نگرانی پایدار و مسیر هموار پوپولیسم
بررسی تفاوت‌ها و شباهت‌های عوامل نگرانی جامعه ایرانی با سایر جوامع در گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی
علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران، فساد مالی و فقر و نابرابری را اصلی‌ترین عوامل نگرانی مردم ایران ذکر می‌کند و می‌گوید: از این لحاظ مردم ما با بقیه مردم دنیا متفاوت نیستند. او معتقد است با اینکه به نظر می‌رسد فساد نگران‌کننده‌ترین موضوع در ذهن مردم ایران است، در واقع نگرانی مردم از فقر و نابرابری اجتماعی شدیدتر و پایدارتر است.
علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران، فساد مالی و فقر و نابرابری را اصلی‌ترین عوامل نگرانی مردم ایران ذکر می‌کند و می‌گوید: از این لحاظ مردم ما با بقیه مردم دنیا متفاوت نیستند. او معتقد است با اینکه به نظر می‌رسد فساد نگران‌کننده‌ترین موضوع در ذهن مردم ایران است، در واقع نگرانی مردم از فقر و نابرابری اجتماعی شدیدتر و پایدارتر است. سعیدی هشدار می‌دهد: چنانچه فقر و نابرابری زیاد بشود، حتی اگر وضع اقتصادی در حالت بهبود و رشد باشد، باز هم خطرات اجتماعی و سیاسی ما را تهدید خواهد کرد. این جامعه‌شناس بر این باور است که جلوگیری از افزایش فساد برای سیاستگذار نسبت به تلاش برای کاهش نابرابری راحت‌تر است ولی تهدید نابرابری و تبعیض برای جامعه ایرانی تهدیدی جدی‌تر است: «نابرابری و تبعیض همبستگی جامعه ایران را که جامعه‌ای موزاییکی با اقوام و گروه‌های مختلف اجتماعی و زبانی است و این روزها در معرض تهدید خارجی هم قرار گرفته بیش از هر چیز تهدید می‌کند و برای آن باید فکر اساسی کرد. متاسفانه روشنفکران جامعه و گروه‌های سیاسی اصلاح‌طلب نیز به این پدیده توجه نمی‌کنند و میدان را برای پوپولیست‌های اقتصادی هموار می‌کنند.»
♦♦♦
نظرسنجی ایپسوس می‌گوید مردم جهان دغدغه فساد مالی و سیاسی و فقر و نابرابری را دارند. بیکاری، جرم و خشونت و بهداشت و سلامت نیز نگرانی بعدی مردم دنیا هستند. آیا در ایران نیز این عوامل نگرانی‌های عمده و اولویت‌دار مردم است؟
به نظر من فساد مالی و همین‌طور فقر و نابرابری در ایران دو مساله‌ای هستند که دغدغه و مایه نگرانی بالای مردم است و از این لحاظ مردم ما با بقیه مردم دنیا متفاوت نیستند. شاید هم به دلیل گسترش فساد در ایران در سال‌های اخیر، همان‌طور که رسانه‌ها آن را بازتاب داده‌اند، به صورت گفتمان غالب، هم در بین توده مردم و همه سیاستمداران درآمده باشد. چون این روزها همه درباره آن صحبت می‌کنند. شاید حتی در حال حاضر نگرانی مردم ما نسبت به سایر کشورها نسبت به فساد مالی در اولویت بیشتر از سایر کشورها نیز باشد.
البته لازم است گفته شود که دیدگاه اصلی در این گزارش ایپسوس، اقتصادی است و بیشتر به تاثیری که فساد بر اقتصاد می‌گذارد اهمیت می‌دهد چون فساد تاثیر زیادی بر انگیزه فعالیت‌ها و کارایی اقتصادی دارد، اما برای پیگیری ریشه‌های فساد باید بیشتر به شکل‌گیری روابط غیررسمی در اجتماع، سازمان‌های دولتی و سیاست‌ها و نظام سیاسی هم توجه کرد.
جامعه ایرانی امروز بیش از همه درگیر کدام نگرانی‌های بزرگ و دغدغه‌هاست؟
درست است که به نظر می‌رسد فساد نگران‌کننده‌ترین موضوع در ذهن مردم ایران است اما ممکن است این نگرانی‌ها لزوماً همراه با درک درست از واقعیت موضوع نباشد. افکار عمومی معمولاً درکی از پدیده‌ها دارند که ممکن است کاملاً واقعیت نداشته باشد. به طور مثال، در همین گزارش ایپسوس آمده است که بیکاری در گذشته دغدغه و مایه نگرانی بیشتری بوده اما حالا جای خودش را به فساد و فقر داده است. هیچ‌کدام از اینها لزوماً واقعیت را منعکس نمی‌کند و تنها نگرانی‌ها را نشان می‌دهد. اما به نظر من نگرانی مردم از فقر و نابرابری اجتماعی به علل زیادی بیشتر از سایر نگرانی‌ها چون فساد است و اگر هم تحقیقات ارزیابی کنند که فساد مایه اول نگرانی است، این موضوع موقتی است در حالی که نابرابری اجتماعی پدیده‌ای پایدار شده است. چنانچه فقر و نابرابری زیاد بشود، حتی اگر وضع اقتصادی در حالت بهبود و رشد باشد، باز هم خطرات اجتماعی و سیاسی ما را تهدید خواهد کرد چراکه در واقع تامین اجتماعی که معنای آن کاهش نابرابری اجتماعی است، امنیت داخلی را به زبان دیگری برقرار می‌کند. به علاوه، ساختار اجتماعی و تاریخی ما هم به نابرابری بیشتر از پیشرفت اقتصادی اهمیت می‌دهد. صرف‌نظر از اینکه این ذهنیت عمومی برساخته اجتماعی و تاریخی است، خوب است یا بد است، عموم مردم ایران به فرد نوع‌دوست و به معنای تاریخی فرد خیر بیشتر از فرد ثروتمند احترام می‌گذارند و از سیاست‌های مردم‌گرایی اقتصادی بیشتر حمایت می‌کنند. مثال‌های تاریخی زیادی بر این ادعا صحه می‌گذارند. به نظرم باید این واقعیت تاریخی را بپذیریم و اگر سیاست اقتصاد بازار را هم دنبال کردیم روی دیگر سکه یعنی بازتوزیع درآمد را هم مورد توجه قرار دهیم و صرفاً به مکانیسم طبیعی توزیع ثروت در نظام اقتصاد بازار اکتفا نکنیم و به دولت رفاه همگام با رشد بخش خصوصی بیشتر توجه کنیم. اتفاقاً تجربه صنعتی ما در دهه 1350 نشان می‌دهد که اگر بازتوزیع درآمد بهتر صورت گرفته بود، صنایع نیز رشد بیشتری می‌کردند چون گروه‌های بیشتری از مردم قدرت خرید کالاهای بادوام را پیدا می‌کردند.
به نظر شما چرا فساد دغدغه اصلی نیست و فقر و نابرابری اجتماعی عمده نگرانی مردم است؟
البته همان‌طور که اشاره کردم، فساد در حال حاضر مساله عمده‌ای است و تا حدی به صورت یک بحران نیز درآمده است اما این نگرانی مستمر نیست. به علاوه، همه مردم آن را تجربه نمی‌کنند و میزان آن تغییر می‌کند و تنها وقتی به حالت مرضی برسد پدیده آنومیک تلقی می‌شود. بنابراین، فساد به طور طبیعی همواره دغدغه اصلی نیست و مردم از اطلاعات آن تا زمان کشف فساد آگاهی ندارند اما فقر و نابرابری اقتصادی همواره موجب نگرانی است، چون مردم در زندگی روزمره آن را تجربه می‌کنند هم به صورت عمودی، یعنی فاصله طبقاتی خودشان را با دیگر گروه‌ها به‌وضوح می‌بینند و هم به صورت افقی، یعنی در طول عمر و دوره‌های زندگی آن را لمس می‌کنند. به علاوه، فقر و نابرابری مساله همه کشورها شده، صرف‌نظر از پیشرفت اقتصادی‌شان. کشورهای توسعه‌یافته اتفاقاً دغدغه بیشتری نسبت به فقر و نابرابری دارند چون با اینکه از زمان جنگ جهانی دوم در پی رفاه گسترده بوده‌اند اما هنوز نتوانسته‌اند فقر را به‌ویژه در میان اقلیت‌ها، کودکان و زنان و سالمندان ریشه‌کن کنند و هرازچندگاهی فقر به‌شدت چهره خود را نشان می‌دهد. توجه به فساد عمدتاً برای تاثیری است که روی نابرابری و فقر دارد. چون یکی از مهم‌ترین عوامل رشد یا حتی یکی از شاخص‌های نابرابری فساد و تبعیض هستند. دولت رفاهی‌های توسعه‌یافته شاید توانسته باشند فساد مالی را، به طور مثال فرار مالیاتی، را کاهش دهند اما نتوانسته‌اند فقر را از بین ببرند. مثلاً فیلم «من دانیل بلیک هستم» که بی‌خانمانی زنان سرپرست خانوار و بیکاران در جامعه انگلستان را به تصویر کشیده است تعجب مردم را برانگیخت چون تصور نمی‌کردند که با این همه پیشرفت این‌قدر نظام رفاهی چکه کند و یک نظام جامع رفاهی تا این حد افراد آسیب‌پذیر را نادیده بگیرد. در ایران نیز فقر چندبعدی و پیچیده شده است و گروه‌های آسیب‌پذیر بیشتر و مشکلاتشان هم پیچیده‌تر شده است و باید به فقر به عنوان یک دغدغه ملی نگریست.
به نظر شما پس از نابرابری و فقر مهم‌ترین موضوع نگرانی جامعه ایرانی چیست؟
به نظر می‌رسد به غیر از تبعیض و نابرابری و فقر، در حال حاضر فساد نگرانی اصلی همه مردم است البته به جز کسانی که خود درگیر فساد هستند. منظورم این است که درک نسبت به فساد در بین گروه‌های مختلف اجتماعی و سیاسی متفاوت است و همین مساله روی اجرای برنامه مبارزه با فساد تاثیر می‌گذارد. به طور مثال در حال حاضر از هر سویی مبارزه با فساد شنیده می‌شود، اما نظرات مختلفی نسبت به آن داده می‌شود. عده‌ای بر مبارزه با فساد مالی تاکید دارند. عده‌ای دیگر ریشه فساد مالی را در گروه‌هایی می‌دانند که از قدرت سیاسی برای برنامه‌های خود استفاده می‌کنند. عده‌ای نیز هستند که اساساً مبارزه با فساد را بدون مبارزه با علت‌ها واقعی و عملی نمی‌دانند و سیاست‌های اخیر مبارزه با فساد را نقد می‌کنند. این عده علل مختلفی برای فساد مالی قائل هستند که دولت پنهان، سازمان‌های ناکارای دولتی، کمبود رسانه‌های مستقل، سیاست‌های رانت‌پروری دولت و شبیه به اینها را در نظر دارند. البته ممکن است پشت تمام این اظهارنظرها مقاصد سیاسی وجود داشته باشد، اما چه در نظرات و چه در سیاستگذاری‌ها تفاوت وجود دارد. اما همه در یک چیز اشتراک دارند و آن مبارزه با فساد است. امروز تبلیغ گسترش شفافیت از جمله شعارهای مسوولان است و این نشان می‌دهد که فساد در حال حاضر موجب نگرانی مردم شده است. البته باید گفت که در کشورهای توسعه‌یافته فساد از آن جهت نگرانی به وجود می‌آورد که به رشد اقتصادی صدمه می‌زند اما در کشورهای توسعه‌نیافته بیشتر نگرانی از تاثیر آن در افزایش نابرابری و تبعیض مطرح است. فساد دیگری که از چشم‌ها پنهان مانده، فساد حرفه‌ای است، اما چون مردم به اصول اخلاق حرفه‌ای توجهی ندارند این نوع فساد از چشم‌ها مخفی است، اما شاید اهمیت این نوع فساد در واقع کمتر از فساد مالی نباشد. نوع دیگر فساد هم فساد ناشی از خصوصی کردن کالای عمومی یا کالایی کردن خدمات اجتماعی است که نابرابری را بیشتر می‌کند.
آیا فساد مالی در جهان و فساد مالی در ایران برای مردم یک نوع نگرانی مشابه و هم‌جنس است؟
قطعاً نه‌تنها میزان نگرانی در کشورهای مختلف متفاوت است بلکه نوع فساد مالی نیز در هر کشوری متفاوت است و نوع مبارزه با آن هم در کشورها متفاوت است. دغدغه مردم و سیاستمداران در کشورهای توسعه‌یافته نسبت به فساد از جهت تاثیری است که بر اقتصاد می‌گذارد. در نتیجه نسبت به نظارت بر بازار هیچ کوتاهی نمی‌کنند. نمونه‌اش نحوه برخوردشان با اجرای قانون مبارزه با انحصار است چون انحصار خودش فسادآور است. اما فساد در کشورهای در حال توسعه بیشتر ریشه سیاسی دارد و ناشی از پاسخگو نبودن در ابعاد مختلف است، چه در میان بوروکرات‌ها، چه در میان حرفه‌ای‌ها و چه در میان تکنوکرات‌ها و سیاستمداران.
به طور کلی مولفه‌های نگران‌کننده برای مردم ایران و جهان چه شباهت‌ها و چه تفاوت‌هایی دارند؟
همان‌طور که عرض شد نابرابری اجتماعی و فقر مساله اصلی همه ماست. نابرابری از دهه‌های آخر قرن بیستم که فرآیند جهانی‌شدن شکل گرفت دغدغه همه کشورها شد. اگر به گفتمان‌های جهانی‌شدن توجه کنید سه نوع گفتمان وجود داشت، یکی گفتمان طرفداران افراطی جهانی‌شدن بود که می‌گفتند مرزهای کشورها در حال از بین رفتن است و جهانی بدون مرز را پیش‌بینی می‌کردند. گفتمان دیگر به نام شک‌گرایان به جهانی‌شدن، درست برعکس دسته اول، منکر جهانی‌شدن بود و می‌گفت هنوز جهان یکپارچه و بدون مرزی مانند قبل از قرن نوزدهم نداریم، عده‌ای هم معتدل‌گرایان بودند. به‌تدریج که فرآیند جهانی‌شدن پیشرفت کرد تنها دو گفتمان باقی ماند؛ یکی گفتمان ضد جهانی‌شدن که جهانی‌شدن را عامل نابرابری بین کشورها می‌دانست و گفتمان جهانی‌شدن یا همان معتدلین گذشته. مخالفان جهانی‌شدن از کشورهای پیشرفته انتقاد می‌کردند که به فکر مشکلات کشورهای توسعه‌یافته و فقر و نابرابری آنها نیستند. اینکه چطور شد چنین گفتمانی جا باز کرد و دغدغه مردم شد اهمیت عدالت و برابری را نشان می‌دهد. حتی میزان احساس سعادت و رفاه نیز به‌تدریج در بین مردم کشورهای توسعه‌یافته کاهش یافت. بنابراین همه کشورها در اهمیتی که به نابرابری می‌دهند اشتراک نظر دارند اما دولت رفاهی‌های توسعه‌یافته به سبب نهادینه شدن پاسخگویی و شفافیت در نظام سیاسی همواره بدون تحمل با فساد مبارزه می‌کنند، و نقشی که رسانه‌ها در کشورهای توسعه‌یافته بازی می‌کنند تاثیر زیادی بر کاهش فساد می‌گذارد، ولی باز هم انواع فساد از چشم‌ها پنهان می‌ماند. در حالی که یکی از منشأهای فساد در کشورهای در حال توسعه عدم شفافیت و ضعف پاسخگویی است.
ارزیابی شما از وضعیت مبارزه با فساد در جامعه ما و همچنین شعارهایی که سیاستگذار درباره شفافیت می‌دهد، چیست؟
به نظر می‌رسد سیاستمداران، بعد از یک دوره بی‌تفاوتی، به‌تدریج مساله را جدی گرفته‌اند. مبارزه اخیری که قوه قضائیه شروع کرده است حاکی از این تمایل به مبارزه با فساد است. شورای شهر جدید نیز برنامه‌های سازمان و تشکیلات شیشه‌ای را شروع کرده‌اند. همین‌جا بد نیست عرض کنم که ارائه اطلاعات به‌خودی‌خود شفافیت نمی‌آورد. مثلاً اطلاع‌رسانی درباره جزئیات قراردادها و پروژه‌ها که در شهرداری صورت گرفته، بی‌تردید اقدام مثبتی است، اما کار جدیدی نیست. پیش از انقلاب در زمان شهرداری غلامرضا نیک‌پی، هرساله بیلان شهرداری، به تفکیک درآمدها و هزینه‌ها، در روزنامه‌ها چاپ می‌شد اما این مانع فساد در شهرداری نبود. برای مقابله با فساد باید سازمان‌ها و نهادهای مستقل امکان بازرسی و نظارت و کنترل بر هزینه‌ها و درآمدها را داشته باشند. در مورد مبارزه با فساد در قوه قضائیه هم باید این مبارزه جدی، مستمر و بدون تحمل باشد تا به دیگران علامت دهد، به این نحو که فقط عناصری را که دست به فساد می‌زنند نشانه نرود بلکه پشتیبان‌های سیاسی‌شان را نشانه برود. در حقیقت باید کنش فسادبرانگیز، چنان هزینه داشته باشد که کسی جرات نکند به سراغش برود. اگر میزان فساد به همین نحو پیش رود بعید نیست که شعار اکثر کاندیداهای انتخابات آینده مبارزه با فساد شود. این احتمال هم وجود دارد که مبارزه با فساد مستمر نباشد و تنها عکس‌العملی مقطعی باشد. به طور مثال، در نیمه نخست دهه ۱۳۵۰ فساد مالی و رانت‌جویی در اثر افزایش درآمدهای نفتی بالا گرفته بود اما چون نظام پلیسی حاکم بود کسی جرات انتقاد از وضع موجود را نداشت و شاه نیز در پاسخ به انتقادهای رسانه‌های خارجی مبارزه خود را علیه فساد شروع کرد. او مدعی بود که به سراغ دانه‌درشت‌ها رفته و در مصاحبه‌ای با یک رسانه خارجی مدعی شد که ثروتمندترین مرد ایران به خاطر فساد در زندان است. در آن مصاحبه منظور شاه علی همدانیان بود که برای اتهام فساد در کارخانه قند اصفهان محاکمه می‌شد و در پایان هم معلوم شد که توطئه‌ای علیه‌اش تدارک دیده بودند تا بگویند ما هم با فساد مبارزه می‌کنیم. مثال دیگر، دستگیری علی و حسن خسروشاهی، مدیران گروه صنعتی مینو، در آخر سال ۱۳۵۴ بود. در آن زمان دادستان که تحت فشار قرار گرفته بود تا کاری انجام دهد از مساله‌ای که مربوط به استفاده از شیر دامی بود و خود خسروشاهی‌ها گزارشش را به وزارت دادگستری داده بودند، استفاده کرد و خودشان را متهم کرد تا روسایشان بگویند ما مشغول مبارزه با فساد هستیم. آفت مبارزه اخیر با فساد هم می‌تواند به نوعی تبلیغی باشد که باید از آن اجتناب کرد. منظورم این است که برای مبارزه با فساد نباید محیط اقتصادی نیمه امن کنونی را به وضعیتی رساند که کارآفرینانی را که الان به هر حال مشغول فعالیت هستند فراری داد.
نوع مبارزه با فسادی که شاه شروع کرد به جایی ختم شد که مجبور شد نخست‌وزیرش را که ۱۳ سال گوش به‌فرمانش بود و بهترین دوران اقتصادی را نیز با او سر کرد، برای اینکه نشان بدهد در مبارزه با فساد جدی است، دستگیر کند اما اعضای خانواده‌اش که ام‌الفساد بودند راست‌راست راه می‌رفتند و آزاد بودند. تمام این کارها باعث نشد مشروعیت سیاسی به شاه بازگردد. باید از این تجربه‌های تاریخی درس گرفت. نکته دیگر اینکه در مورد مبارزه با فساد، چه فساد ساختاری باشد یا نباشد، نمی‌توان تا حصول حذف علل آن با معلول هم مبارزه نکرد. در بیشتر کشورهای غربی این مبارزه با هم انجام می‌شود و استراتژی تحمل صفر (zero tolerance) اشاره به همین مساله دارد.
با ادامه‌دار شدن نگرانی‌ها چه تهدیدهایی در انتظار جامعه ماست؟
جلوی افزایش فساد را راحت‌تر از کاهش نابرابری می‌توان گرفت. بنابراین سیاستمداران به نحو استراتژیک باید به تهدیدهایی که نابرابری برای امنیت ملی دارد توجه خاص کنند. نابرابری و تبعیض همبستگی جامعه ایران را که جامعه‌ای موزاییکی با اقوام و گروه‌های مختلف اجتماعی و زبانی است و این روزها در معرض تهدید خارجی هم قرار گرفته بیش از هر چیز تهدید می‌کند و برای آن باید فکر اساسی کرد. متاسفانه روشنفکران جامعه و گروه‌های سیاسی اصلاح‌طلب نیز به این پدیده توجه نمی‌کنند و میدان را برای پوپولیست‌های اقتصادی هموار می‌کنند.
