نشانه‌های سرمایه‌داری رفاقتی
علی‌اصغر سعیدی توضیح می‌دهد: چرا ثروتمند شدن با رانت عجین شده است؟
ثروتمند شدن همیشه یکی از آرزوهای بشر بوده است. ثروت با خود قدرت به همراه می‌آورد و حس قدرت‌طلبی انسان را برمی‌انگیزد. اما راه رسیدن به ثروت همیشه سخت و پر از مشقت بوده است. اما همواره برخی افراد بدون مرارت و به قول معروف یک‌شبه به ثروت‌های هنگفتی رسیده‌اند. چنین موضوعی در کشور ما هم وجود داشته و این سرعت رشد ثروت برخی افراد موجب شده که بسیاری از مردم نسبت به ثروتمندان حس خوبی نداشته باشند و اغلب آنها را رانت‌خوار بدانند. در همین رابطه علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و مدرس دانشگاه، معتقد است چنین دیدگاهی از زمان‌های گذشته در کشور به نوعی وجود داشته اما شدت آن با تغییراتی همراه بوده است. همچنین این استاد دانشگاه بر این باور است که با حمایت از نهاد مالکیت و قانون و حمایت از سرمایه‌گذاری و ترویج این اندیشه که ثروت لزوماً از راه نادرست به دست نمی‌آید، می‌توان به باز شدن راه‌های درست ثروتمند شدن در کشور کمک کرد.
♦♦♦
آلودگی گسترده ثروت در ایران از چه بازه‌ای شروع شده و چگونه همه به ثروتمندان به چشم رانت‌خواران نگریستند؟
اگر به این مساله در یک تاریخ طولانی‌تر بنگریم متوجه می‌شویم که به عنوان مثال قبل از اسلام جایگاه طبقات مشخص بود، در حقیقت یک چشم‌انداز بسته در نظر اقشار مختلف وجود داشت، و این چشم‌انداز بسته بیشتر پذیرش افراد از جایگاه اجتماعی خودشان را منعکس می‌کرد، بنابراین طبقات تثبیت شده بودند و نمی‌توان گفت ثروتمندان در چنین جوامعی، چشم طمع به موقعیت اجتماعی افراد دیگر داشته باشند یا حتی آرزوی این را داشته باشند که جایگاه دیگران را تصاحب کنند. از این‌رو طبقات آن زمان که به برهمنان، روحانیون، درباری‌ها و نخبگان و ارتشیان، دهقانان و افزارمندان تقسیم می‌شدند، طبقاتی تثبیت‌شده بودند. اما بعد از اسلام و با ورود مفاهیمی چون برابری و قسط، این چشم‌انداز تغییر پیدا می‌کند و افراد نسبت به موقعیت خودشان پذیرش ندارند چراکه نظم اجتماعی جدیدی در جامعه به وجود آمده است. در واقع طیف مختلف جامعه‌شناسان معتقدند ریشه‌های این تغییر نگرش به تغییر در نظم‌های اجتماعی برمی‌گردد. البته چپ‌گرایان که نظامات اجتماعی را صحنه کشمکش‌های طبقاتی می‌دانند بیشتر به این نظر گرایش دارند. تا دوران معاصر، تقریباً یک نگرش ترکیبی به ثروت وجود داشته و نمی‌توان گفت که به‌طور خاص، آن‌طور که در حال حاضر ثروتمندان به چشم رانت‌خوار دیده می‌شوند، در گذشته نیز چنین دیدگاهی وجود داشته است. با رجوع به تاریخ ادبیات ایران می‌توان دریافت که در دوران‌های مختلف لزوماً نه شاهد نگرش منفی به ثروت هستیم و نه نگرش مثبت. به‌طور مثال در گلستان سعدی، به ویژه در حکایت جدال سعدی با مدعی در بیان توانگری و درویشی، سعدی در نهایت مشخص نمی‌کند که ثروت بهتر است یا فقر و درویشی. در پایان حکایت که سعدی در نقش قاضی مطرح می‌شود نیز این مساله لاینحل می‌ماند. اما به‌طور کلی در دوره‌های مختلف، دیدگاه جامعه گاهی به نفع و گاهی به ضرر ثروتمندان شکل می‌گیرد.
به عنوان مثال حسن امین‌الضرب در دورانی که مسوول ضرب سکه از طرف ناصرالدین‌شاه بوده، در خصوص دستکاری در آلیاژ سکه‌ها مورد اتهام قرار می‌گیرد اما در دوره‌ای دیگر همین فرد، زمانی که مسوول توزیع آرد در زمان قحطی نان شناخته می‌شود، مورد تقدیر مردم است. به‌طور کلی می‌توان گفت تا قبل از مشروطه، تجار به دلیل ارتباطات خوب با روحانیت، از مقبولیت اجتماعی بالاتری برخوردار بودند و این قضیه تا دوران رضاشاه و بعد از آن ادامه داشته است.
همزمان با رشد صنعتی و به وجود آمدن ارزش افزوده، نگاه مردم به تجاری که از صنعتگران دوران خود فاصله گرفته و با گروه‌های اجتماعی و روحانیت متحد بودند، جلب می‌شود، به ویژه بعد از کودتای 1332 که گروه‌های چپ لفظ بورژوازی ملی را نیز دیگر برای صنعتگران به کار نمی‌بردند و کم‌کم صنعتگران را جزو صفوف امپریالیسم می‌دانستند، دو گروه علیه صنعتگران و ثروتمندان به اتحاد رسیدند که یکی از این دو گروه چپ‌گرایان (اعم از گروه‌های مارکسیست، خداپرستان سوسیالیست، مجاهدین، فداییان، توده‌ای‌ها و...) بودند. همین گروه‌ها نقش زیادی در تغییر نگرش مردم به ثروتمندان داشتند. این مساله با افزایش نابرابری‌های اجتماعی به ویژه بعد از افزایش درآمدهای نفتی، شدت بیشتری گرفت.
البته باید به این نکته توجه داشت که بسیاری از محققان از جمله جناب دکتر کاتوزیان معتقدند افزایش درآمدهای نفتی (به عنوان یک منبع رانت) همه گروه‌های متمول جامعه را در‌برگرفت چراکه میزان واردات افزایش پیدا کرد و کسانی که واردات را انجام می‌دادند، بازاری‌ها بودند. در این میان تجار به دلیل پایگاه اجتماعی که داشتند کمتر در مظان اتهام گروه‌های چپ قرار می‌گرفتند.
پس از پیروزی انقلاب اسلامی چه تغییری در نگرش مردم نسبت به ثروتمندان ایجاد شد؟
بعد از گذشت یک دهه از انقلاب تقریباً این دیدگاه از بین رفت چراکه اموال بسیاری از ثروتمندان، مصادره شد و این افراد از صحنه اقتصادی و اجتماعی حذف شدند. از این جهت تحلیل چرایی اینکه چطور ثروتمندان بعد از انقلاب به عنوان رانت‌خوار دیده شدند را باید در خود پدیده رانت‌خواری دید. البته باید گفت که چپ‌گرایان بعد از انقلاب اول شروع به انتقاد از بازاری‌هایی کردند که برخی نهادهای اقتصادی را گرفته بودند. اما در واقع تمایز این ثروتمندان نسبت به ثروتمندان قبل از انقلاب این بوده که این افراد به‌طور کامل از شبکه‌های قدرت و رانت استفاده کردند و توانستند به سرعت به ثروت‌های نجومی دست پیدا کنند. بنابراین به نظر من برخلاف قبل از انقلاب که دادن لقب سلطان به فردی دارای بار ارزشی بود پس از انقلاب چنین عنوان‌هایی بار ضدارزشی پیدا کرد. در واقع بعد از انقلاب تحرک اجتماعی به عنوان موتور محرک ثروتمند شدن، با سرعت بسیار بیشتری انجام شده و این سرعت مورد سوءظن مردم قرار گرفته و از افرادی که به سرعت بر ثروت خود افزودند به عنوان رانت‌خوار یاد می‌شود.
آیا می‌توان این‌گونه استدلال کرد که دید نادرست سال‌های نخست انقلاب ناشی از ثروتمندی با رابطه در دوره شاهنشاهی، مجدداً در سال‌های اخیر احیا شده است و مردم دوباره نسبت به ثروتمندان بدبین شده‌اند؟
به نظر من این مساله کاملاً درست است. مساله‌ای که در جامعه ما جا افتاده این است که ثروتمندی یا تحرک اقتصادی رو به جلو ناشی از ارتباط با منابع رانت و قدرت است. البته می‌توان گفت که تا اندازه زیادی این حرف در کشورهای در حال توسعه درست است. اگر دو منبع اقتداری و تخصیصی یا اقتصادی را در هر جامعه‌ای شناسایی کنیم؛ منابع تخصیصی یا ثروت‌های اجتماعی از طریق منابع اقتداری به دست می‌آیند. ولی در کشورهای توسعه‌یافته که نظام‌های سیاسی باثبات‌تری در آنها حاکم است، منابع اقتداری از درون منابع تخصیصی رشد می‌کنند. به همین دلیل است که احزاب مختلف سعی دارند به آن منابع پاسخگو باشند.
ولی در حال حاضر تفاوت‌هایی میان دوره گذشته و دوره اخیر وجود دارد. اگرچه رابطه میان ثروتمندان و نظام سیاسی می‌تواند یک رابطه طبیعی تلقی شود اما به نظر می‌رسد این ثروت‌ها در گذشته در بسیاری از مواقع در نتیجه ارتباط نبوده و ناشی از تلاش‌ها و نوآوری‌های کارآفرینان بوده است. بسیاری از این کارآفرینان خاستگاه مهندسی یا بازاری داشتند، با ریسک‌پذیری وارد صنعت شده و از ارزش افزوده صنعت استفاده کردند و ثروتمند شدند. اتفاقاً نظام سیاسی تا اندازه زیادی به آنها امتیاز می‌داد چراکه این پیشرفت‌ها را از افتخارات خود می‌دانست. البته شکی نیست که در دوران قبل نیز عده‌ای رانت‌خوار وجود داشتند اما این مساله که برخی عنوان می‌کنند صنعتگران گذشته دیناری نداشتند و فقط از راه رانت به ثروت رسیده‌اند، این حرف درستی نیست. در واقع اسناد تاریخی نشان می‌دهد که اکثر صنعتگران دهه 30 خاستگاه بازاری و مهندسی داشته‌اند.
با این توضیحات به نظر شما آیا راه‌های درست و سالم ثروتمند شدن در اقتصاد ایران همچنان باز است و می‌توان بدون متصل بودن به منابع قدرت ثروتمند شد؟
به نظر من بله، این راه‌ها باز هستند تا جایی که دولت وارد برخی امور غیرضروری شود. ولی باید توجه داشت که میزان ریسکی که افراد برای ثروتمند شدن می‌پذیرند باید واقعی و قابل محاسبه باشد. در واقع افرادی حاضر به سرمایه‌گذاری روی یک ایده می‌شوند که ریسک آن ایده قابل اندازه‌گیری باشد. معمولاً در شرایطی که ناامنی و عدم قطعیت وجود دارد، این سرمایه‌گذاری‌ها صورت نمی‌گیرد. و عدم قطعیت معمولاً به رفتار دولت برمی‌گردد. در حقیقت این راه‌ها زمانی راه‌هایی سالم و باز به شمار می‌روند که جلوی ورود سایر افرادی که از راه‌های ناسالم به ثروت دست پیدا می‌کنند گرفته شود. به‌طور کلی می‌توان گفت با خروج دولت در بسیاری از موارد و همچنین حمایت از نهاد مالکیت و قانون و حمایت از سرمایه‌گذاری و ترویج این اندیشه که ثروت لزوماً از راه نادرست به دست نمی‌آید، می‌توان به گشودن این راه‌ها کمک کرد.
چرا در بازار سهام ایران شرکت‌های مختلف به دلیل نوآوری‌هایشان دچار رشد سهام نمی‌شوند، یا اگر هم چنین چیزی وجود دارد کسی از صاحبان آنها به عنوان ثروتمند یاد نمی‌کند؟
اگرچه شاید هر نوآوری با تولید ثروت همراه باشد ولی باید توجه داشت که چند چیز در کنار هم موجب ثروت می‌شود. یکی از این موارد، صبر است، معنای صبر این است که در بازه‌های طولانی‌تری ثروت به دست می‌آید و دست‌کم می‌توان گفت که نمی‌توان از کسی انتظار داشت در کوتاه‌مدت ثروتمند شود. کمااینکه در دوران قبل از انقلاب نیز ثروتمندان سال‌های ابتدایی دهه 50 کسانی بودند که پدرانشان از اوایل سده 1300 یا حتی قبل‌تر از آن شروع به کار کرده بودند. در واقع ثروتی که آنها به دست آوردند، یک‌شبه نبود. بد نیست خاطره‌ای نقل کنم: آقای اکبر لاجوردیان از بنیانگذاران گروه صنعتی بهشهر تعریف می‌کرد که بعد از انقلاب به دادستانی انقلاب احضار شدم. بازپرس که مرد خوبی بود پرسید آقای لاجوردیان شما چطور به این ثروت رسیدید. ایشان گفت به بازپرس گفتم شما هم می‌توانید برسید اما سه شرط دارد. گفت آن شروط چه هستند. آقای لاجوردیان در جواب می‌گویند اول کمی حوصله. دوم پشتکار و کار فراوان یعنی اقلاً 10 ساعت کار و سوم کمی هوش بیشتر از هوش معمولی. بازپرس پرسید مثلاً چقدر حوصله؟ جواب شنید 110 سال. چون آنها از شروع فعالیت تجاری تا زمان انقلاب 110 سال خودشان و پدرانشان کار می‌کردند. معیار رانت‌خواری همین‌هاست. رشد سهام صبر و هوش و کار می‌خواهد. چه سهامدار باشید، چه مدیر. متاسفانه هم سهامداران فرهنگ سهامدار شدن را نمی‌دانند و هم مدیران این شروط را اجرا نمی‌کنند و البته مسوول اصلی دولت است که برای حفظ ثبات در زمان فعلی آینده بازار را به هم می‌زند.
نمی‌توان انتظار داشت که نوآوری‌هایی که سود شرکت‌ها را زیاد می‌کند آنقدر زیاد باشد که در بازار فعلی افراد را ثروتمند کند. باید یک میزان معقولی از افزایش سهام مورد انتظار باشد که متاسفانه در میان سهامداران هم چنین فرهنگ انتظاری که لازمه سهامدار شدن است وجود ندارد و دوست دارند به سودهای ناگهانی برسند که این موضوع معقولی نیست. در واقع بهتر است به جای ثروت از واژه انباشت سرمایه استفاده کنیم چراکه وقتی یک شرکت بزرگ می‌شود لزوماً ثروت در اختیار یک فرد قرار نمی‌گیرد. همین گروه صنعتی بهشهر سرمایه‌اش را با 10 تومان شروع کرده و با همین شروطی که گفتم اگر شما 20 درصد هم سود در نظر بگیرید و محاسبه کنید می‌بینید که ظرف 110 سال 30 میلیارد تومان می‌شود. البته جمع کل دارایی آنها تا سال 57 از یک میلیارد تومان بیشتر نبود. بنابراین کسانی که آنها را رانت‌خوار می‌دانند محاسبه بلد نیستند.
مساله‌ای که در کشور وجود دارد این است که ردپای دولت را می‌توان در تمامی شرکت‌های بزرگ پیدا کرد، آیا مالکیت خصوصی در ایران جای پیشرفت دارد؟
قطعاً جای پیشرفت وجود دارد ولی این موضوع به چند عامل بستگی دارد. اولین نکته احترام به مالکیت خصوصی و مشخص کردن حد این مالکیت است. البته انتظار ما از مالکیت خصوصی این است که مثلاً وقتی صاحب زمین می‌شویم از زیر آن گرفته تا هوای بالای آن در اختیار ما قرار بگیرد ولی باید حد و حدود مشخص باشد. این نکات باید در قوانین به صورت شفاف مشخص باشد. موضوعی که ما به عنوان نهادگرایی می‌شناسیم این است که مالکیت خصوصی یکی از شاخص‌هایی است که می‌تواند موجب پیشرفت بازار اقتصادی شود. به‌طور نظری، مالکیت خصوصی تا جایی می‌تواند پیشرفت کند که تحت حمایت دولت و نظام سیاسی باشد. البته حمایت به معنای این است که مالک یک دارایی دیگران را از دسترسی به آن دارایی محروم کند. باید چنین تعریفی از مالکیت خصوصی در جامعه نهادینه شود. همچنین مساله حد ثروت نیز باید مشخص شود. تا حد ثروت مشخص نشود و این اندیشه وجود داشته باشد که کسی که ثروت بیشتری دارد باید بخشی از آن را واگذار کند، این مانع پیشرفت مالکیت خصوصی خواهد شد. مساله دیگری که امکان مالکیت خصوصی یا اقتصاد بازار را عملی و ممکن می‌کند تعیین مرز جامعه بازار و اقتصاد بازار است. دولت باید وظیفه اصلی‌اش را که تهیه و نظارت بر کالاهای عمومی است انجام دهد. انجام همین وظیفه باعث می‌شود هم مرز مالکیت خصوصی مشخص شود و هم اقتصاد بازار، اقتصاد بازار هم به جامعه بازار تبدیل نشود. به نظر من یکی از دلایل دیگری که در ایران همواره مالکیت خصوصی در خطر قرار می‌گیرد و همه کاسه و کوزه‌ها بر سر ثروتمندان شکسته می‌شود این است که دولت وظیفه خودش را برای تامین شرایط زندگی، از جمله آموزش و مسکن و بهداشت و درمان و تامین اجتماعی اقشار ضعیف انجام نمی‌دهد. وقتی هم که ادعا می‌کند انجام می‌دهد اینها را به نحوی انجام می‌دهد که باز هم دودش به چشم سرمایه‌گذاران می‌رود. می‌توانم در یک کلمه بگویم که مالکیت خصوصی هنگامی مورد حمله قرار می‌گیرد که نابرابری اجتماعی از حدی منصفانه عبور می‌کند.
چرا ثروتمندان در ایران معمولاً جدا از جامعه فعالان اقتصادی شناخته شده و معمولاً چهره‌هایی نوظهور هستند؟
این موضوع، به‌ویژه بعد از انقلاب، تا حد زیادی به تحرک اجتماعی بالا و سریع برمی‌گردد. به نظرم محصول انقلاب است. هر کجا که باشد. چون طبقه‌ای از بین رفته‌اند و باید به سرعت طبقه دیگری جایگزین شوند. اما در کشور ما این تحرک همچنان ادامه دارد و نتوانسته‌ایم این تحرک را تثبیت کنیم. بعد از انقلاب به دلیل حذف بخش خصوصی بزرگ امکان فعالیت برای بسیاری چهره‌های جدید فراهم شد. این افراد معمولاً افرادی انقلابی بودند که از طریق نهادهایی شروع به فعالیت کردند و از این فرصت استفاده کردند که ناشی از ارتباطات آنها با قدرت بوده است. بنابراین همیشه یک فاصله میان فعالان اقتصادی که با صبر و تلاش به فعالیت می‌پردازند با برخی ثروتمندانی که از فرصت‌های رانتی و اطلاعاتی و انحصار استفاده می‌کنند ایجاد شده است.
چرا جاده ثروتمند شدن برای عده‌ای کوتاه و روند آن بسیار سریع است؟
به نظر من، این مساله به ارتباطات برقرارشده میان این افراد و منابع اطلاعاتی مرتبط است. هر چقدر افراد بتوانند با نهادهای دولتی رابطه برقرار کنند بهتر می‌توانند این راه را کوتاه کنند. به عبارت دیگر هر چقدر دولت در امور اقتصادی دخالت بیشتری بکند، این امکان برای برخی به وجود می‌آید که بتوانند از این منابع استفاده کنند. البته تعداد این افراد کم است چون برای گرفتن رانت همواره رقابت وجود دارد و منابع رانت به همه نمی‌رسد و تنها به کسانی می‌رسد که بتوانند به انحای مختلف اطلاعات خاص را اول دریافت کنند. در نتیجه در اینجا فساد نیز به وجود می‌آید.
