چرا نامه اقتصاددان‌ها را جدی نگرفتند؟

طرح این پرسش که آیا چارچوب‌ها، قوانین و ساختارهای اقتصادی در جمهوری اسلامی می‌تواند بستر تاثیر پذیرفتن اقتصاد از بخش‌های مختلف شود؟ آیا نهادهایی که آقای احمدی‌نژاد از آن به عنوان دست‌اندازان به عرصه اجرایی بخش اقتصاد یاد می‌کند، در واقع چنین موانعی را بر سر مدیریت اجرایی ایجاد می‌کنند یا برعکس این دولت است که با از بین بردن بسیاری از بنیان‌های اقتصادی از سازمان مدیریت گرفته تا کمرنگ کردن استقلال بانک مرکزی، خود بیشتر از هر نهاد دیگری در شکل‌گیری این وضعیت مقصر است؟ آنچه مشهود است، اصرار کابینه اقتصادی احمدی‌نژاد برای ربط دادن بحران‌های اقتصادی کنونی به مرزهایی فراتر از دیوار‌های پاستور است. توپی که مجلس به سرعت به زمین دولت پاسش می‌دهد و به دنبال آن قوه قضائیه و نهادهای بازرسی و امنیتی هم رفتاری بعضاً مشابه مجلس در برابر این ادعای دولت از خود نشان می‌دهند.تجارت فردا برای بررسی و آسیب‌شناسی آنچه احمدی‌نژاد از آن به عنوان یک اعتراض جدی رئیس‌جمهور کشور یاد می‌کند و اصولگرایان تعبیر بهانه‌تراشی برایش می‌کنند، گفت‌و‌گویی با دکتر سعید شیرکوند معاون اسبق اقتصادی وزارت اقتصاد در دولت آقای خاتمی و استاد دانشگاه تهران انجام داده است. شیرکوند در این گفت‌وگو به بررسی جنبه‌های مختلف ادعای احمدی‌نژاد، صحت و سقم آن و همچنین نقش و میزان تاثیر نهادهای امنیتی و انتظامی ‌در بخش اقتصاد می‌پردازد. وی روایت خودش را از برخورد دولت هاشمی و خاتمی با این مقوله مطرح می‌کند و در نهایت از شروطی می‌گوید که شاید در پی احقاق آن‌، اقتصاددانان دست همکاری را برای عبور از بحران کنونی اقتصادی به سمت دولت دراز کنند.

آقای احمدی‌نژاد برای چندمین بار مدعی شده است که اقتصاد ایران از 10 دستگاه و نهاد خط می‌گیرد. حرف‌هایی که مخاطب خاص و عام دارد. آیا اگر قرار بود دولت طبق چارچوب‌های قانونی عمل کند، اجازه و فرصت چنین دست‌اندازی‌هایی وجود داشت‌؟ اصلاً این روایت را قبول دارید که اقتصاد ایران از جاهای مختلف خط می‌گیرد و مستقل نیست.
در هر شکستی که رخ می‌دهد، عوامل مختلفی نقش دارند. هیچ موقع در پدیده‌های علوم انسانی نمی‌توان برای یک شکست تنها یک عامل معرفی کرد و گفت به خاطر این عامل، این شکست رخ داده است. آنچه در اقتصاد ایران رخ داده است، عوامل گوناگونی در عدم موفقیتش نقش داشته است که یکی از این عوامل می‌تواند همین موردی باشد که احمدی‌نژاد به آن اشاره می‌کند و دلیل اینکه احمدی‌نژاد این موضوع را برجسته می‌کند بیشتر می‌توان گفت درصدد برون‌فکنی و توجیه عدم موفقیت‌هاست و تطهیر خودش را مدنظر دارد یا واقعاً شرحی است از واقعیت‌های حاکم بر وضعیت اقتصادی کشور؟ اگر بخواهیم واقعاً شکست‌ها را ریشه‌یابی کنیم در شکست‌های اقتصادی طی چند سال گذشته به طور مشهود به عامل شخص احمدی‌نژاد بر‌می‌خوریم و سیاست‌هایی که ایشان در حوزه اقتصاد دنبال کرده است. نگاه‌های چندگانه‌ای که به اقتصاد داشته و بسیاری از مواقع متعارض با هم بودند. همین نگاه احمدی‌نژاد به اقتصاد بود که سبب شد همین وضعیتی که وی الان شرحش می‌دهد، در این بخش رخ بدهد. یعنی شخص آقای احمدی‌نژاد سبب شد تا اقتصاد ایران وابسته به عواملی شود که پیش از این نقش کم‌رنگی داشتند.
چه شرایطی‌؟ مثلاً تعویض‌های مکرر رئیس بانک مرکزی و از بین رفتن استقلال این مجموعه توسط رئیس‌جمهور‌؟ یا انحلال سازمان مدیریت یا اقتصاد دستوری که در وزارتخانه‌های اقتصاد و بازرگانی اجرا می‌شد؟
ببینید نکته مهم این است که آقای احمدی‌نژاد در اداره امور اقتصادی کشور فاقد نگاه منسجم یا بسته سیاستی هماهنگ است. ایشان بیشتر در اقتصاد دنبال روزمرگی است. این فقدان برنامه مشخص در اقتصاد، فقدان سمت‌گیری مشخص برای امور اقتصادی سبب شد تا احمدی‌نژاد وقتی که ریاست‌جمهوری را بر عهده گرفتند در ابعاد سیاستگذاری و اجرا دچار چندگانگی شدند. ایشان تکلیف خودش را نمی‌دانست که می‌خواهد اقتصاد را دولتی‌تر کند یا به سمت بخش خصوصی ببرد یا اقتصاد را به نهادهای حکومتی واگذار کند؟ یا اقتصاد را می‌خواهد در قالب تقویت بخش خصولتی جلو ببرد. حتی در این سمت‌گیری هم دولت احمدی‌نژاد خط‌مشی مشخصی نداشت و هر آنچه به ذهنش می‌رسید را اجرا می‌کرد.
این تغییر چند باره خط‌مشی‌ها ناشی از سیاست خاص او بود یا ناشی از سردرگمی؟
ببینید سردرگمی بود. ایشان حتی در انتخاب تیمی ‌که باید با آنها کار می‌کرد ناچار شد که چندباره آنها را تغییر بدهد. چون تیم اولی که انتخاب شده بودند یک حداقلی را از سمت‌گیری و چارچوب اقتصادی داشتند. وقتی دکتر دانش‌جعفری را برای وزارت اقتصاد و دکتر فرهاد رهبر را برای سازمان مدیریت انتخاب می‌کند با دو فردی مواجه می‌شود که در اقتصاد دارای نگاه تعریف‌شده هستند. یعنی در موضوعات اقتصادی تجربه داشتند و وقتی مسوولیت به عهده گرفتند می‌دانستند و برای هدایت اقتصاد برنامه داشتند. اما در سیاستگذار‌ی و برنامه‌ریزی برای کارهایشان با مانعی بزرگ به نام احمدی‌نژاد مواجه شدند. چون احمدی‌نژاد نه‌تنها به این دو نفر بلکه به نفرات بعدی هم می‌گفت شما خالی‌الذهن شوید و بعد وارد سیستم من شوید. چون من خودم تعیین می‌کنم که اقتصاد باید به کدام سمت برود و چه برنامه‌ای را پیاده‌سازی کند. در نتیجه آن کسانی که به تدریج به احمدی‌نژاد پیوستند افرادی بودند که فاقد سمت‌گیری اقتصادی و برنامه بودند. متاسفانه احمدی‌نژاد همین نگاه را به مجلس هم تحمیل کرد. در همان ابتدایی که رئیس‌جمهور شده بود مجلس هم سمت‌گیری اقتصادی داشت. مجلس هم یک کمیسیون اقتصادی و برنامه و بودجه داشت که به هر حال چهره‌هایی در آن حضور داشتند که به طور نسبی تفکر منسجمی‌ داشتند اما احمدی‌نژاد در نحوه اداره کشور و نوع برخورد با اسناد بالا‌دستی و سازمان‌های مرتبط و سایر نهادها و مجلس تلاش کرد که تمام سازمان‌ها و نهادها و افراد و قوانین را از جایگاهی که قرار داشتند، خارج کند و همه را شناور کند یعنی هیچ‌کدام مرکز ثقل لازم را نداشتند. چیزی که قبلاً در اختیار داشتند. مجلس هفتم و هشتم اصلاً به وظایف قانونی خود در جهت تدوین قوانین و نظارت بر قوانین و در مورد بودجه و نظارت بر بودجه عمل نمی‌کرد. اصل تفکرات آقای احمدی‌نژاد بود و مجلس تایید‌کننده سیاست‌های اقتصادی ایشان بود. دولت در اقتصاد مبسوط‌الید بود.
اگر این‌طور است و دولت با چنین فراخی اختیار مواجه بوده چطور امروز می‌تواند گلایه از دخالت‌ها کند؟
قطعاً احمدی‌نژاد بیشترین اختیارات را داشت. بیشترین ابزارها را نسبت به همه دولت‌های قبلی در اختیار داشت. مجلس، قوه قضائیه، نیروهای امنیتی و اطلاعاتی، نهادهای حکومتی‌، همه حامی احمدی‌نژاد بودند. این تعبیری که سیاستمداران راست می‌گفتند حاکمیت دوگانه از بین رفت و همه چیز یکدست شد، در واقع همه این یکدستی در اختیار آقای احمدی‌نژاد بود. ایشان از اجرای برنامه پنج‌ساله چهارم توسعه خودش را معاف کرده بود و به صراحت می‌گفت برنامه چهارم توسعه متناسب با جایگاه کشور نیست. حتی معاون اول ایشان آقای داوودی می‌گفت این برنامه چهارم توسعه بوی تعفن می‌دهد. یعنی اینها کاملاً بدون اینکه قانون برنامه پنج‌ساله دیگری را جایگزین کنند، برنامه پنج‌ساله چهارم را حذف کردند. آقای احمدی‌نژاد به صراحت می‌گفت سند چشم‌انداز کشور متناسب با شأن جامعه کوشا و پرتلاش ما نیست. اینکه سند چشم‌انداز خوب تنظیم نشده و ما می‌توانیم به آن متعهد نباشیم یعنی ایشان سند برنامه پنج‌ساله و سند چشم‌انداز را عملاً حذف کرد و به عنوان رئیس‌جمهور مبسوط‌الید هر جا صلاح دید دست به تغییر قوانین جاری کشور زد. نهاد مجلس را عملاً کان‌لم‌یکن فرض کرد. ایشان در خیلی جاها حتی سفرهای استانی وقتی فی‌البداهه پروژه‌ای را تعریف می‌کرد و بودجه اختصاص می‌داد معنی‌اش این بود که این بودجه نیاز به تصویب مجلس ندارد و متاسفانه مجلس را حذف کرده بود. نمایندگان هم متاسفانه تماشاچی این اتفاقات بودند‌. یا همراه این سیاستگذاری‌ها بودند. احمدی‌نژاد آن قدر اختیارات و قدرت برای خودش تعریف کرده بود که به حوزه‌های غیر‌اقتصادی هم تسری داده بود. مثلاً در بحث بخشش ملوان انگلیسی آنچه کرد فراتر از اختیارات رئیس‌جمهور بود.
پس کار کجا از دستش در رفت؟ اصلاً به اینکه سررشته اقتصاد از دست ایشان رها شد معتقدید؟
ایشان آن بسته سیاستی لازم برای اقتصاد را طراحی نکرده بود. آن نگاه منسجم به اقتصاد را که پشتوانه تئوریک باید داشته باشد نداشت، دولت روزمرگی بود. که حالا در خیلی از جاها با واقعیت جامعه منطبق بود و بسیاری از جاها هم منطبق نبود. خصوصاً آقای احمدی‌نژاد نگاهش به پدیده‌های اقتصادی این طور نبود که باید پدیده‌های اقتصادی را به صورت بسته نگاه کرد. ایشان دائماً در مورد هر مساله‌ای جدا از بقیه عوامل موثر بر مساله راه‌حل خلق می‌کرد و چون این راه‌حل با بقیه اعضای مساله منطبق نبود طبیعی بود که به شکست می‌رسید. این چیزی است که در تذکرات افراد علاقه‌مند به شرایط اقتصادی کشور می‌دیدید. نمونه روشنش نامه استادان اقتصادی بود که جمع‌بندی فرآیند و نگاه‌های انتقادی بود که در آن زمان نسبت به این موضوع وجود داشت. این مسیری که ایشان طی کرد به همین‌جا می‌رسید. البته در دوره‌ای به دلیل درآمدهای نفتی ارابه دولت جلو می‌آمد و مشکلات و ناکارآمدی‌ها زیر خودش پنهان شده بود. اما وجود داشت و دیده می‌شد. سیاستی که ایشان در مورد نرخ سود بانکی اتخاذ کرده پشتوانه کارشناسی ندارد. دولت مجبور می‌شود نرخ سود بانکی را تا حدی بالا ببرد که فراتر از تصور یک اقتصاد‌دان در اوایل دهه80 بود که سود بانکی در اوایل دهه90 به بالای20 درصد برسد. یا مثلاً جایی که در مورد تسهیلات بانکی یا در مورد طرح‌های زودبازده بانک‌ها را مجبور به اعطای آن وام‌ها می‌کرد‌، همان موقع مشخص بود که این کار شکست می‌خورد. ایشان در تمام شهرستان‌ها و استان‌ها در سفرهای استانی منابع بانکی را قلک دولت تصور می‌کرد‌، معلوم بود پا را فراتر از تمام قواعد سیستم بانکی گذاشته است. ایشان فکر می‌کرد با این دستور دادن به سیستم بانکی بدون آنکه بسترهایش را فراهم کرده باشد، شکوفایی و رشد اقتصادی ایجاد می‌شود و بعد درآمد افراد بالا می‌رود و بعد هم آن افراد بدهی بانک‌ها را پس می‌دهند. طبیعی بود که این اتفاق رخ نمی‌دهد. طبیعی بود که این ایده شکست می‌خورد. برای همین می‌گوییم امروز هر آنچه رخ داده خیلی هم عجیب و غیر‌قابل پیش‌بینی نبود. قطعاً پیش‌بینی می‌شد که معوقات بانکی تا این حد افزایش می‌یابد.
اما مدافعان می‌گویند نمی‌توانستند چنین روزهایی را پیش‌بینی کنند و از طرفی نمی‌توانستند به پیش‌بینی اقتصاددانان اطمینان کنند.
ببینید اینکه آقایان به پیش‌بینی‌ها اعتماد نکردند، بهانه‌ای است که الان مطرحش می‌کنند. والا بسیاری از کسانی که در مورد اقتصاد کشور پیش‌بینی کرده بودند در جرگه سیاستمداران و حزب‌های سیاسی جا نمی‌گرفتند. نامه اقتصاددان‌ها به آقای رئیس‌جمهور که اصلاً طبقه‌بندی اصلاح‌طلبانه و اصولگرایانه نداشت.
یعنی زبان اقتصادی داشت و فرای زبان و ادبیات سیاسی بود.
اصلاً زبان این نامه سیاسی نبود. آن نامه تمام متغیرها و شاخص‌های اقتصادی را به بحث گذاشته بود. دانش اقتصادی ایران در مورد سیاست‌های اقتصادی دولت، مواضعش را مطرح کرده بود. اصلاً صحبت از بدبینی نیست که حالا بگوییم ما به اصلاح‌طلب‌ها بدبین بودیم. ضمن اینکه کار بی‌ربطی است که بگویند اصلاح‌طلبان در عملکرد اقتصادی‌شان موفق نبودند. اگر باید به وضعیت شاخص‌های اقتصادی این دوران نگاه کنیم می‌بینیم که اصلاحات در ابعاد اقتصادی خودش خیلی دولت موفقی بوده است. اصلاً گیرم اصلاح‌طلبان موفق نبوده باشند (که البته قبول ندارم) اما وقتی مجموعه‌ای از استادان دانشگاه مصلحانه و منتقدانه و دلسوزانه آمدند و دولت را نقد کردند آیا این درست بود که کل این نقدها را نادیده بگیرند. اصلاً هر کسی گفته باشد، اگر حرف درست بود چرا برای اجرایش لجبازی کردند؟
خب شاید یکی از دلایلش نبود تئوریسین اقتصادی است. یعنی نقدهای این طرف‌، اصلاً گیرنده‌ای در طیف مقابل ندارد. آقای احمدی‌نژاد ابتدا یک حلقه اقتصادی را با خودش وارد دولت می‌کند که عملاً طیف مورد تایید اصولگرا این است. اما به سرعت آنها را تغییر می‌دهد و سرانجام افرادی را به تیم اقتصادی‌اش وارد می‌کند که دقیقاً همفکر او هستند. اصولگرایان در تمام این دوران سکوت می‌کنند. نمی‌بینیم جریانی مانند آنچه دو بار نامه استادان دانشگاه به راه انداخت از سمت این طیف سیاسی داشته باشیم. سوال اصلی این است که اصلاً اصولگرایان تعریف و چارچوب خاصی برای اقتصاد دارند؟ اصلاً اقتصاد اصولگرایی داریم؟
ببینید به طور کلی در کشور ما‌، حتی سال‌های قبل از انقلاب هیچ موقع امکان تام و تمامی برای برقراری دیالوگ و گفت‌و‌گو و برگزاری جلسه بین افراد برای رسیدن به هم‌نظری‌، رخ نمی‌دهد. حداقل در اقتصاد ندیدیم گروهی اقتصاددان به طور مشخص بنشینند تا به یک برنامه اقتصادی منسجم برسند. البته در دوره آقای هاشمی یک چارچوب نسبی بود. آنچه در دولت ایشان به عنوان سمت‌گیری اقتصادی مطرح بود از یک انسجام نسبی برخوردار بود. در دولت آقای خاتمی هم همین‌طور. در دوره خاتمی‌ شاهد کمال‌یافتگی سیاست‌های اقتصادی دوره آقای هاشمی بودیم. بخش زیادی از مردان اقتصادی دولت هاشمی‌در دولت خاتمی حضور داشتند. به نوعی اقتصاد در دوره خاتمی منسجم بود. برنامه چهارم توسعه تکامل‌یافته برنامه سوم و برنامه سوم‌، تکامل‌یافته برنامه دوم توسعه بود. یعنی کشور کم‌کم انسجام لازم را در ابعاد مختلف سیاستگذاری اقتصادی پیدا می‌کرد. اما در دولت احمدی‌نژاد و به تبع آن اقتصاد تحت مدیریت اصولگرایان هیچ موقع چنین انسجامی ‌را مشاهده نکردیم. به همین دلیل اقتصاد اصولگرایی مجموعه‌ای از قمرهای پراکنده‌ هستند که هر کدام‌شان یک نوع نگاه خاص کاملاً تجزیه‌شده‌ای در اقتصاد دارند. یعنی حتی اگر جمعیت موتلفه را به عنوان کانون اصلی اصولگرایان سنتی بپذیریم، در عرصه اقتصادی تفکر جمعیت موتلفه هنوز منسجم نیست‌. درست است که نگاهشان به اقتصاد‌، مبتنی بر ادبیات حمایت از بازار و بخش خصوصی است. اما وقتی به تعامل با بازار جهانی می‌رسند، می‌بینیم که نگاه بسته‌ای را اجرا می‌کنند. چطور می‌توان در بازار داخلی نگاه اقتصاد آزاد داشت و طرفدار بخش خصوصی و فضای رقابتی بود اما در بازار جهانی دنبال چنین تعاملی نبود. در دولت احمدی‌نژاد ما آن چیزی که دیدیم تصمیمات موردی و روزمره‌ای بوده که دولت تصور می‌کرده می‌تواند در اقتصاد کشور گره‌گشایی کند. شاید در مواردی گره‌هایی هم باز شده باشد اما در مسائل دیگری‌، صد گره دیگر ایجاد شده است. یعنی کل اقدامات دولت احمدی‌نژاد و مجلس هفتم و هشتم روند خوبی نداشت. هر چند مجلسی‌ها دارند سعی می‌کنند که اعتراض‌شان به رفتار احمدی‌نژاد را مشهود کنند اما صادقانه‌تر این است که بگوییم مجلس اگر واقعاً هوشیارانه عمل کرده بود، اگر این زنگ خطرهایی را که هر کسی به صدا درآورده بود و اصلاً با هر نیت بدی، می‌شنید‌، الان وضعیت کشور به این مرز نمی‌رسید. از قول امام صادق نقل می‌کنم که بهترین دوست من کسی است که عیب من را به من هدیه کند. اصلاً گیرم که اصلاح‌طلبان دشمنی می‌کردند، اما در آن زمان داشتند نقدهای این دولت را برای آقایان هدیه می‌دادند. این هدیه را باید قبول می‌کردند‌.
همه فرصت‌ها از بین رفته است؟
این حرف را از این جهت می‌گویم که باز مجلس درصدد این باشد که چگونه می‌تواند در این زمان باقی‌مانده گره‌هایی را که این دولت ایجاد کرده باز کند. این بزرگ‌ترین خدمتی است که مجلس می‌تواند انجام دهد. اینکه ما بخواهیم دنبال مقصر بگردیم که کی تقصیرکار است و مدام حرف بزنیم و تضعیف کنیم واقعاً این گرهی را از کار کشور باز نمی‌کند. این نقدی را هم که من مطرح می‌کنم از این باب است که آنچه دولت انجام داده مجلس هم حداقل‌اش با سکوتی که کرده و با تاییدی که کرده به طور عملی باید شریک دولت محسوب شود‌؛ نه از باب اینکه بخواهم آن تقصیرکار را پیدا کنم و تنبیه‌اش کنم بلکه از این جهت که خطاهای موجود در سیستم و اشتباهاتی که این دولت انجام داده است به دولت بعد منتقل نشود‌.
در مورد هدفمندی یارانه‌ها اما عملاً این دردسر به دولت بعدی هم تسری می‌یابد و راه گریزی نیست.
الان اصرار مجلس بر این است که جلوی یک چیزی را که می‌گویند هدفمندی یارانه‌ها در فاز دوم بگیرند. من عرضم این است که فاز اولی اصلاً انجام نشده است که ما دنبال فاز دوم هستیم. آن زمانی که می‌گفتیم فاز اول اجرا شده مابه‌التفاوت قیمت تمام‌شده کالاهای مشمول حامل‌های انرژی و قیمت موجود در بازارهای جهانی آنقدر زیاد بود که ما گفتیم کمش کنیم. اما امروز به جایی رسیده‌ایم که با توجه به نرخ ارز، این فاصله از روز اولش بیشتر شده است. پس فاز اولی نبوده که بگوییم دولت فاز اولش را با موفقیت تمام کرد و بخواهیم فاز دوم را اجرا کنیم. برعکس. اگر شکست این سیاست اعلام شود، کشور از یک دغدغه نجات پیدا می‌کند. اصلاً امکان تداوم پرداخت نقدی یارانه‌ها وجود ندارد.
یعنی می‌گویید قطع پرداخت یارانه‌ها؟
این طور بهتر است بگویم چه بهتر که دنبال این نباشیم که بگوییم فاز دوم اجرا بشود یا نشود. باید ببینیم فاز اول چطوری اجرا شد. این را باید جمع‌بندی‌اش کنیم. باید به نتیجه برسیم بگوییم آقا ما از این هدفمندی یارانه‌ها چقدر توانستیم موفقیت کسب کنیم؟ این را هنوز نقد نکرده، درست است که دولت دوست دارد بنا به دلایلی به اسم فاز دوم یارانه‌ها یک پولی را دوباره به جیب مردم تزریق کند ولی مجلس که نباید در این مسیر همراهی کند و خوشبختانه همراهی نمی‌کند.
اصلاً فکر می‌کنید که در این وضعیت اقتصادی حتی برای یکی دو سال آینده چشم‌اندازی برای بخش خصوصی وجود دارد که ما بخواهیم بخشی از این یارانه‌های انرژی را برداریم؟
ببینید من عرضم این است که الان وظیفه نمایندگان محترم مجلس این نیست که می‌خواهیم فاز دوم اجرا کنیم یا نکنیم، بحث این است که نمایندگان محترم مجلس به دولت بگویند بیا فاز اول‌ را تجزیه و تحلیل کنیم که این چیزی که به نام فاز اول اجرا شده، چه بوده؟ و به کجا رسیدیم؟ کجا بودیم و به کجا رسیدیم؟ اگر مشخص شود ما الان از آنجایی که بودیم عقب‌تر رفتیم که اصلاً فاز دومی وجود نخواهد داشت که بخواهد اجرا شود. این وظیفه نمایندگان مجلس است.
آقای شیرکوند منتقدان می‌گویند در دولت خاتمی هم بین ستاری‌فر و مظاهری، اختلافات جدی بود. یعنی آقای خاتمی نمی‌توانست این اختلافات را کنترل کند، این ساختار اقتصادی که مردان اقتصادی دولت احمدی‌نژاد در آن قرار دارند، همان ساختار اقتصادی است که دولت خاتمی داشته است اگر این ساختار به جا مانده از زمان خاتمی قوی بود، حتی وقتی رئیس بانک مرکزی احمدی‌نژاد در آن قرار می‌گرفت و می‌خواست فراقانونی عمل کند عملاً چارچوب‌ها، محدوده‌ها و شاکله‌های ساختاری بانک مرکزی چنین اجازه‌ای را به کارگزار نمی‌داد. اما ساختاری که به دولت احمدی‌نژاد ارث رسید آن‌قدر ضعیف بود که کارگزارانی مانند بهمنی کل ماهیت آن را به راحتی تغییر می‌دهند و استقلالش را به طور کامل از بین می‌برند. این تعابیر چقدر می‌تواند صحیح باشد؟
در دولت آقای هاشمی بین برخی از مدیران اقتصادی اختلاف وجود داشت در دولت آقای خاتمی هم بین برخی از دولتمردان اقتصادی دولت اختلاف وجود داشت این درست است. این اختلاف وجود داشت اما مستمسک این نمی‌شود که ما بگوییم پس این اختلاف که الان هم وجود دارد، طبیعی است. فرض کنید که مثلاً در دولت آقای هاشمی یا آقای خاتمی در شعبه بانکی یک اختلاسی اتفاق می‌افتد، این تخلفات فرق می‌کند با اختلاس سه هزار میلیارد تومانی. مثلاً استناد کنیم بگوییم آقا در گذشته هم در شعب بانک‌ها مثلاً افرادی بودند که سوءاستفاده‌هایی کردند پس سوءاستفاده ذاتی سیستم بانکی است چه 10 میلیون تومان باشد چه سه هزار میلیارد تومان باشد. این استدلال درستی نیست که این را بهانه کنیم و بگوییم که پس الان اختلاس وجود دارد و همیشه هم وجود داشته است. برویم سر اصل موضوع؛ اگر در آن زمان این اختلاف وجود داشته، اختلاف سلیقه‌هایی در پیشبرد امور بوده که البته بهتر این بود که واقعاً آن افراد می‌آمدند مشکلات‌شان را سریع‌تر حل می‌کردند. ضمن اینکه اختلافات آن موقع آقای ستاری‌فر و آقای مظاهری اصلاً به عرصه مطبوعات و صحنه علنی جامعه کشیده نمی‌شد و در حوزه خود دولت رفع می‌شد. دلیل اختلاف‌ها هم این بود که این افراد قبل از اینکه به دولت بپیوندند با هم همکاری نداشتند این اشکال الان هم وجود دارد. در جوامع توسعه‌یافته کسانی که می‌خواهند به قدرت برسند، شش سال با همدیگر نشسته‌اند و همه بحث‌هایشان را کرده‌اند، تیم‌شان را چیده‌اند، گفت‌وگوهایشان را انجام داده‌اند، برنامه‌هایشان تنظیم شده است. بعد می‌آیند و دولت تشکیل می‌دهند. خب دولت آقای خاتمی چنین بستری را طی نکرده بود. ولیکن در داخل دولت دیگر چنین اختلافاتی که امروز بین وزیر و رئیس بانک مرکزی و رئیس‌جمهور می‌بینیم ابداً وجود نداشت.
یعنی ساختارها ضعیف نشده بودند.
ببینید ساختارهایی که آن زمان وجود داشتند باز هم کارکردهای خودشان را انجام می‌دادند. تا ایده‌آل فاصله داشتند ولی مفهومش این نبود که به بن‌بست برسند. اما در دولت آقای احمدی‌نژاد این اختلافات و این تضعیف ساختارها به گونه‌ای شد که حاصلش ناکارآمدی بود. اگر بخواهیم استدلال کنیم که هر اتفاقی که الان بیفتد، در گذشته هم بوده است، صحیح نیست. در گذشته هم بوده، منتها شدت و ضعفش خیلی مساله مهمی است. در گذشته بالاخره اختلاف عالمانه بود حتی بین مثلاً آقای مظاهری یا آقای ستاری‌فر یا آقای نجفی و آقای نوربخش. اینها کسانی بودند که با همدیگر بر سر سیاست‌ها و ضعف‌هایی که داشتند گفت‌وگوهایی می‌کردند و یا مثلاً اختلاف نظرهایی داشتند ولی آنچه الان مشاهده می‌شود فراتر از این اختلافات است. حاصل اختلافات در دولت نهم و دهم ناکارآمدی است، اما حاصل گفت‌وگوها در دولت خاتمی کارآمدی سیستم بود.
آقای شیرکوند الان زنگ خطری مدام و آرام نواخته می‌شود و افراد متعددی تکرارش می‌کنند مبنی بر اینکه یک بخش شبه‌دولتی در حال شکل‌گیری است که می‌ترسند بزرگ‌تر از خود دولت شود و سایه سنگین شبه‌دولتی اقتصاد ایران را در دهه 90 کاملاً ببندد. در زمان آقای خاتمی چنین خطری احساس می‌شد اما در جریان خصوصی‌سازی در دولت احمدی‌نژاد به قوت خودش رسید. آیا اقتصاد ایران که هنوز بخش خصوصی در آن جان نگرفته است، پذیرای جریان شبه‌دولتی است یا مشکل اصلی دست‌اندازی‌های نهادهای سیاسی با رانت‌های ویژه در بخش اقتصادی است؟
ببینید ما در کشورمان بعد از پیروزی انقلاب اسلامی عملاً یک به اصطلاح فرمی را در طبقه‌بندی بخش‌های اقتصادی داشتیم که در دل این طبقه‌بندی یک بخش جدیدی زایش پیدا کرد به نام بخش حکومتی اقتصاد. یعنی مثلاً ما اگر در همه کشورها رسیدگی کنیم، اقتصاد یا دولتی است یا خصوصی یا نهادهای عمومی غیر‌دولتی ‌مانند شهرداری‌ها. منتها در کشور ما به دلیل فضای انقلاب و جوی که بعد از پیروزی انقلاب ایجاد شده بود و مصادره‌هایی که صورت گرفت و منشاء این مصادره‌ها، یک بخش جدیدی در اقتصاد پیدا کردیم به نام بخش حکومتی اقتصاد که مثلاً نماد آن بنیاد مستضعفان بود. هر روز که می‌گذشت کارخانه‌ای را مصادره و به آن ملحق می‌کردند یا هتلی مصادره می‌شد و ملحق می‌شد یا سینمایی. هم‌عرض آن بخش دیگری به نام آستان قدس رضوی دارای مستغلات و املاک و کارخانه‌هایی شد. پس ما اقتصادمان عملاً چهار بعد پیدا کرد. ستاد اجرایی فرمان امام هم بعداً اضافه شد، بنیاد 15 خرداد هم اضافه شد، بنیاد شهید همچنین. اینها هیچ‌کدام‌شان دولتی نبودند، بلکه بخش حکومتی اقتصاد بودند. هم در دولت آقای هاشمی و هم در دولت آقای خاتمی تمام این تشکیلات به قوی‌ترین شکل‌شان بودند.
می‌توانستند جلوی قدرت گرفتن این نهادها را بگیرند؟
چنین امکانی وجود نداشت. شاید هم تامل جدی روی این صورت نگرفته بود. یک بار یادم است در مجلس ششم بحثی مطرح شد راجع به بازرسی از این نهادهای حکومتی. به نوعی رهبری هم اجازه دادند که مجلس می‌تواند بر این موسسات و سازمان‌ها نظارت کند. اما در دولت آقای احمدی‌نژاد طبیعی بود که این بخش نه‌تنها به کارش ادامه دهد بلکه قوی‌تر هم شود. منتها نهادهای نظامی هم به تدریج به این بخش اضافه شدند.
اما همین بخش‌های امنیتی و نظامی فعالیت‌شان در بخش اقتصاد را از زمان آقای هاشمی و خاتمی شروع کردند.
در دولت آقای خاتمی این بخش‌های مورد نظر شما ابتدا در حوزه‌های پولی- مالی اقدام به راه‌اندازی موسسات پولی و مالی کردند. بعد هم در قالب شرکت ورود پیدا کردند و در دولت آقای احمدی‌نژاد این بخش گسترش پیدا کرد. منتها بخش دیگری هم در اقتصاد وجود داشت به نام «خصولتی‌ها». خصولتی‌ها شرکت‌ها و موسسات و سازمان‌های پولی و مالی بودند که ظاهراً خصوصی اما باطناً دولتی بودند. وابسته به دولت به معنی قوه مجریه بودند. اما شرکت‌های زیرمجموعه‌شان گسترش پیدا کردند. ببینید در دولت آقای احمدی‌نژاد به دلیلی که به اصطلاح بی‌برنامگی‌ها و فقدان یک استراتژی لازم بود، بخش خصولتی‌ها تحت نام خصوصی‌سازی، تحت نام سهام عدالت، تحت نام رد دیون، گسترش پیدا کرد. نمی‌توانم بگویم که در زمان آقای هاشمی و خاتمی نبودند اما در دولت آقای احمدی‌نژاد به شدت قوی شدند.
یک نوع باج سیاسی بود؟
بالاخره وقتی می‌گویند دولت یکدست است طبیعی بود که ریزش‌اش در همه حوزه‌ها باشد. از جمله در بخش اقتصادی یعنی بخش خصولتی در زمان آقای هاشمی هم بود در زمان آقای خاتمی هم بود ولی حجمش این‌قدر نبود. مانند همان سوءاستفاده بانک که گفتم. اصلاً در موقعیتی نبودند که این بخش‌ها در دو دولت قبلی بزرگ شوند. خصوصاً آقای خاتمی نمی‌خواست این بخش‌ها خیلی بزرگ شوند. منتها در دولت آقای احمدی‌نژاد به بهانه سهام عدالت و بدهی‌اش شروع به واگذار کردن شرکت و موسسات کردند که الان به اینجا رسیده‌ایم.
دیگر زیر سیطره دولت هم نیستند؟
الان شما سازمان عریض و طویلی را مشاهده می‌کنید به نام تامین اجتماعی، از یک طرف دولتی است چون می‌دانید که رئیس‌اش را رئیس‌جمهور تعیین می‌کند. ولی از آن طرف تمام شرکت‌های زیرمجموعه، خودشان را شرکت خصوصی می‌دانند. شرکت خصوصی که به قانون تجارت عمل نمی‌کند. مجامع عمومی برگزار نمی‌کنند، از آن طرف سود و زیانش هم معلوم نیست. چون دولتی نیست سازمان‌های بازرسی کل کشور نظارت ندارد. به طور کلی نظارتی از طرف نهادهای ناظر وجود ندارد، یعنی یک مجموعه‌ای از شرکت‌های رها که اصلاً به جایی هم حساب پس نمی‌دهند و دولت هم روز به‌روز این مجموعه را گسترش می‌دهد.
اما در این مورد هم بسترش را دولت آقای خاتمی ایجاد کرد.
آن زمان بحث این بود که سازمان تامین اجتماعی وجود دارد، منابع مردم در این سازمان هستند. چه بهتر که این سازمان حوزه فعالیت‌های اقتصادی‌اش کاملاً مشخص شود و از آن طرف حوزه مدیریتش هم از دولت واگذار شود. برای همین هم شد صندوق. که به تدریج دولت خودش را از این مجموعه کنار بکشد. چون تامین اجتماعی متعلق به کارگران و کشاورزان و کسانی است که حق بیمه دادند. منتها این بحث گسترش پیدا کرد. شما مثلاً می‌بینید صندوق بازنشستگی وزارت نفت هم همین طور شد. صندوق بازنشستگی فولاد هم همین طور شد. دولت آقای احمدی‌نژاد چون انسجام لازم را نداشت، بخش وسیعی از این واگذاری‌ها را از یک طرف به نام خصوصی‌سازی مطرح کرد، منتها از آن طرف هم در قالب همین شرکت‌های خصولتی نگه داشته است. در سهام عدالت هم ببینید تکلیف روشنی ندارد. مخصوصاً معلوم نیست سهام کدام شرکت آمده و در قالب چه چیزی واگذار شده است. چون هنوز هم مدیریتش با دولت است. می‌خواهم بگویم حاصل فعالیت دولت آقای احمدی‌نژاد، یک درهم‌ریختگی سازمانی و ساختاری است و یک ناکارآمدی در اجراست.
ناشی از شعارهایی مبنی بر روحیه جهادی؟
یک عده معدودی خوش‌بینانه می‌گویند، اگر در ضمن قالب‌های انقلابی بیاییم و به روحیه جهادی و رادیکالیسم اول انقلاب برگردیم، خیلی پیشرفت خواهیم کرد. خب، تجربه نشان داده است که اگر روحیه جهادی و انقلابی بخواهد در کشور ایجاد شود، لازمه‌اش شکل‌گیری همان انقلاب و جهاد است. چون این روحیه از آنجا شکل می‌گیرد. شما نمی‌توانید 30 سال پس از پیروزی انقلاب جامعه را دعوت کنید به روحیه انقلابی و ساختار و سازمان را کنار بگذارید و بگوییم خارج از همه چارچوب‌ها و ضوابط و هیاتی شروع کنید به کار کردن، چون کارآمدی‌مان بیشتر می‌شود! این کار را نمی‌توان انجام داد.
اما دولت همچنان مدعی است که مردم راضی‌اند. ناراضی‌ها مخالفان سیاسی‌اش هستند.
برعکس این ناکارآمدی موجب اعتراض همه شده است، و صرف نظر از عدد و رقم‌هایی که حالا دولت بیان می‌کند یا نهاد‌های وابسته به دولت، توده مردم راضی نیستند. توده مردم احساس می‌کنند این در‌هم ریختگی آن‌قدر گسترش پیدا کرده است که هر کسی که به دیگری می‌رسد، می‌گوید چه خواهد شد؟ این پرسش چه خواهد شد، نشان‌دهنده این است که یک ایرانی نسبت به آینده اقتصادی امیدوار نیست. می‌بینید بارها از من به عنوان کسی که اقتصاد خوانده‌ام و اقتصاد درس داده‌ام تولید‌کننده پرسیده، صادرکننده پرسیده، وارد‌کننده پرسیده، فروشنده پرسیده، دانشجو پرسیده که استاد مثلاً تا چند ماه دیگر چه خواهد شد؟ مردم تا چند ماه دیگر هم دچار تردید هستند. چون همه نهادها از آنجایی که مستقر شده بودند، لق شدند. مرکز ثقل‌شان به هم خورده و در فرم جدید هم قرار نگرفته است.
با توجه به اینکه سابقه معاونت وزارت اقتصاد در دولت خاتمی را داشته‌اید مسلماً به موضوع فعالیت‌های اقتصادی نهادهای امنیتی اشراف دارید. آقای یونسی گفت وقتی من آمدم صد تا شرکت اقتصادی وزارت اطلاعات را تعطیل کردم. آقای فلاحیان گفت، یونسی متوجه اهمیت فعالیت‌های اقتصادی وزارت اطلاعات نبود و این شرکت‌ها پوششی بودند و ما آمده بودیم که امنیت اقتصادی را برقرار کنیم، با نگاهی که شما به وزارت اقتصاد داشتید، فعالیت اقتصادی وابسته به این نهاد واقعاً در اقتصاد کشور تاثیر‌گذار است؟ یا این حرفی که آقای احمدی‌نژاد می‌زند مبنی بر هشدار در مورد امنیتی کردن فضای اقتصاد را باید مورد توجه قرار داد؟
اینکه آقای فلاحیان یا آقای یونسی یا آقای احمدی‌نژاد با چه استدلالی این بحث‌ها را مطرح می‌کنند قطعاً ابعاد مختلفی دارد که باید به موقع به آن پرداخته شود و در جایگاه خودش. منتها آن چیزی که به عنوان یک اصل اقتصادی مطرح است این است که اقتصاد یک الزاماتی دارد. اقتصاد باید در فضای امن باشد. اقتصاد باید در فضای رقابتی باشد. اقتصاد باید در فضای قانونی باشد. اقتصاد باید ملاحظات خودش را داشته باشد. در یک چنین شرایطی جایگاه هر کس معلوم است. وظیفه وزارت اطلاعات ایجاد امنیت در داخل کشور است. اگر این وظیفه‌اش را وزارت اطلاعات انجام دهد، یعنی امنیت لازم را تامین کرده است. در نتیجه اگر شرایط به گونه‌ای باشد که هر کدام از این سازمان‌ها و نهادها کار خودشان را انجام دهند، حداقل شرایط اقتصادی کشور خیلی بهتر خواهد شد. فعالان اقتصادی، کسانی که حرفه و تخصص و دانش لازم را دارند، بهتر می‌توانند تجارت کنند. بهتر می‌توانند تولید کنند. بهتر می‌توانند توزیع کنند. اما وقتی کشور دچار یک شرایط در هم ریخته می‌شود، هر‌کس دیگری هم برای خودش، غیر از وظیفه قانونی‌اش یک وظیفه دیگر هم تعریف می‌کند و فکر می‌کند خدمت این است که او هم وارد این حوزه فعالیتی بشود.
کدام تعریف درست است: پوشش اقتصادی برای دستگاه امنیتی جهت تامین امنیت اقتصادی یا به معنای واقعی کلمه تلاش برای بیزینس و فعالیت اقتصادی؟
من الان نمی‌دانم در حال انجام چه کاری هستند. منتها اگر با آنها صحبت شود، قطعاً می‌گویند اوضاع اقتصادی کشور آشفته شده است، مثلاً بلاتشبیه بخواهم مثال بزنم می‌گویند آتش گرفته. جایی که آتش گرفته، هر کسی هر جور که می‌تواند باید تلاش کند که این آتش را خاموش کند. فعلاً بازار ارز دچار بحران شدید است. نیروی انتظامی می‌گوید من مسوولم و باید تلاش کنم. قوه قضائیه می‌گوید من مسوولم و باید تلاش کنم.
زمان آقای خاتمی چطور بود؟
ببینید، در زمان آقای خاتمی، روندی که در اقتصاد کشور ایجاد شده بود، به سمتی می‌رفت تا هر شخص سر جای خودش بنشیند. اینکه آقای یونسی می‌گوید من در زمان وزارت خودم سعی کردم شرکت‌های اقتصادی را تعطیل کنم، مفهومش این بود که دیگر وزارت اطلاعات نباید تجارت کند. کارش تجارت کردن نیست منتها اگر بحران وجود داشته باشد، وزارت اطلاعات هم رسالت خودش می‌داند و می‌خواهد بحران را کنترل کند. به این دلیل درگیر می‌شوند و وارد عرصه فعالیت می‌شوند. ولی در یک اقتصاد سالم که اقتصادی است که همه چیز سر جای خودش قرار می‌گیرد، چه لزومی دارد وزارت اطلاعات وارد تجارت شود؟ بیاید در فروش کالاها دخالت کند یا در واردات دخالت کند. این اتفاقی که الان افتاده محصول این شرایط در هم ریخته‌ای است که چند سالی است شروع شده است.
این یک فرضیه. در فرضیه دیگر این بحث وجود دارد که اینها به دنبال درآمدزایی هستند.
ببینید، قدر مسلم اینکه در دولت آقای خاتمی و در دولت آقای هاشمی و حتی در شرایط فعلی، بالاخره تمایلی در یک بخشی از سپاه بوده که بیاید و به دلیل توان لجستیکی و امکانات و موقعیت و ارتباطاتی که دارد وارد فاز اقتصادی شود؛ و این شاید در حوزه‌هایی از یک نگاه ملی قابل توجیه باشد که بگوییم ما پتانسیل موجود در سازمان مهندسی سپاه یا سازمان مهندسی ارتش را در بخش زیرساخت‌های کشور بتوانیم استفاده کنیم. اما نه اینکه بیایند و رقیب بخش خصوصی شوند.
چرا هاشمی و خاتمی جلوی اینکه این نهاد رقیب بخش خصوصی شود را نگرفتند؟
چرا در یک حدی این کار را کرد. شاید بسیاری از این اختلافاتی که بین دولت آقای خاتمی و بخش‌های دیگری از نهادها بود، همین عوامل بود. یعنی شاید اینها هم مسائلی بود که آن زمان باعث این نوع نگاه متفاوت می‌شد. ولی الان این فعالیت‌ها بسیار گسترده‌تر و شدید‌تر شده است. ضمن اینکه آن توجیه مقابله با بحران هم به آن اضافه شده است. بر این اساس احساس می‌کنند اجازه دارند در مهار این بحران دخالت کنند.
با این وضعیت اقتصادی که اصولگرایان هم نسبت به آن اعتراض دارند و از شرایط سال آینده ابراز نگرانی می‌کنند، دولت بعدی واقعاً می‌تواند این وضعیت را جمع کند؟
حالا اینکه آقایان در عرصه سیاسی چه می‌گویند و چه می‌خواهند، خیلی من وارد آن نمی‌شوم. چون تخصص و دانش در این زمینه ندارم.
به نظر شما درها را به روی کارشناس‌ها باز می‌کنند؟
معتقدم، از نظر اقتصادی شرایط کشور به گونه‌ای نیست که ما فکر کنیم این شرایط خود به خود بهبود پیدا خواهد کرد یا اثرات سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد در این دوره با پایان ریاست‌جمهوری ایشان تمام خواهد شد. بلکه اقتصاد کشور از ابعاد مختلفش دچار شرایط سختی شده است که هیچ چاره‌ای جز استفاده از نظرات همه کارشناسان اقتصادی ندارد. ایرادی که واقعاً به این دولت وارد است این است که توان مدیریت و دانش اقتصادی کشور را واقعاً مورد استفاده قرار نداد. در دولت آقای خاتمی می‌توان گفت با توجه به نگاه سیاسی که وجود داشت، دولت آقای خاتمی مجموعه‌ای از اقتصاددانان یا اقتصاد‌خوانده‌های همفکر خودش را جذب کرد. با آن تعاملی که با دانشگاهیان برقرار کرده بود، دانشگاهیان با دولت آقای خاتمی احساس بیگانگی نمی‌کردند. اما عملکرد آقای احمدی‌نژاد برعکس این روند را ایجاد کرد. الان هم برای نجات و گذر از این بحران راهی نداریم جز اینکه برگردیم به استفاده از همه پتانسیل‌های موجود در کشور. حالا چه یک گروه اصلاح‌طلب باشند چه گروه اصولگرا یا سایر گروه‌ها. اینها بالاخره سرمایه اقتصادی کشور ما هستند که باید مورد استفاده قرار گیرند تا بتوانیم از پس این بحران بر بیاییم.
فکر می‌کنید چهره‌های اصلاح‌طلب با سرخوردگی که پیدا کرده‌اند، دست یاری به سمت اصولگرایان برای عبور از این بحران دراز می‌کنند؟
ببینید، هیچ کس حاضر نیست کار عبث انجام دهد. من از طرف خودم حرف می‌زنم. یک زمانی دغدغه این را داشتم که راجع به سیاست‌های اقتصادی دولت مطلب بنویسم و مصاحبه کنم یا جایی هم اگر از من دعوت می‌کردند برای سمینار و کنفرانسی یا حتی جلساتی حضور پیدا کنم و نظراتم را بگویم و ایرادات دولت یا اشکالات بودجه یا نوع اجرایش را بگویم، منتها دیگر از یک زمانی به بعد احساس کردم فایده ندارد. برای چه بگویم؟ چون راهی که این دولت می‌رود، اصلاً راهی نیست که گوش به کسی دهد؛ لذا من هم ترجیح دادم چیزی نگویم. اما واقعاً زمانی که احساس کنم از این تجربه و دانشی که دارم می‌توان برای کشور استفاده کرد یا جلوی ضررهایی گرفته می‌شود، چرا همکاری نکنم؟ برای اینکه من هم در این کشور زندگی می‌کنم. در این دانشگاه هم درس می‌دهم. اینها نشان‌دهنده این است که نگران سرنوشت کشور هستم.