اقتصاد نفتی یعنی فساد

دولتی و نفتی بودن اقتصاد دو عاملی است که احمد توکلی، نماینده ادوار پیشین مجلس آن را از مهم‌ترین علل بروز فساد در ایران می‌داند. این وزیر مستعفی کابینه حتی توضیح می‌دهد در زمان جنگ به دلیل مخالفتش با اقتصاد دولتی از کابینه میرحسین موسوی استعفا داده و از سال 70 به بعد هر زمان که توانسته به بررسی فساد در اقتصاد ایران و ریشه‌های آن پرداخته است. وی در این گفت‌وگو می‌گوید اگر اقتصاد ایران متکی به مالیات بود آن زمان درآمد دولت در گرو مقابله با فساد بود اما در یک اقتصاد دولتی و نفتی گریزی از فساد نیست. چون دولت توزیع‌کننده امکانات است، توزیع امکانات هم رانت به همراه دارد و این رانت یعنی فساد. توکلی که مدتی است سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت را به همراه چند تن دیگر راه‌اندازی کرده می‌گوید تنها راه مقابله با فساد سیستماتیک مقابله سیستمی و تشکیلاتی با آن است. وی می‌گوید الان که جامعه بعد از ماجرای فیش‌های حقوقی بیش از همیشه به مساله فساد حساس شده، روحانی باید نهایت استفاده را از این شرایط ببرد و به‌صورت جدی به مقابله با فساد برخیزد. چون این مطالبه افکار عمومی هم هست.

همان‌طور که در جریانید اخیراً هم رئیس‌جمهوری و هم معاون اول وی مساله مبارزه با فساد و شناسایی امضاهای طلایی را مطرح کرده‌اند. امضای طلایی چیست و به نظر شما چگونه می‌توان امضاهای طلایی را بی‌اثر کرد؟

دو عامل اصلی منجر به ایجاد امضای طلایی در اقتصاد ایران شده است؛ یکی دولتی بودن اقتصاد و دیگری نفتی بودن آن. توجه داشته باشید امضای طلایی از اقتصاد دولتی بر‌می‌خیزد. یعنی زمانی که مردم برای انجام هر کاری و انجام هر فعالیت اقتصادی باید از دولت مجوز بگیرند. در نتیجه افرادی که باید در این مراحل اداری مجوز انجام فعالیت‌های اقتصادی را صادر کنند، دارای امضای طلایی می‌شوند و این مساله فسادآفرین است. طمع‌کاری انسان از یک‌سو و کم‌بودن حقوق و مزایای کارمندان دولت و ضعف نظارت در چنین اقتصادهایی سبب می‌شود افراد این‌گونه فکر کنند که چرا نباید از فعالیت اقتصادی افراد دیگر سهم ببرند. در نتیجه در مقابل امضایی که می‌زنند چیزی طلب می‌کنند و همین مساله سبب می‌شود که دولتی بودن اقتصادی به یکی از ریشه‌های فساد در اقتصاد تبدیل شود. باید تاکید کنم این مساله، مشکلی تازه و کم‌سابقه در اقتصاد ایران نیست. بلکه مساله‌ای سابقه‌دار است. ما از زمان جنگ با اقتصاد دولتی مواجه بودیم. ما همان زمان هم مدام تاکید می‌کردیم باید دخالت دولت در اقتصاد به قدر ضرورت باشد در برابر نگاه آقای نخست‌وزیر و وزرایی مانند آقای بهزاد نبوی که به هر نحوی بر دخالت دولت می‌افزودند. همین اختلاف نگاه سبب بروز اختلاف در دولت شد. که در نهایت من و حبیب‌الله عسگراولادی از کابینه میرحسین موسوی استعفا دادیم و از دولت خارج شدیم تا این کشمکش‌ها در زمان جنگ وجود نداشته باشد.

اختلاف شما با اعضای کابینه و دولت چه بود؟

آن زمان مساله اصلی ما این بود که دولت نباید نقش محوری در اقتصاد داشته باشد که افراد برای هر امری مجبور به مراجعه به کارمندان دولت باشند. کارمندانی که به دلیل پایین بود حقوق و دستمزدشان هر لحظه ممکن بود دچار لغزش شوند. البته باید تاکید کنم آن زمان میزان خطا و فساد کم بود. اما زمینه آن فراهم بود که کسانی که حقوق کافی نمی‌گرفتند به دلیل گستردگی فعالیت دولتی در همه زمینه‌ها به سمت فساد بروند. بحث ما این بود که دخالت دولت در اقتصاد کشور نباید بیش از اندازه باشد. دولت مسوول تنظیم و نظارت بر اقتصاد است. اما نگاه دولت در آن زمان این بود کارهایی را که خود دولت می‌تواند انجام دهد نباید به مردم سپرد. اما نگاه ما نقطه مقابل آن بود. ما معتقد بودیم کارهایی را که مردم نمی‌توانند انجام دهند باید به دولت سپرد. در نتیجه این دو نگاه اختلافی تا سال‌های 64 و 65 وجود داشت. اما کم‌کم دولت مشی خود را تغییر داد و اجازه داد بخش خصوصی بیشتر وارد عرصه اقتصاد شود و دخالت دولت در امور اقتصادی کمتر شد. البته حضرت امام خمینی‌(ره) از منظر نظری از فکر ما حمایت می‌کرد اما از منظر عملی از اقدامات دولت حمایت می‌کرد تا ثبات کشور در زمان جنگ حفظ شود و اداره امور به خوبی پیش برود. ما معتقد بودیم این اقتصاد دولتی حتی برای جنگ مشکل‌ساز است. چون دولت مدام بزرگ‌تر و به اصطلاح عیال‌وارتر می‌شد و همین بزرگی دولت باعث افزایش هزینه‌های دولت در زمان جنگ شده و اداره امور را دشوار می‌کرد. چون با گسترش حجم دولت نه‌تنها درآمد دولت افزایش نمی‌یافت بلکه خود اقتصاد دولتی هزینه‌زا بود. همین افزایش هزینه‌ها یکی از عوامل موثر بر پذیرش قطعنامه 598 بود. چون امام خمینی‌(ره) اعلام کردند میرحسین موسوی نزد من آمده و اعلام کرده که بودجه کشور زیر صفر است. زمانی که آثار منفی اقتصاد دولتی آشکار شد و جنگ هم پایان یافت زمینه برای اصلاح این اقتصاد دولتی فراهم شد. اما متاسفانه آقای هاشمی‌رفسنجانی از طرف دیگر بام افتاد و به‌طور کامل به سمت اقتصاد آزاد پیش رفت. ما با این شیوه دولت سازندگی برای رها کردن اقتصاد هم مخالف بودیم و می‌گفتیم باید برخی از موارد را رعایت کرد. دخالت دولت در اقتصاد در همه دولت‌های پس از پایان دفاع مقدس، کم و بیش وجود داشت و هنوز هم وجود دارد. انحصار هم وجود دارد. اگر دخالت دولت در اقتصاد زیاد شود میل به طمع‌کاری در افراد افزایش می‌یابد. چون افراد تمایل می‌یابند که از طریق مجوزهایی که صادر می‌کنند یا امضاهایی که می‌زنند پولی به دست آوردند. در نتیجه فساد رشد می‌کند.

دو علت را برای وجود فساد عنوان کرده بودید. علت دوم چیست؟

علت ساختاری دوم بروز فساد در نفتی بودن اقتصاد است. زمانی که دولتی متکی بر مالیات باشد به چند دلیل میزان فساد را کاهش می‌دهد. اول اینکه چون دولت منابع خود را از طریق مالیات‌های مردم تامین می‌کند باید در مقابل مردم پاسخگو باشد چون باید رضایت مردمی را که از آنان مالیات می‌گیرد، جلب کند. از طرف دیگر چون درآمد دولت از مالیات است و چون هرچه تولید ملی بالا رود میزان مالیات هم افزایش می‌یابد در نتیجه دولت برای افزایش تولید اقتصادی انگیزه مضاعف دارد. زیرا درآمد خود دولت نیز به مالیات بند است. از آنجا که فساد به‌شدت ضد تولید و سرمایه‌گذاری عمل می‌کند، درآمد دولت در گرو نفی فساد است. اما در یک اقتصاد نفتی، دولت به توزیع‌کننده امکانات تبدیل می‌شود. یعنی قدرت خریدی می‌یابد که به تولید و تولیدکننده مربوط نیست. دولت دیگر خود را ملزم به پاسخگویی به مردم نمی‌داند. از طرفی هر چه اتکای دولت به نفت بیشتر باشد عدم اهتمام دولت به تولید ملی بیشتر می‌شود. در نتیجه بی‌اعتنایی به قانون رواج می‌یابد و فساد ایجاد می‌شود. باید تاکید کنم در یک اقتصاد نفتی نقش اصلی دولت توزیع امکانات است و در این توزیع رانت صورت می‌گیرد و همین رانت منشأ فساد است. بر این اساس دولتی و نفتی بودن اقتصاد دو عامل ساختاری ایجاد فساد در کشور است. اما علل دیگری هم در بروز فساد وجود دارد و مهم‌ترین آن این است که مسوولان، تصمیم‌گیرندگان، تصمیم‌سازان و مجریان موثر تمایل به ثروت‌اندوزی پیدا می‌کنند و از زندگی مردمی دور می‌شوند. در نتیجه در فضای کشور تجمل‌گرایی و اشرافیت رشد می‌کند و چون با حقوق‌های معمولی در سطوح بالا نمی‌شود زندگی مرفه و اشرافی داشت در نتیجه مقامات بالا به سمت فساد روی می‌آورند. یکی از مهم‌ترین دلایل حقوق‌های نامتعارف هم گرایش به زندگی تجملاتی و ناکافی بودن حقوق دولتی برای تامین آن بود.

شما سه عامل را در بروز فساد اقتصادی و بروز امضاهای طلایی موثر دانستید؛ اقتصاد دولتی، اقتصاد متکی به نفت و تمایل مدیران به زندگی مرفه که حقوق‌های اندک دولتی کفاف آن را نمی‌دهد. اما بسیاری از کارشناسان اقتصادی یکی از علل فساد را مساله قوانین و مقررات غیرشفاف و زائد می‌دانند. نظر شما در این مورد چیست؟

البته قوانین هم موثر است. چون قوانین می‌تواند افراد را به سمت فساد سوق دهد و زمینه بروز فساد را فراهم کند. یک مصداق بسیار روشن، قانون بودجه است. قانون بودجه که قانون اداره مالی کشور و مهم‌ترین قانون مالی دولت است، اگر به‌درستی و با شفافیت تنظیم نشود موجب بی‌انضباطی مالی می‌شود و زمینه فساد را در کشور ایجاد می‌کند. در بودجه‌نویسی باید هر هزینه و درآمدی ردیف مشخصی داشته باشد. یعنی باید مشخص شود درآمدها از چه راهی به دست می‌آید و هزینه‌ها در چه محلی به کار گرفته می‌شود. دولت باید این بودجه را به‌درستی اجرا کند. اصل 55 می‌گوید باید ردیف‌ها را مشخص کرد که آیا درآمدها به‌درستی کسب شده یا نه. آیا هزینه‌ها در محل خود استفاده شده یا نه. در عین حال باید دید اثر آن کسب درآمد و تاثیر این هزینه در اقتصاد و در نتیجه در تامین منافع مردم چیست؟ اگر روش بودجه‌نویسی درست نباشد و ردیف‌های هزینه و درآمدی به‌درستی مشخص نشود یا در زمان تدوین بودجه اطلاعات پشتیبان کافی وجود نداشته باشد این مساله می‌تواند زمینه‌ساز بروز فساد شود. نکته این است که اگر اعضای کمیسیون تلفیق اقتصاددان و آگاه به قوانین و شرایط اقتصادی نباشند دولت می‌تواند با ایجاد ابهام در بودجه موجب بروز فساد در اقتصاد شود. نتیجه این می‌شود که بی‌انضباطی مالی رخ می‌دهد و بی‌انضباطی مالی یعنی وجود فساد. به همین دلیل است که من معتقدم قانون بودجه به شکلی که در دولت‌ها و مجالس ما تدوین و رسیدگی و تصویب می‌شود یکی از قوانینی است که به فساد دامن می‌زند.

در سال آخر دولت اصلاحات جدولی در بودجه گنجانده شد که پایه‌گذار بدعتی در بودجه‌نویسی شد. پیشنهاد این بود که 100 پروژه راهسازی فرودگاه و راه‌آهن انجام شود که اعتبار آن هم فقط 100 میلیارد تومان بود. شما می‌دانید یک میلیارد تومان برای مطالعات یک پروژه عمرانی راه‌سازی هم کافی نیست چه برسد به اینکه قرار باشد کل پروژه با این رقم انجام شود. این جدول با قوانین 52، 53 و 55 در تعارض بود. بر اساس قوانین بودجه‌ریزی پروژه‌ها باید هزینه و فایده اجتماعی شود و دید آیا این پروژه‌ها اقتصادی و مقرون به صرفه است یا نه. اما این پروژه‌ها تنها در قالب جداولی با هزینه اندک آمد و این بدعتی بود که پایه‌گذاری شد. در زمان دولت محمود احمدی‌نژاد تعداد این پروژه‌ها به 360 مورد هم رسید. الان هم در دولت روحانی این شیوه ادامه دارد. این شیوه نفی کامل بودجه‌ریزی است. شما پولی حدود 390 میلیارد تومان را برای 360 پروژه در نظر می‌گیرید! اما برای هر کدام چه بودجه‌ای تخصیص می‌یابد و چگونه، این مشخص نبود. اینها همه خودش زمینه‌ساز فساد در دولت و اقتصاد است. از این مثال‌ها بسیار زیاد است. اما تنها قانون بودجه نیست که فسادبرانگیز است. قوانین بسیاری وجود دارد که زمینه‌ساز فساد است. قوانین زائد یا آنهایی که شفاف نیست همه زمینه فساد را ایجاد می‌کند. برخی از قوانین هم وجود دارد که شفاف است اما اجرا نمی‌شود. اطلاعات را در اختیار عموم نمی‌گذارند و اطلاعات دریغ می‌شود. عدم شفافیت هم موجب بروز فساد است. ما در سازمان مردم‌نهاد (سمن) دیده‌بان شفافیت و عدالت قرار است قوانین مبهم و زائد و ساختارهای مشکل‌دار را شناسایی کنیم و برای اصلاح پیشنهاد بدهیم.

فساد اقتصادی و امضاهای طلایی در کدام بخش‌های اقتصاد بیشتر دیده می‌شود. آیا فساد برخی از بخش‌ها را فراگرفته یا همه را در‌بر دارد؟

هر کجا که منابع مالی و پول بیشتری جمع شده باشد همانجا هم فساد بیشتر است. در هر سازمان و بخشی که پول بیشتری در گردش است فساد هم بیشتر است. مثلاً بانک‌ها در راس این فساد قرار دارند و جزو بخش‌های فسادخیز اقتصادند. آن بخش‌هایی از اقتصاد که در آن برخی از منابع توزیع می‌شود که این توزیع اصولاً با رانت همراه است و منجر به بروز فساد می‌شود.

تا اینجای بحث البته تمرکز و توجه شما به بحث فساد در قوه مجریه بوده. اما نقش مجلس در ایجاد این فساد و تصویب همان قوانین زائد یا بودجه را نمی‌توان نادیده گرفت. اما اگر بخواهیم باز هم به مساله دولت‌ها برگردیم، در کدام دولت‌ها فساد بیشتری وجود داشته است؟

پدیده‌های اجتماعی پدیده‌های زنده‌ای هستند و مدام رشد می‌کنند و بیشتر می‌شوند. از طرفی ما اگر در جامعه بذر بد بکاریم بدی رشد می‌کند و اگر بذر خوب بکاریم خوبی رشد می‌کند. زمانی که فساد در جامعه شکل می‌گیرد ابتدای امر حجم فساد کم است اما به‌تدریج این میزان بیشتر و بیشتر می‌شود. من از اواسط دهه 1360 آغاز به افشای فسادهای دولتی و گفتن مشکلات مسوولان سیاسی کردم. در سال 80 مقام معظم رهبری فرمان هشت‌ماده‌ای برای مقابله با فساد صادر کردند. اما آن فرمان جامع و کامل اجرا نشد. در سال‌های گذشته هم فساد رشد کرده. بر این اساس با توجه به رشد پدیده‌های اجتماعی در طول زمان طبیعی است که میزان فساد در جامعه -اگر با آن مقابله نشود- افزایش یابد. بیشتر فسادها در دولت سازندگی و به دلیل روحیه کارگزاران آغاز شد ولی در زمان دولت احمدی‌نژاد رشد زیادی کرد.

اما به نظر نمی‌رسد آن فسادی که در دولت قبل رایج شد و فهرست بلندی که از تخلفات مالی برخی مسوولان و نزدیکان دولت قبل منتشر می‌شود، صرفاً به حالت انباشتگی و زایندگی پدیده‌های اجتماعی و از جمله فساد ارتباطی داشته باشد.

درست است. فساد دولت قبل ریشه در بی‌انضباطی مالی و شلختگی در تصمیم‌گیری‌ها داشت. فساد به مرور زمان رشد می‌کند اما در آن دولت بی‌انضباطی در تصمیم‌گیری‌ها هم بسیار دیده می‌شد. اما مساله این است که در این مدت هم برخورد مناسبی با فساد انجام نشده و همین هم عاملی است که سبب می‌شود فسادها یکی پس از دیگری سر باز کند و دیده شود.

مساله مقابله با فساد همیشه مطرح بوده و برخی تلاش‌ها هم برای مقابله با فساد انجام شده است. اما چرا مقابله با فساد سخت است و هیچ‌گاه به نتیجه دلخواه نرسیده‌ایم؟ آیا گروه‌هایی مانع مبارزه با فساد می‌شوند یا ساختار اقتصاد دولتی و نفتی ما مانع است؟

اوایل فساد در ایران فساد سیستمی نبود. روحیه اشرافیت‌طلبی فساد را در اقتصاد ایران رشد داد اما از ابتدا تلاش سیستماتیکی برای مقابله با آن شکل نگرفت. این مساله سبب شد کم‌کم فساد در ادارات و دستگاه‌ها به‌صورت خزنده رشد کند، مفسدین با هم پیوند بخورند، فساد هم در دستگاه‌های اجرایی، هم قانونگذاری و هم تصمیم‌گیری ایجاد شود. این موضوع سبب می‌شود که فساد سیستمی شود و به همه جای اقتصاد سرایت کند. زمانی که فساد در همه بخش‌ها ریشه دواند، مقابله با آن بسیار دشوار می‌شود. مانند فساد در دولت، فساد در مجلس، قوه قضائیه یا شهرداری‌ها.

متاسفانه در هشت سال دولت قبل فساد در اقتصاد بسیار رشد کرد و در همه بخش‌ها ریشه دواند. مقابله با این فساد سیستمی هم جز از طریق سیستماتیک و تشکیلاتی جواب نمی‌دهد. همین سبب شد که من به همراه 10 نفر دیگر تشکیلاتی مانند سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت را پایه‌گذاری کنیم. ما تلاش کرده‌ایم با مساله فساد به‌صورت سیستماتیک برخورد کنیم. البته دستگاه‌های قضایی در این میان مسوولیت بسیار زیادی دارند. البته مساله مقابله با فساد باید در همه بخش‌ها وجود داشته باشد و همه به جد آن را دنبال کنند.

شما در سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت چه اقداماتی را انجام داده‌اید؟

کار ما تا الان به شناسایی قوانین و مقررات و ساختارها محدود بوده است. اما گزارش‌هایی از تخلفات هم به دست ما رسیده که مانع بروز آن شده‌ایم. برای نمونه چندی پیش از بورس کالا اسنادی را برای ما ارسال کردند که یکی از وزرا تلاش کرده بود پتروشیمی‌ها را از بورس کالا خارج کند. ما کار پژوهشی انجام دادیم و به معاون اجرایی رئیس‌جمهور، آقای شریعتمداری نامه نوشتیم و اعلام کردیم این اقدام رانت هزار میلیارد‌تومانی به همراه دارد. همچنین روی قراردادهای نفتی بسیار کار کردیم و پیشگام بررسی این موضوع بودیم. قراردادهای جدید نفتی تاکنون سه اصلاحیه خورده است و جلو ده‌ها کرسنت را گرفته‌ایم. البته از 13 مورد اصلاحاتی که به قراردادهای نفتی وارد می‌شود هنوز چند مورد باقی‌مانده که به‌زودی حل خواهد شد. پرونده‌هایی در حال پیگیری است. برخی از این پرونده‌ها به زندگی مردم مربوط می‌شود و برخی دیگر به برخی از نهادها و موسسات مانند بانک‌ها و بیمه‌ها ربط دارد که خبرهای آن را به‌زودی خواهید شنید.

آخرین موردی که پیگیری کردیم در مورد واگذاری زمین‌های شهرداری است. ما هنوز قضاوتی انجام نمی‌دهیم اما لازم است بررسی‌هایی را انجام دهیم. ما اعلام آمادگی کرده‌ایم مردم در مورد واگذاری این زمین‌ها و املاک به ما اطلاعاتی را بدهند و خوشبختانه خود آقای قالیباف هم اعلام آمادگی کرده که علاوه بر همکاری با نهادهای بالاسر با سازمان دیده‌بان شفافیت و عدالت هم به‌عنوان نماینده افکار عمومی همکاری کند.

گزارش‌های سمن را به چه کسی ارائه می‌دهید؟

اصل بر انتشار عمومی گزارش‌ها و انتقال آن به مسوولان مربوط است. ما مثلاً گزارش خروج پتروشیمی‌ها از فرابورس را به رسانه‌ها دادیم اما این گزارش را برای آقای محمد شریعتمداری، معاون اجرایی رئیس‌جمهور هم که مسوول مستقیم این مساله بود، فرستادیم. در مورد قراردادهای نفتی هم اعضای سمن با وزیر نفت جلساتی داشتند. برخی از گزارش‌ها را هم برای معاون اول رئیس‌جمهور آقای جهانگیری ارسال می‌کنیم. ما واسطه بین مردم و حکومتیم. برای همین گزارش‌ها را برای مردم و مقامات ارسال کردیم.

هم روحانی در بالاترین مقام اجرایی کشور و هم معاون وی دستور برخورد جدی با امضاهای طلایی و مفاسد اقتصادی را صادر کرده‌اند. اما چه شده که چنین اراده‌ای اکنون شکل گرفته؟

حادثه فیش‌های حقوقی یک حادثه شگرف و از جهتی بسیار پرخیر و برکت بود. برای اولین بار آحاد ملت ایران به موضوعی حساس شدند چون دریافتی‌های نجومی مدیران بلندپایه را با دریافتی خود یا اطرافیان مقایسه می‌کردند و این مقایسه باعث شد همه خواستار بررسی و حل این مساله شوند. من همان اول در نامه‌ای برای رئیس‌جمهوری نوشتم به دلیل فیش‌های حقوقی فضایی در جامعه ایجاد شده که همه مردم خواستار برخورد با فساد اقتصادی در جامعه شده‌اند. باید این فرصت را از دست ندهید و با این مساله برخورد کنید. دولت ابتدای امر با فیش‌های حقوقی به خوبی برخورد کرد اما نتوانست با همان قدرت این مساله را ادامه دهد. این اهتمام هم حاصل همان مساله است. این اقدامی که انجام شد زلزله هشت ریشتری بود که سبب شد خانه اعتماد بسیاری فرو بریزد و خانه‌های اعتماد بسیاری دیگر ترک بردارد و پس‌لرزه‌های آن هنوز هم وجود دارد. این زلزله هشت ریشتری سبب شد دولت ماجرای مقابله با فساد را جدی‌تر از همیشه پیگیری کند. روحانی دارد این فرصت را از دست می‌دهد و این تهدید بزرگی برای کشور خواهد بود.