت بازرگانی دریافت کرده‌اند، تا این حد پایین است؟ نرخ زنانی که کارت بازرگانی دریافت کرده‌اند، دو یا سه درصد در کل کشور است. نرخ مشارکت را در کل کشور در سطح دولت و مجلس هم می‌توان دید.
پروا: این از مشکلات زیرساختی کشور است. خودباوری زنان نیز ریشه در مسائل فرهنگی دارد. بنابراین فرهنگ باید اصلاح شود. این فرهنگ‌سازی از دوره ابتدایی که کودکان وارد مدرسه می‌شوند، باید صورت گیرد.
پدرام سلطانی: اما من به صراحت می‌گویم فرهنگ را هم، زنان باید اصلاح کنند. هر نوع اصلاحات اجتماعی نیز با مطالبه‌گری اتفاق می‌افتد. اینکه تصور کنیم، حکمرانان در نگاهی از بالا به پایین مشکلات را احصا می‌کنند و آن را رفع می‌کنند، در هیچ کشوری رخ نداده است. برای مثال اکنون دو تشکل با عنوان بانوان کارآفرین تشکیل شده است و با وجود توانمندی‌های افراد این دو مجموعه اقدام درخوری در قالب فعالیت‌های تشکلی نداشته‌اند. من با عرض معذرت از زنان تاکید می‌کنم که مشکل اول در نوع مطالبه‌گری زنان است. مشکلات قانونی و فرهنگی نیز قابل حل است.
پروا: این موارد تا حدودی درست است. اما برخی از قوانین تبعیض‌آمیز است. باور کنید اگر مردی در زمان ازدواج با همسرش توافق کند که اجازه خروج از کشور را به او بدهد، اگر بعدها پشیمان شود و حاضر به امضای فرم‌ها در اداره گذرنامه یا دفترخانه نباشد، با توافق اولیه برای این زن گذرنامه صادر نمی‌شود.
پدرام: من هم می‌گویم زنان باید این موارد را پیگیری کرده و مشکلات را برطرف کنند.
پروا: اما من فکر می‌کنم اگر به دنبال بارور شدن و بزرگ‌تر شدن کیک اقتصاد در ایران هستیم باید سهمی برای زنان در عرصه‌های مختلف در نظر گرفته شود. چرا در مجلس این سهم برای زنان در نظر گرفته نمی‌شود؟ اما در همسایگی ایران و در افغانستان تعدادی از کرسی‌های پارلمان متعلق به زنان است.
پدرام: اما تصور من این است که تعیین این سهم نماد عقب‌ماندگی است. این هم مانند تبعیض جنسیتی است که برای ورود به دانشگاه‌ها برای زنان در نظر گرفته شده است. یعنی برای کنترل ورود دختران به دانشگاه‌ها سهم تعیین شده است. این اتفاق بدی است. در حالی که اگر این پدیده‌ها با فرهنگ‌سازی برطرف نشود، توفیقی حاصل نمی‌شود. تعیین سهم برای زنان برای ورود به پارلمان مشکلی را حل نمی‌کند، چرا که باید شایستگی و عملکرد او مورد ارزیابی قرار گیرد.
پروا: به هر حال وقتی پای زنان به این مراکز قدرت باز شود، توانمند می‌شوند.
پدرام: پارلمان که جای آزمون و خطا و تمرین کردن نیست. باید برای کشور تصمیم بگیرند.
می‌خواستم به این نکته اشاره کنم که اگر تعداد مشخصی از کسانی که کاندیدای ورود به مجلس می‌شوند، بر کرسی این نهاد بنشینند، در سایه کسب تجربه، به طور حتم توانمندی را هم به دست می‌آورند.
پدرام: در این صورت چرا تعداد زنانی که نام‌شان در لیست‌های انتخاباتی قرار می‌گیرد، اندک است؟
پروا: نام‌شان در لیست‌ها وجود دارد اما به دلیل محدودیت‌ها انتخاب نمی‌شوند.
پدرام: باور کنید تعدادشان کم است. برای مثال، تعدادشان پنج درصد است که سه درصدشان انتخاب می‌شوند. زنان باید کاندیدا شوند. من اعتقادی به خط‌کشی و سهمیه‌بندی در جامعه ندارم. زنان باید مشارکت جدی‌تری را به نمایش بگذارند و حتی از احزاب بخواهند که سهم درخوری نیز به زنان اختصاص دهند. اما هیچ‌گاه این اتفاق نیفتاده است.
آقای دکتر فکر می‌کنید، نقش دولت در رشد مشارکت زنان چیست؟ آیا باید تلاشی از ناحیه دولت صورت گیرد؟
پدرام: قطعاً باید چنین باشد و مشکل همین است. پس از نقش زنان در رفع این محدودیت‌ها، دولت و فرهنگ جایگاه‌های بعدی عوامل موثر در رشد مشارکت زنان را به خود اختصاص می‌دهند. باید دید دولت تا چه حد به رشد مشارکت زنان باور دارد. هر دولتی که روی کار می‌آید باید موضع خود را در قبال زنان روشن کند. البته آقای روحانی چه قبل و چه پس از انتخابات مواضع خود را روشن کرد و زنان باید تحقق وعده‌ها را پیگیری کنند. البته باید پذیرفت که زنان نیز در بیان مطالبات خود، متفق‌القول نیستند. گروه‌های مختلفی زنان را نمایندگی می‌کنند که مطالبات مختلفی را مطرح می‌کنند.
در دولت گذشته، آقای احمدی‌نژاد با هر نیتی که داشت، برای تعدادی از وزارتخانه‌ها وزیر زن معرفی کرد. شما هم معتقدید آقای روحانی باید تعدادی از وزارتخانه‌ها را به زنان می‌سپرد. اما برخی کارشناسان بر این باورند که به کار گماردن زنان در مناصبی که آنان فاقد توانمندی برای فعالیت در آن بخش هستند، نیز نوعی تبعیض است به این دلیل که افراد شایسته را از نقش‌آفرینی در این مناصب محروم می‌کند. البته لازم به توضیح نیست آنچه زنان را از کسب توانمندی‌های لازم محروم داشته، همان تفکرات سنتی حاکم بر جامعه بوده است. اما با این وجود آیا باز هم می‌توان به آقای روحانی در نحوه چینش کابینه خرده گرفت؟
پدرام: باید بپذیریم که بلوغ و توسعه کشور در گرو شایسته‌سالاری است. اما از سوی دیگر باید ببینیم که جامعه تا چه حد فرصت را برای زنان ایرانی فراهم کرده است که تجربه، دانش و قابلیت‌های خود را ارتقا ببخشند. بنابراین این موضوع باید از هر دو جنبه مورد توجه قرار گیرد. به طور حتم لازم است مجالی فراهم شود که زنان ایرانی نیز بتوانند قابلیت‌های خود را ارتقا دهند و این به بهانه‌ای برای دولتمردان تبدیل
نشود و زنان نیز در شرایطی برابر مورد انتخاب قرار گیرند. تا آن زمان به نظر من باید فرصت بیشتری را در اختیار زنان قرار داد. اما این به معنای تعیین سهمیه برای زنان نیست. این فرصت را دولت، نمایندگان مجلس و احزاب با سعه صدر و از طریق آموزش و روشنگری باید فراهم کنند. ضمناً من اقدام آقای احمدی‌نژاد را در خصوص انتخاب وزرای زن مثبت ارزیابی می‌کنم، حتی اگر ژست تبلیغاتی بوده باشد. در برخی مواقع، ژست هم خوب است؛ ژستی که حاکی از توجه به گروه‌هایی است که حقوق‌شان کمتر مورد توجه قرار گرفته است.
پروا: اقدام مهمی که دولت می‌تواند به انجام برساند، این است که نرخ مشارکت زنان را در بازه‌های زمانی چهار یا پنج‌ساله مورد بررسی قرار دهد و با محک زدن این آمار برای ایجاد فرصت‌های بیشتر برای زنان برنامه‌ریزی کند.
پدرام: گزارش شکاف جنسیتی هر ساله توسط مجمع جهانی اقتصاد منتشر می‌شود. ما باید هر سال خود را پایش کنیم و برای بهبود این شاخص در سال بعد تلاش کنیم اکنون کدام نهاد متولی پایش این گزارش مهم است؟ در مورد گزارش «بهبود محیط کسب و کار» که هر ساله از سوی بانک جهانی منتشر می‌شود، نهاد‌هایی مانند وزارت اقتصاد، وزارت صنعت، معدن و تجارت، اتاق بازرگانی و نهادهای دیگر مورد توجه قرار می‌گیرد. اما در موضوع زنان چه کسی متولی است؟
پروا: همان طور که پیش از این نیز مورد اشاره قرار گرفت، این احزاب و زنان هستند که باید بهبود این شاخص را مورد پیگیری قرار دهند. البته در سال‌های گذشته، فعالان حقوق زنان با چالش‌هایی مواجه بوده‌اند و از مطالبات آنان سوءبرداشت‌هایی شد و رنگ و بوی سیاسی و امنیتی گرفت. نوع برخورد با این فعالیت‌ها زنان فعال در این حوزه را ترساند و آنان را مجبور به عقب‌نشینی کرد. این مطالبات نیز مسکوت ماند. امیدوارم با بهبود فضای سیاسی کشور، مجال طرح دوباره این مطالبات فراهم شود.
با توجه به اینکه یکی از دلایل بیکاری بلندمدت در ایران نامساعد بودن فضای کسب و کار است، کدام یک از شاخص‌های محیط کسب و کار برای زنان محدودیت بیشتری ایجاد کرده است؟ شاخص‌هایی نظیر شروع کسب و کار، اخذ مجوزها، استخدام و اخراج نیروی کار، ثبت مالکیت اخذ اعتبار حمایت از سرمایه‌گذاران، پرداخت مالیات و...
پدرام: متدولوژی «دویینگ بیزینس» برای ارزیابی محیط کسب و کار مبتنی بر شخص حقوقی است نه شخص حقیقی، یعنی این شرکت‌ها هستند که مورد بررسی قرار می‌گیرند نه اشخاص. اما استنباط من این است که تنها حوزه‌ای که ممکن است در مورد زنان تبعیضی اعمال شود، اخذ تسهیلات است. این تبعیض را نیز البته قوانین ایجاد نکرده است، بلکه برخوردهای سلیقه‌ای در بانک‌ها به وجود آورده است. ممکن است تصور شود، زنی که نسبت به دریافت تسهیلات اقدام کرده است، از عهده اجرای پروژه یا اقساطش برنیاید.
از طرفی تجزیه تحلیل آمارها نیز نشان می‌دهد زنان کمتر تمایل دارند از تسهیلات مالی استفاده کنند. حتی مدیر امور بانوان بانک کشاورزی در نقل قولی اعلام کرده بود زنان تسهیلات‌گریز هستند و سعی می‌کنند کمتر خود را درگیر ساز و کارهای دریافت تسهیلات کنند، اگر این گزاره را در مورد زنان ایرانی بپذیریم، خانم سلطانی فکر می‌کنید، چه عواملی سبب می‌شود زنان ایرانی کمتر از این تسهیلات بهره بگیرند؟
پروا: اگر میزان ریسک‌پذیری زنان و مردان را مورد مقایسه قرار دهیم، ریسک‌پذیری زنان کمتر از مردان است. بنابراین زنانی که صاحب کسب و کار هستند و می‌خواهند در قامت شخص حقیقی یا شخصیت حقوقی فعالیتی را آغاز کنند، به دلیل ریسک‌پذیری پایین و نگرانی از بابت پرداخت اقساط ترجیح می‌دهند به سرمایه خود و آنچه در اختیار دارند اکتفا کنند. به همین دلیل ممکن است کسب و کار آنان رشد نکند و کوچک بماند.
آیا این تنها در مورد زنان ایرانی صادق است؟
پروا: من تصور می‌کنم که عمومیت دارد.
پدرام: اما من فکر می‌کنم که زنان ایرانی پذیرفته‌اند که درآمد کمتری داشته باشند. به این دلیل که ریسک ارتباط مستقیمی با درآمد دارد. افراد هر چه ریسک‌پذیرتر باشند، می‌توانند ثروت بیشتری کسب کنند. البته اگر پذیرش ریسک، عاقلانه باشد. برای مثال کسی که شغل کارمندی را برگزیده است، ریسک کمتری را پذیرفته و حقوق کمتری هم دریافت می‌کند. اما کسی که سرمایه‌گذاری کرده است، ریسک بیشتری را متحمل شده است و به این ترتیب، سود و درآمد بیشتری هم به دست می‌آورد. یا کسی که تسهیلات بیشتری دریافت کرده است، سود بیشتری خواهد داشت. بنابراین اگر ریسک‌پذیری زنان ایرانی کمتر است، به این معناست که آنان پذیرفته‌اند درآمد کمتری نسبت به مردان داشته باشند. نکته دیگری که وجود دارد این است که من فکر می‌کنم، در ایران و در سایر نقاط جهان زنان چندان علاقه‌ای به مدیریت ندارند. مدیریت به معنای رشته تحصیلی مدیریت. اگر زنان به تحصیل در این رشته بپردازند، در آینده شانس بیشتری برای قرار گرفتن در مناصب مدیریتی خواهند داشت.
اما مگر چند درصد مردانی که اکنون در مناصب مدیریتی قرار گرفته‌اند، در رشته مدیریت تحصیل کرده‌اند؟
پدرام: به هر حال یکی از مسیرهای میانبر برای دستیابی به پست‌های مدیریتی تحصیل در رشته مدیریت است. اکنون کسی که در این رشته تحصیل نکرده باشد نمی‌تواند به خوبی مدیریت کند. بنابراین اگر کسی که بخواهد در سطوح عالی مدیریت کند، باید با آموزه‌های مدیریتی آشنا باشد. در فضای رقابتی اقتصاد از قدرت پیش‌بینی بالایی برخوردار باشد و مدیریت ریسک و مدیریت بازاریابی را نیز بداند.
حال که گفته می‌شود، ریسک‌پذیری زنان کمتر از مردان است، فکر می‌کنید تشدید تحریم‌ها در سال‌های اخیر چه اثری بر کسب و کار زنان فعال اقتصادی در ایران گذاشته است؟
پروا: به هر حال تحریم‌ها، بازار کار را کوچک‌تر کرد و بازارها به سمت سیاست‌های انقباضی سوق یافتند. وقتی بازار کار کوچک شود، زنان به حاشیه می‌روند. این اتفاقی بود که در پس تشدید تحریم‌ها رخ داد و اثر خود را بر کل بازار گذاشت. اما فکر نمی‌کنم، تحریم‌ها، فعالیت زنان صاحب کسب و کار و مدیر را تحت تاثیر قرار داده باشد. تحت تاثیر به این معنا که کسب و کار خود را تعطیل کرده باشند.
شما هم با خانم سلطانی موافق هستید؟
پدرام: به دلیل آنکه ریسک‌پذیری خانم‌ها در مقایسه با آقایان کمتر است، باید بگویم پاسخ شما مثبت است؛ به این دلیل که مواجهه با آثار تحریم‌ها ریسک‌پذیری بیشتری را می‌طلبد با این پیش‌فرض، مردان در شرایط تحریم می‌توانند عملکرد بهتری داشته باشند. البته این برخلاف فیزیولوژی زنان است. استرس زنان در زمان ریسک کمتر از مردان است. بنابراین می‌توانند در برابر ریسک بهتر عمل کنند. در شرایط استرس‌زا، هورمون‌های آرامش‌بخش برای کاهش استرس در زنان بیشتر ترشح می‌شوند. به همین دلیل است که هیجانات روی مردها اثر بیشتری دارد و آمار سکته در مردان بیشتر است. مردان ایرانی ریسک‌پذیرتر هستند. در حالی که زنان از لحاظ فیزیولوژی بهتر می‌توانند ریسک را مدیریت کنند. اما به طور کلی، زنان در شرایط تحریم ممکن است، رفتار محتاطانه‌تری را در پیش بگیرند یا رفتار ریسک‌گریز‌تر و مدیریت محافظه‌کارانه‌تری را برگزینند.
در ایران فارغ‌التحصیلان دختر بیشتر از مردان است و این لزوماً منجر به مشارکت بیشتر در بازار کار نشده است. با این حال این نگرانی وجود دارد که با ورود زنان به بازار کار مفهوم سرپرست خانواده از بین برود و زنان جایگاه مردان در بازار کار را تصاحب کنند. نظرتان در این مورد چیست؟
پروا: به عقیده من تعاریف باید تغییر کند. ما باید از تفکرات سنتی گذشته، فاصله بگیریم. اکنون یارانه‌ها را به حساب سرپرست خانوارها واریز می‌کنند. در حالی که بخشی از سرپرست‌ها بزهکارند، معتادند. اما عنوان سرپرست خانوار را یدک می‌کشند. یارانه را هم احتمالاً به جای آنکه در سفره خانواده بگذارند، خرج خودشان می‌کنند. بنابراین تعریف را باید عوض کرد. اصلاً سرپرست خانوار یعنی والدینی که سرپرست فرزندان‌شان هستند. حال ممکن است هر دو شاغل باشند. چرا باید این نگرانی از سوی برخی مطرح شود که نقش سنتی سرپرست خانوار در حال تغییر است؟
پدرام: در قانون مدنی ایران، مرد به عنوان سرپرست خانوار معرفی شده است. شاید لازم باشد در قوانین بازنگری صورت گیرد و تعریف مجددی که از این عبارت ارائه می‌شود، باز هم باید مبتنی بر اصول شرعی باشد. اما فارغ از این تعاریف به نظر می‌رسد، به تدریج این مفهوم سنتی با شیبی ملایم در حال تغییر است. یعنی هر چه نرخ مشارکت اقتصادی زنان بالاتر می‌رود، نقش سرپرست خانوار که به صورت سنتی متعلق به مردان بوده است، کم‌رنگ‌تر می‌شود. اما من فکر می‌کنم با مشارکت فعالانه انجمن‌های فعال در حوزه زنان و خانواده و آسیب‌های اجتماعی برای نهادینه‌سازی حقوق متقابل زنان و مردان پیش‌قدم شوند و به بازتعریف این مفاهیم بپردازند.
پروا: این نکته را نیز به صحبت‌های آقای سلطانی اضافه کنم که بسیاری از مفاهیم موجود از جمله «سرپرست خانوار» ملهم از احکام شرعی است. آقای روحانی نیز پیش از برگزاری انتخابات از ضرورت بازنگری در مسائل شرعی با توجه به عنصر زمان و مکان سخن گفته بود. در این صورت لازم است دولت و حاکمیت نیز بازتعریف این مفاهیم را پیگیری کند.
پدرام: به عقیده من لازم است، علاوه بر دولت، زنان هم پیگیر باشند. بازتعریف مسائل شرعی با توجه به اقتضائات زمان. لازم است این بازنگری در مورد مسائل مربوط به زنان نیز صورت گیرد.
دیدگاه تان را بنویسید