فراریان مالیاتی گم نیستند نام و نشان دارند

علی عسکری، رئیس پیشین سازمان امور مالیاتی استاد اقتصادی است که خودش به سختگیری‌هایش در دانشگاه معترف است و اصناف به سختگیری‌هایش در عرصه مالیات‌ستانی و به نظر می‌رسید به دلیل همین سختگیری‌ها از سازمان امور مالیاتی رفت. اما در این گفت‌وگو با طفره بسیار بالاخره می‌گوید که دلیل برکناری‌اش نه آن سختگیری‌ها که فشارهای سیاسی بسیاری بوده که برخی از گروه‌ها و افراد به وزیر اقتصاد وارد کرده‌اند تا عسکری از سازمان امور مالیاتی برود. اصطلاحش «رفتن» است و «جابه‌جایی» نه «استفعا» یا «برکناری». از بیان دلایل رفتنش طفره می‌رود اما موضوع گفت‌وگو که دلایل فرار مالیاتی است با علت جابه‌جایی او از سازمان ارتباط مستقیم دارد. می‌گوید «صورت مساله فرار مالیاتی روشن است. همین الان از هر کسی که بپرسید چرا فرار مالیاتی داریم پاسخ را به روشنی می‌داند و می‌گوید دلیل فرار مالیاتی شفاف نبودن اطلاعات اقتصادی است.» در پاسخ این ‌سوال که مانع شفاف‌سازی اطلاعات چیست می‌گوید افرادی که در کار ما کارشکنی می‌کنند. به قول عسکری روی سخنش با مغازه‌داران و بقالان نیست، بلکه فعالان اقتصادی بزرگی است که همه آنها را می‌شناسند و دارای کسب و کارهای کلان هستند اما مالیات نمی‌پردازند. در جای دیگری می‌گوید همین افراد بودند که در نهایت فشار وارد کردند و عسکری مجبور شد از سازمان امور مالیاتی برود. این تغییر و جابه‌جایی مدیریتی را بهترین تصمیم ممکن در آن زمان می‌داند و می‌گوید بهترین تصمیم بوده چون خللی به کار وزیر وارد نکرده. می‌گوید اینکه من بمانم یا نمانم که دست من نیست. افراد دیگر برای این جابه‌جایی تصمیم گرفتند. اما تاکید می‌کند مسیری که در عرصه مالیات‌ستانی ترسیم شده مانند اصلاحیه قانون مالیات‌های مستقیم و ایجاد پایگاه اطلاعات مودیان مالیاتی و موارد این‌چنینی مسیری را ایجاد کرده که مالیات‌ستانی را تسهیل کند و بهانه‌های قانونی اخذ مالیات را برطرف کند. او می‌گوید حالا دیگر مسوولان باید اراده به خرج دهند و کار مالیات‌ستانی را تمام کنند و فرارهای مالیاتی را کاهش دهند.

فرار مالیاتی موضوع تازه‌ای نیست. داستان فرار مالیاتی همیشه در اقتصاد ایران مطرح بوده. دولت‌ها همیشه از وجود فرار مالیاتی در اقتصاد گلایه کرده‌اند و همواره وعده مقابله با آن را داده‌اند. اما در مقام عمل هیچ‌گاه مشکل حل نشده و نتوانسته‌اند مانع فرار مالیاتی شوند. دلیل چیست؟

سوال خوبی پرسیدید. باید دید چه مساله‌ای وجود دارد که موضوعی که تا این حد مهم است و همه به آن واقف‌اند حل نمی‌شود. همه می‌دانند مشکل فرار مالیاتی وجود دارد و همه هم راهکار مقابله با آن را می‌دانند. اما این به مشکلی لاینحل در اقتصاد و نظام مالیات‌ستانی تبدیل شده است. ریشه فرار مالیاتی عدم سازمان‌دهی بعضی مسائلی است که باید به آن توجه کنیم و یک بار برای همیشه در مورد آن تصمیم بگیریم. تا زمانی که تصمیم نگیریم که باید مشکل مالیات حل شود نمی‌توانیم مانع فرار مالیاتی شویم. تا آن زمان هم مدام همین نقل‌قول‌ها بیان می‌شود و موضوع لاینحل باقی می‌ماند. باید دید فرار مالیاتی چگونه شکل می‌گیرد و چه انگیزه‌هایی در پس آن وجود دارد و چه راه‌حلی برای آن وجود دارد. مساله فرار مالیاتی یک مساله منطقه‌ای یا مختص یک کشور و منطقه خاص نیست. همه کشورها با این مشکل مواجه‌اند اما شدت و ضعف دارد. برخی کشورها توانسته‌اند تا حد زیادی مانع فرار مالیاتی شوند و برخی دیگر مانند ما همچنان نتوانسته‌اند کاری از پیش ببرند.

اما چرا در جایی فرار مالیاتی شدید است و در جای دیگری به این شدت نیست؟

افراد همه علاقه‌مند هستند که فعالیت اقتصادی خود را کتمان کنند و از پرداخت مالیات فرار کنند. کشورهای دیگر برای مساله فرار مالیاتی راه‌حل پیدا کرده‌اند. راهکارشان هم چیزی جز شفافیت در جریان اطلاعات اقتصادی نیست. اگر در یک اقتصاد جریان اطلاعات شفاف نشود مساله فرار مالیاتی هم لاینحل می‌ماند. کشورهایی که در مقابله با فرار مالیاتی موفق بوده‌اند بر مساله شفافیت اطلاعات تمرکز کرده‌اند. شفافیت اطلاعاتی در این کشورها به جزیی جدایی‌ناپذیر از اقتصاد و شرکت‌ها تبدیل شده. یک شرکت از لحظه‌ای که متولد می‌شود اطلاعاتش شفاف است. یعنی یکی از شروط ثبت شرکت در کشورهای دیگر ثبت اطلاعات در سازمان امور مالیاتی است. اما شرکت‌های بسیاری در کشور ما ثبت شده‌اند که نظام مالیاتی هیچ اطلاعی از حضور آنها ندارد. مانند بسیاری از شرکت‌هایی که در مناطق آزاد ثبت شده است. بسیاری از شرکت‌ها در تهران یا شهرهای دیگر ثبت شده‌اند اما پرونده مالیاتی ندارند. در ایران افراد به اداره ثبت شرکت‌ها مراجعه می‌کنند و با رقم اندکی شرکتی را ثبت می‌کنند. هنگام ثبت شرکت کلیه اطلاعاتی که افراد ارائه می‌دهند غلط است جز اسم شرکت و شماره ثبت شرکت. از اطلاعاتی که در اداره ثبت شرکت‌ها وجود دارد فقط همین دو مورد قابل اعتماد است و باقی اطلاعات صحیح نیست.

با این مقدمه راه‌حل مشکل بسیار ساده است. ما می‌توانیم یکی از شروط ثبت شرکت‌ها را ثبت اطلاعات آنها در اداره مالیاتی بگذاریم.

بله، اما متاسفانه قوانین ما، قوانین انسجام‌یافته‌ای نیست. در دیگر مناطق دنیا قوانین انسجام‌یافته است. ما اگر به شرکتی از همان روز اول بگوییم اطلاعاتش را در شرکت امور مالیاتی ثبت کند این‌گونه به نظر می‌رسد که ما خواسته‌ایم مانع فعالیت آن شرکت شویم. در حالی که قرار نیست ما مانع فعالیت شرکت‌ها شویم.

چرا مراجعه به اداره امور مالیاتی مشکل‌ساز است؟

دقیقاً همین است. ما درباره مالیات بسیار حرف می‌زنیم و دلسوزی می‌کنیم اما هنوز در کشور ما کسی به اهمیت مساله مالیات واقف نیست. آنقدر که درباره مالیات حرف می‌زنیم و دلسوزی می‌کنیم در کُنه موضوع دنبال مالیات نیستیم. همان‌هایی که درباره مالیات دلسوزی می‌کنند از پرداخت مالیات فعالیت‌های اقتصادی خود فراری هستند. مالیات هنوز نتوانسته جایگاه فرهنگی خود را در کشور ما بیابد. البته در سال‌های اخیر نظام مالیاتی بسیار حمایت شده و بخش‌های مختلفی هم از آن حمایت کرده‌اند اما این حمایت کافی نیست و باید انسجام بیشتری ایجاد شود. وقتی یک شرکت فعالیت می‌کند دلیلی ندارد که اطلاعات خود را به نظام مالیاتی ندهد. اطلاعات خرید، فروش، مشتریان، منابعی که از بانک‌ها می‌گیرد و... همه جای دنیا این اطلاعات را شرکت‌ها به سازمان امور مالیاتی می‌دهند. علاوه بر شرکت‌ها مراکزی که کانون تبادل اطلاعات هستند هم باید این اطلاعات را در اختیار سازمان امور مالیاتی قرار دهند که متاسفانه این کار را نمی‌کنند. در بخش بازرگانی هم با همین مشکل مواجهیم. بسیاری از افراد ال‌سی را به نام خود باز می‌کنند اما واردات را از طریق افراد دیگر انجام می‌دهند. اینها برای فرار از مالیات از مصالحه‌کاران استفاده می‌کنند. یا افرادی که حق‌العمل‌کاری انجام می‌دهند و اطلاعات را از بین می‌برند یا اطلاعات را شفاف ارائه نمی‌دهند. این مشکل در همه بخش‌های اقتصادی وجود دارد. مثلاً در بخش توزیع هم همین‌گونه است. بسیاری از افرادی که در بخش توزیع و واسط اقتصادی قرار دارند اطلاعات را ارائه نمی‌دهند. غیرشفاف‌ترین بخش اقتصاد ما بخش واسط بین تولیدکننده و توزیع‌کننده است. بخش زیادی از اینها حاضر نیستند اطلاعات خرید خود را ارائه دهند. حاضر هم نیستند اطلاعات فروششان را بدهند. در بخش توزیع بخش واسط بیشترین فرار مالیاتی را دارد. یعنی عمده‌فروشان و کسانی که بین تولیدکننده و مصرف‌کننده قرار دارند. در بخش خدمات هم همین‌گونه است. در بخش خدمات هم بخش عمده اطلاعات شفاف نیست. ببینید صورت مساله فرار مالیاتی روشن است. همه هم این اطلاعات را دارند. حرف‌هایی هم که من می‌زنم جدید نیست. یعنی شما همین الان از هر کسی که بپرسید چرا فرار مالیاتی داریم همین پاسخ را می‌دهد و به شفاف نبودن اطلاعات اقتصادی اشاره می‌کند.

خب چرا شفافیت اقتصادی حاصل نمی‌شود؟

سازمان‌هایی که باید در جریان تبادل اطلاعات به سازمان امور مالیاتی کمک کنند، کمک نمی‌کنند. آن زمان که من در سازمان امور مالیاتی بودم در بسیاری از مراجعات برای دسترسی به اطلاعات به ما می‌گفتند قانون چنین اختیاری را به شما نداده که بتوانید به اطلاعات اقتصادی شرکت‌ها دسترسی داشته باشید. حرفشان هم البته تا حدودی درست بود. در قانون قبلی مالیات‌های مستقیم تا حدودی اختیار دسترسی به اطلاعات به سازمان امور مالیاتی داده شده بود اما این حق دسترسی به صورت صریح و شفاف عنوان نشده بود و ابهام در قانون عاملی بود تا سازمان‌های دخیل یا بانک‌ها از زیر بار این کار شانه خالی کنند. اما خوشبختانه در اصلاحیه جدید قانون مالیاتی این اختیارات شفاف بیان شده و آن مشکل قانونی به کل حل شده است.

پس الان باید کار تبادل اطلاعات ساده شده باشد.

موضوع تبادل اطلاعات در اصلاح قانون شفاف شده و ماده 169 مساله قانونی تبادل اطلاعات را حل کرده است. اما مشکل از این به بعد این خواهد بود که کسانی که تا دیروز می‌گفتند قانون ندارید الان کارشکنی می‌کنند تا چرخه گردش اطلاعات به جریان نیفتد. در قانون جدید گفته شده تمام کسانی که هر معامله‌ای را انجام می‌دهند باید اطلاعاتش را به نظام مالیاتی بدهند. بسیاری از افراد اطلاعات را نمی‌دهند. افرادی که خرید و فروش می‌کنند چه تولیدکننده چه توزیع‌کننده باید اطلاعات خود را بدهند اما کماکان اطلاعات کتمان می‌شود و همان‌هایی که پیش از این خلأ قانونی را طرح می‌کردند هنوز هم یا تلاش می‌کنند که قانون را زیر سوال ببرند یا تلاش می‌کنند که اگر زورشان برسد قانون را تغییر دهند! چون این افراد منافع بسیار گسترده‌ای در اقتصاد دارند و برای حفظ این منافع فرار مالیاتی از هر ابزاری استفاده می‌کنند.

کمی شفاف‌تر صحبت کنید. منظورتان از افرادی که منافع دارند چیست؟ به افراد و گروه‌های خاصی اشاره می‌کنید؟

بله، اینها عمدتاً افرادی هستند که در بخش واسط اقتصاد فعالیت می‌کنند و دارای کسب و کارهای کلان هستند. ببینید روی صحبت ما مغازه‌داران و بقالان نیستند بلکه آنهایی هستند که دارای فعالیت‌های اقتصادی عمده و فرارهای مالیاتی آنچنانی هستند. اما اگر روزی بین نظام مالیاتی و ذی‌نفعان عمده درگیری ایجاد شود، آنان بقالان و مغازه‌داران را به جان نظام مالیاتی می‌اندازند. مانند همان ماجرایی که در دوران من ایجاد شد و اصناف خرد اعتراض کردند. اما در نظام مالیاتی هیچ‌گاه طرف حساب ما کسب و کارهای خرد نیستند. چون کل مالیاتی که کسب و کارهای خرد پرداخت می‌کنند 20 درصد کل مالیاتی که دریافت می‌کنیم هم نمی‌شود و رقم آن چندان زیاد نیست. اما گیر اصلی آنهایی هستند که بخش عمده کسب و کار را در دست دارند و همان‌ها هم فرار مالیاتی را انجام می‌دهند.

این افراد شناسایی شده‌اند؟

این افراد گم نیستند کاملاً مشخص‌اند. آنها در اقتصاد مدام در حال خرید و فروش و معامله هستند. حتی در بسیاری از جلساتی که ما برای مالیات برگزار می‌کنیم هم وجود دارند و به‌عنوان مدعی مالیاتی هم ظاهر می‌شوند و ادعا می‌کنند که نظام مالیاتی در حقشان ظلم می‌کند، ادعا می‌کنند مالیات‌ستانی عادلانه نیست و ادعا می‌کنند نظام مالیاتی رشوه می‌گیرد. همین افرادی که رشوه می‌دهند و اطلاعات نمی‌دهند همین‌ها قاعده بازی را عوض می‌کنند.

من فکر می‌کنم مساله برای همه روشن است. راهکار مساله هم روشن است. قانون هم روشن است. الان مرحله‌ای است که باید کسانی که دست‌اندرکار مالیات‌ستانی هستند اراده به خرج دهند و کار مالیات‌ستانی را تمام کنند و فرارهای مالیاتی را کاهش دهند.

شما خودتان شش سال در مسند ریاست بر سازمان امور مالیاتی نشسته بودید. همان موقع چرا نتوانستید این کار را انجام دهید و حالا می‌گویید مدیران بعدی باید بازی را تمام کنند؟

من در این شش سال تلاش بسیاری کردم. اما همان‌طور که اول گفتم هم خلأهای قانونی وجود داشت و هم اینکه پایگاه اطلاعاتی مودیان مالیاتی در کشور وجود نداشت. همین موارد مانع دسترسی به بخش مهمی از اطلاعات بود. اما الان از سال 1395 به این‌سو هم قانون اصلاح شده هم پایگاه اطلاعات وجود دارد. برای همین می‌گویم که موانع برداشته شده و مسوولان باید اراده کنند که مانع فرار مالیاتی شوند. من در مدتی که در سازمان امور مالیاتی بودم بسیار تلاش کردم. اول قانون را درست کردم. دوم پایگاه اطلاعاتی مودیان مالیاتی را ایجاد کردم. سوم به‌رغم مخالفت‌ها و مقاومت‌ها جاهایی که دستم یا بهتر بگویم زورم می‌رسید اطلاعات را گرفتم و همه را در پایگاه اطلاعاتی مالیاتی قرار دادم. هم‌اکنون بخش زیادی از اطلاعات کشور در این پایگاه هست. اگرچه هنوز کامل نیست. مثلاً اطلاعات تجارت خارجی که گمرک اعلام می‌کند در این پایگاه وارد می‌شود. اینها اطلاعاتی است که گمرک می‌دهد و درست و غلط آن بر عهده سازمان امور مالیاتی نیست. اما ما توانسته‌ایم اطلاعات را وارد این سیستم کنیم. اطلاعات معاملات، قراردادها، مالیات حقوق، بخشی از اطلاعات بورس و بخشی از اطلاعات بیمه‌ها همه در این پایگاه تجمیع می‌شود. البته بانک‌ها تاکنون مقاومت کرده‌اند و بخش بسیار اندکی از اطلاعاتشان را به ما داده‌اند. در بخش بانک‌ها 90 درصد اطلاعات وارد سیستم نمی‌شود و باید بگویم در مساله شفاف‌سازی اطلاعات بخش عمده مشکل ما با نظام بانکی است.

بانک‌ها اطلاعاتشان را که می‌تواند به شفافیت اطلاعات کمک کند، در اختیار سازمان امور مالیاتی قرار نمی‌دهند. چون نگرانند که مشتریانشان از بانک بروند. با هم تعارف نداشته باشیم. با ارائه اطلاعات مشتریان بانکی به نظام مالیاتی نه بانکی منحل می‌شود و نه بانکی مشتری خود را از دست می‌دهد. هیچ پولی هم در هیچ بانکی نمی‌رود. پول باید در اقتصاد گردش داشته باشد. این بهانه‌جویی بانک‌هاست. بانک‌ها چون می‌خواهند رقابت‌های خود را داشته باشند فکر می‌کنند منابع‌شان از دست می‌رود و جذب بانک‌های دیگر می‌شود. در حالی که در همه دنیا بانک‌ها خودشان متولی شفافیت در اقتصاد هستند. برخی بانک‌ها اگر دستشان برسد نه‌تنها برای شفافیت کاری نمی‌کنند بلکه پنهانکاری هم می‌کنند.

بانک‌ها از عدم انتشار اطلاعات چه نفعی می‌برند؟

بانک‌ها به غلط تصور می‌کنند اگر اطلاعات مشتریان خود را به سازمان امور مالیاتی بدهند مشتریان خود را از دست می‌دهند. اگر همه بانک‌ها با هم به شفاف‌سازی اطلاعات مالی کمک کنند، مشتریان قرار است چه کنند؟ می‌خواهند کل پولشان را از چرخه نظام بانکی بیرون بکشند؟ مگر می‌شود؟ بالاخره افراد باید پول خود را در یکی از بانک‌های کشور بگذارند و مبادلات اقتصادی خود را از طریق شبکه بانکی انجام دهند. پس این بهانه‌جویی بانک‌هاست که مانع می‌شود و هیچ دلیل منطقی در پس آن وجود ندارد. بانک‌ها باید بدانند که هرچه شفاف‌تر عمل کنند و اطمینان بیشتری به مشتری بدهند مشتریان بیشتر جذب آنها می‌شوند. الان متاسفانه برخی مشتریان بیشتر به سراغ بانک‌هایی می‌روند که پنهانکاری می‌کنند. اما اگر همه بانک‌ها هم باید وارد سیستم ثبت اطلاعات شوند مشتریان از بانک‌ها نمی‌روند. بانک‌ها باید در این زمینه با حساسیت برخورد و کار را دنبال کنند. اگر بانک‌ها مدعی مبارزه با پولشویی هستند باید این کار را کنند. اگر این کار را نمی‌کنند نباید دیگر ادعای مبارزه با پولشویی را داشته باشند.

پیش از این بانک‌ها از اعلام اطلاعات مشتریان خود خودداری می‌کردند و به دلیل خلأ قانونی شما نمی‌توانستید مانع آنها شوید. الان این خلأ قانونی در قانون جدید مالیات‌ها برطرف شده است؟

سازمان امور مالیاتی باید با بانک‌ها مذاکره کند. قبلاً پروتکل‌هایی تهیه کرده بودیم و هماهنگی‌هایی را با بانک‌ها انجام داده بودیم. اما بانک‌ها مدام مشکل خلأ قانونی را مطرح می‌کردند و می‌گفتند قانون شما ما را مجاب به این کار نمی‌کند. البته این مربوط به قبل از سال 1395 بود. بعد از آن این بهانه قانونی دیگر وجود ندارد. پیش از این تمام پروتکل‌ها تامین شده، ارقام اطلاعاتی تهیه شده، فیلدهای اطلاعاتی و روش تبادل اطلاعات مشخص شده. تنها مشکل خلأ قانونی بود که آن هم برطرف شده است. الان بانک‌ها دیگر نباید بهانه‌ای بیاورند.

رئیس کنونی سازمان امور مالیاتی هم در مقابله با بحث فرار مالیاتی تاکید کرده قرار است تراکنش‌های مشکوک را بررسی کنند و اطلاعات مالیاتی آنها را چک کنند.

الان بستر قانونی فراهم است. چارچوب تبادل اطلاعاتی و فیلدهای اطلاعاتی که باید تبادل شود مشخص است و اکنون فقط باید بانک‌ها را مجاب کرد که این اطلاعات را بدهند. به عقیده من دولت و مجلس باید در این قضیه جدی‌تر وارد شوند. اگر دولت و مجلس پشتیبانی نکنند این کار به تنهایی از عهده سازمان امور مالیاتی ساخته نیست. سازمان امور مالیاتی به تنهایی و بدون حمایت جدی دولت و مجلس نمی‌تواند به تنهایی به جنگ بانک‌ها برود. این قانون را دولت و مجلس تصویب کرده و الان که موقع اجرا رسیده باید پشت سازمان امور مالیاتی باشند تا قابلیت اجرا داشته باشد.

تنها مشکل ما البته بانک‌ها نیستند. در بخش‌های دیگر هم مشکل وجود دارد. مثلاً در بخش خرده‌فروشی اقتصاد، اصناف به ارزش‌افزوده اعتراض بسیاری دارند. اما سازمان امور مالیاتی هم در بخش اصناف بسیار هزینه داده است. در قوانین متعددی اصناف مکلف به استفاده از صندوق فروش شده‌اند. چه در قانون 82 اصناف، چه در اصلاح قانون اصناف در چند سال قبل، چه در قانون مالیات‌های مستقیم قبلی و چه در قانون مالیات‌های مستقیم فعلی و چه در قانون ارزش‌افزوده در همه این قوانین گفته شده که اصناف باید صندوق فروش داشته باشند. اما تنها بخشی از اصناف این کار را انجام دادند و این کار هنوز ناقص مانده. برخی از اصناف مانند طلافروشان، آهن‌فروشان و پارچه‌فروشان در برابر این صندوق مقاومت می‌کنند. اینها تعمداً مقاومت می‌کنند چون نمی‌خواهند اطلاعاتشان شفاف شود. اما به عقیده من اکنون که ظرفیت قانونی ایجاد شده باید حمایت‌های لازم هم انجام شود تا طرح صندوق فروش فراگیر و اجرایی شود. البته چون با وجود قانون مربوطه، اصناف باز هم زیر بار صندوق فروش نرفتند دولت لایحه‌ای را تدوین و تصویب کرد و اسفند سال گذشته هم این لایحه را به مجلس فرستاد.

این لایحه چه بود؟

لایحه نحوه استفاده و نگهداری و نظارت بر صندوق فروش بود. اینکه صندوق فروش چیست؟ چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد، چه افرادی باید صندوق داشته باشند و داشتن آن چه پشتیبانی‌هایی را برای اصناف در پی دارد، نحوه نظارت بر صندوق‌ها و تسهیلات و مشوق‌هایی که نظام مالیاتی برای اصنافی که صندوق را می‌گذارند، ویژگی‌های این صندوق‌ها، مشخصات نرم‌افزاری آن و... مواردی است که در این لایحه آمده است. به عبارتی ما آنچه بر اساس تجربه و قوانین کشورهای دیگر در مورد نصب صندوق جمع‌آوری کردیم را در حد بضاعت کشور در این لایحه گنجاندیم. اگر این لایحه تصویب شود بخش زیادی از کتمان و پنهانکاری بخش توزیع در خصوص پرداخت مالیات حل خواهد شد.

اصلاح قانون، ایجاد پایگاه اطلاعاتی مودیان و لایحه صندوق‌های فروش و موارد این‌چنینی بخشی از اقدامات و دستاوردهای شش‌ساله شما در سازمان امور مالیاتی است که اقداماتی قابل تقدیر است. اما سوالی که وجود دارد این است که چه شد شما خودتان در سازمان امور مالیاتی ماندگار نشدید تا این مسیر را به انتها برسانید؟ من تغییر در ریاست سازمان امور مالیاتی را تعویض در دقیقه 90 بازی می‌دانم. یعنی همان زمان که همه اقدامات به نتیجه رسید و خلأهای قانونی حل شد، ناگهان مساله جابه‌جایی طرح شد. چرا؟

ماندن و رفتن از مسوولیت‌ها طبیعی است و در همه بخش‌ها اتفاق می‌افتد.

اما رفتن شما یک رفتن طبیعی نبود و همان زمان هم از آن به تغییر سیاسی تعبیر کردند. خودتان هم گفته بودید که این «یک مسوولیت سیاسی» است. پس باید تغییرات آن را هم از منظر اقتصاد سیاسی بررسی کرد.

من فکر می‌کنم این مساله گذشته و دلیلی ندارد به دلایل آن تغییر بپردازیم.

زمانی که شما از سازمان امور مالیاتی رفتید حواشی بسیاری ایجاد شده بود. از ماجراهای استیضاح وزیر اقتصاد و کارت زرد نمایندگان مجلس گرفته تا اعتراضات شدید اصناف که منجر به برکناری حسین وکیلی معاون شما شد. برخی از کارشناسان این حوزه معتقد بودند شما زمینه مالیات‌ستانی از بخش خاکستری را فراهم کرده و به جد دنبال آن بودید. همین‌ها زمینه سوال از وزیر را ایجاد کرد به خصوص که نماینده سوال‌کننده هم خود پرونده مالیاتی مبسوطی داشته. بیایید همه را کنار هم بگذاریم. چرا دولت در شرایطی که به دلیل کاهش قیمت نفت نیازمند افزایش درآمدهای مالیاتی است رئیسی را برکنار می‌کند که این همه دستاورد داشته؟ چرا شما باید درست در دقیقه 90 و بزنگاه اصلی جابه‌جا شوید. این تغییر به نظر من پیام دارد. برخی برکناری شما از این سمت را بازگشت آرامش به اقتصاد خاکستری می‌دانند.

بگذارید خیالتان را راحت کنم. من در مدتی که در سازمان امور مالیاتی بودم همه اقداماتی که انجام داده‌ام، اقداماتی زیربنایی بوده و بسترسازی‌هایی انجام شده که هر مسوول دیگری هم که بعد از این به سازمان امور مالیاتی بیاید همان راه را خواهد رفت. چون عامل موفقیت در مالیات‌ستانی اجرای همان راه‌هایی است که ما ترسیم کردیم. بسترهایی فراهم شده که نظام مالیاتی موفق عمل کند. چه من باشم و چه نباشم اصل قضیه زیر سوال نمی‌رود. ممکن است شدت و ضعف داشته باشد اما افراد دیگری هم که سر کار می‌آیند قطعاً اندازه من دلسوز هستند. بخشی از کاری که من در این سمت انجام دادم به نگاه و رویه کاری من برمی‌گشت و بخشی از آن هم به نگاه و حمایت‌های دولت مربوط بود. الان هم همین‌طور است. دولت هم از مدیر جدید درآمد مالیاتی می‌خواهد. کسی نمی‌تواند بگوید دولت از مدیر جدید مالیات نمی‌خواهد. مصداقش درآمد 86 هزار میلیارد‌تومانی کشور از درآمدهای مالیاتی است که امسال در بودجه پیش‌بینی شده است. من فکر می‌کردم با این عدد روزهای سختی پیش روی آقای تقوی‌نژاد است. اما تا اینجای کار عملکرد ایشان خوب بوده و نسبت به بودجه که عدد بزرگی هم بود تحقق خوبی داشته و اگر پشتوانه قبلی در نظام مالیاتی نبود این اهداف به این سادگی محقق نمی‌شد. ایشان هم زحمت می‌کشند.

من هنوز جواب سوالم را نگرفته‌ام.

اینکه من بمانم یا نمانم که دست من نیست. افراد دیگر تصمیم گرفتند.

نکته همین است که چرا دیگران تصمیم گرفتند که شما بروید. حتی در مراسم تودیع و معارفه شما آقای طیب‌نیا مساله تودیع را طرح نکردند و لفظ «تکریم» را به کار بردند. این خودش گویای نکاتی است. مشخص است که دولت می‌خواهد رئیس امور مالیاتی‌اش بماند اما فشارها از جانب اصناف و بعد نمایندگان به قدری بالا گرفته که حتی طرح استیضاح وزیر بالا گرفت و دست آخر رئیس اتاق اصناف هم گفت نمایندگان مجلس وزیر را برای قانونی که خودشان تصویب کرده‌اند می‌خواهند استیضاح کنند. شما در ابتدا به فشار افرادی اشاره کردید که مالیات نمی‌دهند. اما گویا فشارها تنها به ندادن مالیات ختم نمی‌شود و مدیران را هم جابه‌جا می‌کند.

وزیر اقتصاد دکتر طیب‌نیا همیشه حامی من بودند. همان‌گونه که دکتر حسینی وزیر اقتصاد دولت قبل حامی من بود. رئیس سازمان امور مالیاتی بدون حمایت وزیر نمی‌تواند کار کند. چون فشارهای زیادی به ایشان وارد می‌شود. همان‌گونه که فشارهای زیادی از جانب سازمان به وزیر وارد می‌شود. سازمان امور مالیاتی پیشانی کار وزارتخانه بزرگی مانند اقتصاد و دارایی است که با همه آحاد جامعه سر و کار دارد. بنابراین از این جنبه به ایشان هم فشار وارد می‌شد. جابه‌جایی من یک تصمیم آگاهانه و حاصل نظر من و آقای طیب‌نیا بود. تصمیمی که با توجه به تجربه مدیریتی دکتر طیب‌نیا و تجربه من در نظام مالیاتی گرفته شد. ما به این تصمیم رسیدیم که این جابه‌جایی باید انجام شود. نه من از این جابه‌جایی دلخور بودم و نه آقای طیب‌نیا. اگرچه هم من علاقه‌مند بودم با دکتر کار کنم و هم ایشان به همکاری با من علاقه داشت. اما آن تصمیم در آن زمان بهترین تصمیمی بود که می‌شد گرفت و ما این جابه‌جایی را انجام دادیم.

از چه جهت بهترین تصمیم بود؟

از این جنبه که هم آقای طیب‌نیا بتواند به کار خود ادامه دهد و هم نظام مالیاتی. بعد آن هم دیدید که هیچ خدشه‌ای به مسائل مالیاتی و وزیر وارد نشد. در آن زمان فشارهای زیادی به ما وارد می‌کردند که چرا مالیات‌های سنگین می‌گیرید و چرا مالیات ناعادلانه است. اما بسیاری از این حرف‌ها، حرف‌های غیرواقع‌بینانه بود. همان افرادی که مدعی بودند مالیات ناعادلانه است همان‌ها بدهکار مالیاتی بودند. یعنی همان سوال‌کننده آخری که در مجلس از وزیر اقتصاد در مورد مالیات سوال کرد خودش یکی از بدهکاران بزرگ مالیاتی است اما همان شخص خودش مدعی است که مالیات ناعادلانه است. در حالی که مالیات چندین سالش را پرداخت نکرده بود. ما با چنین افرادی سر و کار داشتیم! در مسائل مدیریتی خیلی از تصمیمات هست که در برخی از موارد اگر به درستی و به موقع گرفته نشود، خسارت و هزینه زیادی در پی دارد و ما در آن مقطع یک تصمیم عاقلانه و هوشمندانه گرفتیم که هیچ صدمه‌ای به هیچ بخشی از کشور و اقتصاد وارد نکند. من فکر می‌کنم این تصمیم تصمیمی درست بود. من از این تصمیم دلخور نیستم. چون کاری را که می‌توانستم در نظام مالیاتی انجام دهم، انجام دادم. بنایی که در سازمان امور مالیاتی قرار دادیم به گونه‌ای است که هر کسی که در سازمان باشد یک راه واحد را خواهد رفت و یک محصول واحد را برداشت خواهد کرد. راهی که ما ترسیم کرده‌ایم قابل برگشت نیست. رفتن من از سازمان امور مالیاتی به دلیل دلخوری نبود. نه وزیر از من دلخور بود و نه من از وزیر. این جابه‌جایی با توافق طرفین انجام شد و ما در آن وقت با هم چنین تصمیمی گرفتیم.

تاکید من بر ماجرای رفتن شما از سازمان امور مالیاتی زنده کردن حواشی آن جابه‌جایی بعد از هشت ماه نیست. تاکید بر این است که احتمالاً یکی از دلایلی که مانع مبارزه با فرار مالیاتی می‌شود گروه‌های فشار هستند. همان افرادی که شما در ابتدای گفت‌وگو به آن اشاره کردید و قدرت‌شان تا جایی بود که باعث جابه‌جایی رئیس سازمان امور مالیاتی هم شدند.

بله، کاملاً درست است. بسیاری از این افراد به کانون‌های قدرت دسترسی دارند و سعی هم می‌کنند خود را به کانون‌های قدرت نزدیک کنند و از قِبَل این نزدیکی به منافع خود برسند. این مشکل فقط در عرصه مالیات نیست. بگذارید مثالی بزنم. این روزها مدام عنوان می‌شود که حدود 70 تا 80 درصد موبایل‌های موجود در کشور قاچاق است و چرا دولت نظارت نمی‌کند؟

از مدت‌ها قبل قرار شد که در اقتصاد نوعی تقسیم‌کار ایجاد شود. یعنی قرار شد در برخی از بخش‌ها دولت وارد نشود و بخش خصوصی و اتحادیه‌ها مسوولیت کار را بر عهده بگیرند. یعنی اتحادیه‌ها پذیرفتند که دولت در امورشان دخالت نکند و خودشان بر امور اتحادیه و اصناف نظارت و کنترل کنند. وقتی موقع واگذاری مسوولیت‌هاست اتحادیه‌ها تمام‌قد اعلام آمادگی می‌کنند اما زمانی که موقع پاسخگویی است می‌گویند چرا دولت وارد نمی‌شود. در موبایل، پارچه، قطعات کامپیوتر، لوازم یدکی ماشین، لوازم صوتی و تصویری وضع همین است. قاچاق وجود دارد اما اتحادیه‌ها هیچ نظارتی ندارند. این در حالی است که برخی ازاین اتحادیه‌ها بر این مسائل سرپوش می‌گذارند. بعد همان آدم‌ها برای مالیات دادن هم اعتراض می‌کنند و می‌گویند عدالت نیست. می‌خواهم بگویم این مسائل در کشور ما روشن است اما افراد مسوولیت‌پذیری لازم را ندارند. مسوولیت را می‌گیرند اما مسوولیت‌پذیر نیستند. اینها مسائلی است که در کشور باید با جدیت دنبال شود. امروز اگر صنفی اعلام کند که کالای قاچاق در کشور وجود دارد اول باید از خود همان صنف سوال کرد که چرا اجازه قاچاق داده‌اند. چرا خود همان صنف و اتحادیه با قاچاق مقابله نمی‌کند. در حالی که وقتی روزنه‌ها را بررسی می‌کنیم می‌بینیم بسیاری از همین افراد که معترض‌اند خودشان در این مسائل دست‌اندرکارند. من نمی‌خواهم اسم فرد خاصی را ببرم. اما می‌دانم که اتحادیه‌ها می‌دانند که چه کسانی دستشان در کار قاچاق کالاست. اما مقابله نمی‌کنند.

اینجا باز به سوال اول برمی‌گردیم. ما همان ابتدا این‌ سوال را مطرح کردیم که چرا نمی‌توانیم با فرار مالیاتی مقابله کنیم؟ آیا فراریان را نمی‌شناسیم؟ که شما گفتید اینها افراد گمنامی نیستند و شناخته‌شده‌اند. مانند بحث بدهی‌های معوق‌شده بانکی. لیست این بدهکاران دولت به دولت و جیب به جیب می‌چرخد و عنوان نمی‌شود. چرا؟ چون می‌گویند بدهکاران جزو دانه‌درشت‌ها هستند.

شما یقین داشته باشید افرادی که بیشترین میزان فرار مالیاتی را دارند همان افرادی هستند که در حوزه اقتصاد فعالیت‌های گسترده دارند و بسیاری از آنها نمی‌خواهند اطلاعات دقیقی به نظام مالیاتی بدهند. در چند سال اخیر که پایگاه اطلاعاتی را در سازمان امور مالیاتی ایجاد کردیم، پرونده‌های فرار مالیاتی بسیاری رو شد. پرونده‌هایی که اگر بگردید صاحبان آن افراد سرشناس اقتصادی هستند. البته این افراد مسوولیت اجرایی ندارند اما افرادی هستند که در حوزه اقتصاد نام و نشان دارند و خیلی‌ها آنها را می‌شناسند. البته بگویم که قرار نیست به همه فعالان اقتصادی با دیده شک و تردید نگاه کنیم و همه را با یک چوب برانیم. بسیاری از فعالان اقتصادی بزرگ هم هستند که کاملاً شفاف فعالیت می‌کنند و مالیات خود را به موقع و به درستی می‌پردازند. من در زمانی که در سازمان امور مالیاتی بودم برخی از فعالان اقتصادی خودشان نزد من می‌آمدند و می‌گفتند که می‌خواهند شفاف و سالم کار کنند اما دیگران مانع می‌شوند.

چطور ممانعتی ایجاد می‌کردند یعنی؟

برای نمونه فرد به بازار مراجعه می‌کرد که مثلاً آهن یا ورق آلومینیوم بخرد اما فروشنده حاضر نمی‌شود به خریدار فاکتور بدهد. یا می‌گویند اگر فاکتور می‌خواهی به فلان فرد در بازار مراجعه کن که کارش صدور فاکتور است. کسی که نه فروشنده است و نه کالا در اختیار دارد. می‌دانید افرادی وجود دارند که فقط در بازار فاکتور صوری و جعلی صادر می‌کنند. افراد به همین راحتی فرار مالیاتی انجام می‌دهند. همین مانع فعالیت شفاف همان عده‌ای می‌شود که می‌خواهند فعالیت شفاف و سالم داشته باشند. این افراد فاکتور‌فروش هستند. اواخر هم چند تن از این فاکتورفروشان دستگیر شدند. یکی از آنها در منزلش بیش از 100 مهر داشت که به نام شرکت‌های مختلف فاکتور جعلی صادر می‌کرد. از این موارد در سراسر کشور بسیار داریم که برخی از آنها در تهران و استان‌های مختلف شناسایی شده‌اند. اینها همه افرادی هستند که در اقتصاد نفوذ دارند و فعالیت می‌کنند اما نمی‌خواهند فعالیت‌شان را شفاف کنند. همین‌ها هم مانع فعالیت شفاف دیگران می‌شوند و هم مانع اجرای قانون.

اما فرارهای مالیاتی خرد و کوچک‌تر هم داریم. مواردی که بعد از راه‌اندازی سامانه ثبت اطلاعات مودیان مالیاتی شناسایی شده است. این تبادل اطلاعات کمک زیادی به ما کرده. مثلاً ممکن است یک شرکت اطلاعات فروش را به ما می‌دهد اما دیگری اطلاعات خریدش را نمی‌دهد. ما از طریق اطلاعات فروش، اطلاعات خریدار را به دست می‌آوریم. از این طریق خیلی از شرکت‌ها و اشخاص دستشان رو شد. من در خاطر دارم که یک مودی تنها 5 /7 میلیون تومان مالیات می‌داد بعد از تبادل اطلاعات مالیاتش به 220 میلیون تومان رسید. یا آهن‌فروشی که در مشهد سالی یک میلیون و 200 هزار تومان مالیات می‌داد اما از طریق این سیستم، مالیات سال بعدش یک میلیارد و 300 میلیون تومان شد. از این موارد بسیار داریم.

از مجموعه اقداماتی نام بردید که خلأهای قانونی فرار مالیاتی را هم پر کرده و سامانه‌ای هم برای تبادل اطلاعات راه‌اندازی شده و موارد دیگر. اجرای همه اینها این امیدواری را ایجاد کرده که رقم فرار مالیاتی کشور کمتر شود. پیش‌بینی شما چیست؟ فکر می‌کنید این راه‌ها چقدر راه فرار مالیاتی را ببندد؟

نمی‌توان درصد یا رقم خاصی را عنوان کرد. میزان موفقیت نظام مالیاتی در این حوزه بستگی به سرعت تبادل اطلاعات دارد. هرچقدر اطلاعاتی که در قانون آمده سریع‌تر به جریان بیفتد و اطلاعات به نظام مالیاتی برسد نظام مالیاتی یقیناً در زمینه جلوگیری از فرار مالیاتی موفق‌تر است. هر چه اطلاعات کندتر برسد نظام مالیاتی دیرتر به هدف خود می‌رسد. دنیا این مساله را حل کرده. کشورهای توسعه‌یافته و کشورهایی که نظم و نسق خوبی دارند این مسائل را حل کرده‌اند و تعارف هم ندارند. اما در کشور ما متاسفانه جا انداختن این مسائل سخت است. به‌خصوص در بسیاری از جاها این موضوع برای تصمیم‌گیرندگان هم جا نیفتاده. بسیاری از مسوولان نمی‌دانند تبادل اطلاعات مداخله در کار اقتصاد و فعالان اقتصادی نیست. عده‌ای دارند به مسوولان اطلاعات غلط می‌دهند و این کار را مانند کارهای دیگر مداخله دولت و حاکمیت در امور مختلف می‌دانند. اما این کار مداخله نیست. نظام‌های حاکمیتی در همه دنیا هیچ محدودیتی برای دسترسی به اطلاعات ندارند چون حاکمیت برای منافع ملی و حاکمیتی از اطلاعات استفاده می‌کند و نه منافع شخصی. پس چون بحث منافع ملی مطرح است باید به اطلاعات دسترسی داشته باشند و افرادی که مانع تبادل اطلاعات می‌شوند به اهداف ملی و حاکمیتی توجه ندارند.

راه‌اندازی اداره کل مبارزه با فرارهای مالیاتی تا چه حد می‌تواند در افزایش درآمدهای مالیاتی و مبارزه با فرار مالیاتی موثر باشد؟

این اداره کل مانند ادارات کل دیگر است که مسوولیت مشخصی دارد. تشکیلات این اداره کل در زمانی که من بودم تصویب و قرار شد مدیر آن تعیین شود و کارش را شروع کند. ما قبلاً بحث پولشویی و فرار مالیاتی را در اداره کل اطلاعات مالیاتی در ستاد سازمان انجام داده‌ایم اما قرار شد اداره کل مبارزه با فرارهای مالیاتی به‌عنوان یک اداره کل مستقل ایجاد شود و مستقلاً به بحث پولشویی و فرار مالیاتی بپردازد. فکر می‌کنم تشکیلات این اداره کل آماده شده. چارچوب پست‌های سازمان تعیین تکلیف شده و باید مدیر آن منصوب شود و کارش را آغاز کند.

رقم فرار مالیاتی چقدر است؟

مطالعات می‌گوید حدود 20 تا 25 درصد GDP در تور مالیاتی نیستند. بر اساس محاسبات احتمالاً این رقم بین 17 تا 18 هزار میلیارد تومان است اما اگر قرار باشد نرخ واقعی 15‌درصدی را در نظر بگیریم رقم فرار مالیاتی حدود 30 تا 40 هزار میلیارد تومان است. اگر قرار است کشور رشد کند باید هر چه سریع‌تر بحث گردش و تبادل اطلاعات را در کشور سامان دهیم. تنها راه مبارزه با فرار مالیاتی همین است و هیچ راه دیگری وجود ندارد. دنیا 20 تا 30 سال گذشته این مسائل را حل کرده. ما عقب هستیم. ما در سه دهه گذشته خیلی حرف زده‌ایم اما آن را اجرا نکرده‌ایم. هرگاه اجرا کنیم موفق خواهیم بود.