تاریخ انتشار:
محمدرضا عارف می‌گوید زنگ خطر اقتصاد ایران به صدا در آمده است
نقدهای عارفانه
دستی بر سیاست دارد اما سیاسی نیست. پاسخ‌هایش همچون استادان دانشگاه که در تحقیق‌ها، «شاید» می‌آورند و «ممکن است» می‌گذارند و «احتمال» می‌دهند، «قطعی» نیست. دفتری در حوالی یوسف‌آباد، دیدار با چهره‌های سیاسی و اقتصادی، روزنامه‌ای برای روزهای رقابت و برنامه‌ای که گفته می‌شود نوشته شده اما محمدرضا عارف باز هم می‌گوید «آمدنم قطعی نشده».
دستی بر سیاست دارد اما سیاسی نیست. پاسخ‌هایش همچون استادان دانشگاه که در تحقیق‌ها، «شاید» می‌آورند و «ممکن است» می‌گذارند و «احتمال» می‌دهند، «قطعی» نیست. دفتری در حوالی یوسف‌آباد، دیدار با چهره‌های سیاسی و اقتصادی، روزنامه‌ای برای روزهای رقابت و برنامه‌ای که گفته می‌شود نوشته شده اما محمدرضا عارف باز هم می‌گوید «آمدنم قطعی نشده». با این همه حاشا و کلا، بازهم باید او را محتمل‌ترین گزینه اصلاح‌طلبان برای شرکت در انتخابات آینده دانست. تا این جای کار اعتدال‌گرا بوده و کمتر وارد حواشی سیاسی شده جز آنگاه که در اعتراض به رد‌صلاحیت اصلاح‌طلبان از ادامه رقابت در انتخابات مجلس هشتم انصراف داد. چهار سال معاون اول رئیس‌جمهور در دولت دوم محمد خاتمی بوده است اما پیش ازآن در سال ۱۳۷۳ ریاست دانشگاه تهران را برعهده داشت تا سال ۱۳۷۶ که به عنوان وزیر «پست و تلگراف و تلفن» در دولت اول محمد خاتمی حضور داشت و درسال 1379 پس از آنکه «سازمان برنامه و بودجه» و «سازمان مدیریت و امور استخدامی» ادغام شدند، به عنوان نخستین رئیس سازمان جدید‌التاسیس «مدیریت و برنامه‌ریزی» آغاز به کار کرد. محمدرضا عارف در حال حاضر به جز حضور در
دانشگاه و تدریس، عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجمع تشخیص مصلحت نظام است و البته ریاست هیات‌مدیره بنیاد باران را نیز برعهده دارد. او را دانشگاهی و اهل تحقیق می‌شناسند تا سیاسی و اهل تبلیغ اما سودای ریاست‌جمهوری مدتی است این دانش‌آموخته دانشگاه استانفورد را به تکاپو واداشته است. او در هرحال این قابلیت را دارد که از آزمون شورای نگهبان گذر کند اما هنوز معلوم نیست این چهره معتدل دانشگاهی تا چه اندازه می‌تواند نظر توده‌ها را جلب کند. محمدرضا عارف سال‌ها پیش در زمینه «اطلاعات و رمزنگاری» تحقیق بسیار کرد و در تز دکترای خود به بررسی شبکه‌های غیر‌حلقوی پرداخت. این شبکه‌ها به «شبکه‌های عارف» معروفند. آیا سیاستمدار میانه‌رو اصلاح‌طلب می‌تواند آن‌گونه که در محیط دانشگاه تحقیق و نوآوری کرده است، در محیط سیاست نیز طرحی نو در اندازد؟
آقای دکتر در حال حاضر کشور با انبوهی از مشکلات اقتصادی مواجه است. تورم، بیکاری، عدم تعادل در بازارهای ارز و انرژی، رکود و شرایط نابسامان اقتصادی، فشارهای تحریمی، رشد قاچاق و چندین معضل دیگر. شرایط اقتصادی کشور نگران‌کننده است. لازم به توضیح نیست که ایران به منابع طبیعی و قابل توجهی دسترسی دارد و از پتانسیل فراوانی برای دستیابی به اقتصادی پویا همراه با رشد برخوردار است اما در عالم واقعیت این‌گونه نیست و در حال حاضر اقتصادی داریم که چرخ آن به درستی نمی‌چرخد و به واسطه بروز چند مشکل همزمان، وضع مناسبی بر اقتصاد کشور حاکم نیست. شما یکی از نامزدهای احتمالی انتخابات ریاست‌جمهوری آینده هستید بنابراین سوال من این است که اگر بخواهید پا به رقابت‌های انتخاباتی بگذارید، برای اقتصاد چه برنامه‌ای دارید؟
پرسش شما بی‌شباهت به وضع این روزهای اقتصاد ایران نیست. چند‌لایه است و در آن چند مشکل به طور همزمان مطرح شده که برای پاسخ دادن به آن باید زمان زیادی صرف کرد. اینکه مشخص کنیم آیا در شرایط کنونی، اقتصاد موضوع اصلی کشور است؟ و دیگر اینکه چه باید کرد تا وضع اقتصاد کشور سامان یابد؟ از نظر من اولویت اول کشورمان ساماندهی مسائل اقتصادی است. همان‌طور که شما هم اشاره کردید، در حال حاضر اقتصاد کشور با چند مشکل بزرگ مواجه است. از همه مهم‌تر، با تورم دست و پنجه نرم می‌کند. سال‌ها پیش به تورم‌های بالای ۷۰ و ۸۰ درصد «ابرتورم» می‌گفتند اما از دهه ۸۰ به این سو، بیشتر کشورها با در پیش گرفتن سیاست‌های پولی و مالی مناسب، از تورم‌های سنگین و ابرتورم‌های عجیب فاصله گرفتند. به گونه‌ای که در حال حاضر به تورم‌های ۵۰ درصد به پایین هم ابرتورم می‌گویند. به این ترتیب با معیارهای جدید، باید بگوییم اقتصاد ایران گرفتار ابرتورم است. و نکته نگران‌کننده و تاسف‌بار این است که ایران جزو معدود کشورهایی است که هنوز نتوانسته معضل تورم را حل و فصل کند. شاید شمار این کشورها از تعداد انگشت‌های دو دست کمتر باشد. دلیل تورم موجود آن است که منابع مورد نظر در جایگاه خودشان استفاده نمی‌شود. شما می‌توانید گزارش تفریغ سالانه بودجه را بررسی کنید که در آن ده‌ها و گاهی صدها ایراد به عملکرد دولت در نظام بودجه‌ریزی وارد می‌شود. اگر بودجه در جایگاه خودش هزینه می‌شد، مطمئناً وضعیت بودجه‌های عمرانی ما بهتر از این بود. در حال حاضر بسیاری از پروژه‌های عمرانی در حد کلنگ زدن متوقف مانده‌اند. بعضی از طرح‌ها نیز با وجود گذشت زمانی طولانی، در حد پنج تا 15 درصد پیشرفت متوقف شده‌اند. این مساله باید به سرعت حل و فصل شود چرا که در غیر این صورت مشکلات زیادی گریبان دولت را می‌گیرد. به طور مثال طرحی که باید در طول مدت زمان سه‌ساله یا حداکثر چهار‌ساله به اتمام می‌رسید، پنج سال یا شش سال یا بیشتر به طول می‌انجامد تا به اتمام برسد که دیگر توجیه اقتصادی ندارد. رشد نقدینگی و کسری بودجه نیز از عوامل تورم موجود است. ما در کنار مباحث اشاره‌شده با دو معضل بزرگ دیگر نیز مواجه هستیم که یکی قدیمی و ساختاری است و دیگری اما به تازگی در اقتصاد ما نمایان شده است. اشاره‌ام به محقق نشدن برنامه‌های اشتغال است که در سایه رکود تولید و کم‌رشدی اقتصاد، وضعیت نگران‌کننده‌ای را ایجادکرده اما مهم‌تر از آن، با پدیده بیکار شدن کارگران شاغل مواجه هستیم که تقریباً موضوعی جدید اما خیلی نگران‌کننده است.
فکر می‌کنید این وضع ناشی از فشارهای تحریم‌هاست یا ناشی از کاستی‌های مدیریتی و ضعف تیم اقتصادی دولت؟
اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم، باید این وضع را نشات‌گرفته از چند عامل بدانیم که البته مهم‌ترین آن، مسائل مدیریتی و ضعف تیم اقتصادی دولت است. ممکن است بگویند تحریم‌ها هم نقش مهمی در شرایط امروز کشور دارد. البته درست می‌گویند و من هم منکر نقش تحریم‌ها نیستم اما ضعف مدیریت و ناتوانی تیم اقتصادی را در وضع فعلی بیشتر اثرگذار و کلیدی می‌دانم. به دلیل مشکلاتی که اکنون در مدیریت اقتصادی کشور وجود دارد، اقتصاد ایران دچار وضعیت بی‌ثباتی شده است و هیچ‌کس نمی‌تواند تصویری حتی کوتاه‌مدت در مورد آینده وضعیت اقتصاد کشور یا وضعیت کسب و کار ترسیم کند. این بی‌ثباتی روی شاخص‌های اقتصاد کلان نیز اثرات خود را بر جای گذاشته است، به گونه‌ای که مثلاً آثار روانی تورم در حال حاضر بیشتر از خود تورم اثرگذار بوده است. در اقتصاد نظریه‌ای با عنوان «انتظارات عقلانی» مطرح است که شرایط امروز اقتصاد ایران را می‌توان با این نظریه تحلیل کرد. مثلاً چون مردم انتظار افزایش قیمت کالاها و خدمات را دارند، بیشتر خرید می‌کنند تا کالای مصرفی را ذخیره کنند و چون خرید مردم زیاد می‌شود، قیمت کالا افزایش می‌یابد. در کنار این شرایط، دولت علاقه به توزیع نقدینگی دارد و با وجود توصیه اقتصاددانان، حاضر نیست از سیاست‌های توزیعی خود دست بردارد.
یکی از بحث‌هایی که در تحلیل‌های اقتصادی به آن اشاره می‌شود، بی‌توجهی یا کم‌توجهی به نهاد قانون است درحالی که به نظر می‌رسد حتی اگر قانون بد به درستی اجرا شود، شرایط بهبود پیدا می‌کند. شما سال‌ها در نهاد دولت کار کرده‌اید،آیا چنین وضعی را پیش‌بینی می‌کردید که دولت تا این اندازه نسبت به اجرای قوانین سهل‌انگار باشد یا عمداً قانون را نادیده بگیرد؟
اشاره درستی کردید. در کشور ما قانون کم نوشته نشده است. حتی در مواردی با تورم قانون و مقررات مواجه هستیم. سند چشم‌انداز، آینده خیلی از مسائل را مشخص کرده و برای هر بخش شاخص‌هایی در نظر گرفته است که باید به آن نقطه برسیم. در قانون برنامه که سندی میان‌مدت برای توسعه و پیشرفت کشور است، جهت‌گیری‌ها مشخص شده است. قانون برنامه پنجم توسعه نیز اهداف کشور را در همه بخش‌های مختلف تعیین کرده است. براساس این قوانین، ایران باید تبدیل به قدرت برتر منطقه‌ای شود. اما سوال این است که آیا اکنون که نیمی از زمان در نظر گرفته شده برای تحقق سند چشم‌انداز سپری شده، ایران جایگاه مناسبی در میان کشورهای منطقه دارد؟ جایگاه ایران به هیچ عنوان منطبق با پتانسیلی که دارد، نیست. بنابراین آنچه مهم به نظر می‌رسد این است که همه نهادها و دست‌اندرکاران دولتی به نهادینه کردن و اجرای قانون بازگردند و تمام فعالیت‌های خود را منطبق با قانون تنظیم کنند. در کشور باید دغدغه‌ای ایجاد شود که قانون اجرا شود و ملاک عمل قرار گیرد.
از نظر شما اولویت‌ها کدامند؟
به طور قطع اولویت نخست، اصلاح وضعیت اقتصادی مردم و حل مشکلات معیشتی و اشتغال خواهد بود.
تورم یا اشتغال؟
سال‌هاست که میان اقتصاددانان در این مورد اختلاف نظر وجود دارد که از میان دو مشکل بزرگ، یعنی تورم و اشتغال، کدام اولویت دارد، که به نظر می‌رسد راهکارهای جدید، به حل توامان هر دو می‌انجامد. در حال حاضر مشکل اقتصاد ایران این است که به دلیل افزایش تورم، سرمایه‌ها به راه غلط هدایت می‌شوند. یعنی به جای اینکه صرف تولید شوند، در بازار دلالی و واسطه‌گری کالاها سرگردان هستند. حتی صاحبان سرمایه‌های خرد هم احساس می‌کنند سرمایه‌گذاری در بازارهای رسمی مثل بازار سرمایه یا بخش تولید، سودآور نیست چرا که بازده این بازارها به نسبت تورم منطقی نیست. بنابراین سرمایه‌گذار به سمتی می‌رود و سرمایه‌گذاری می‌کند که حداقل ارزش پولش حفظ شود. در این صورت بهترین فعالیت، واسطه‌گری و دلالی است. افرادی که این روزها دنبال خرید و فروش ارز هستند یا مسکن خرید و فروش می‌کنند و در صفحات نیازمندی‌ها به دنبال خرید و فروش خودرو می‌گردند در کنار افرادی که به دنبال خرید و فروش سکه هستند از همین فرمول تبعیت می‌کنند. همین حرکت‌ها تقاضا را بالا می‌برد و به دنبال آن مشکلات بزرگی در اقتصاد ایجاد می‌کند. نظام بانکی کشور هم وضعیت مطلوبی ندارد. بانک مرکزی استقلال لازم را ندارد. بانک‌ها در حال حاضر به دلیل درگیری با مطالبات معوق و میل وافر مردم به دریافت وام با مشکلات جدی روبهرو هستند. تسهیلات تکلیفی که در دولت‌های قبل به حداقل رسیده بود و بنا بود در چارچوب برنامه‌ها به صفر برسد، اکنون از رقم 70 هزار میلیارد تومان گذشته است. به هرحال همه این مسائل نشان می‌دهد وضعیت اقتصادی کشور مطلوب نیست و از آن نگران‌کننده‌تر این است که به هیچ عنوان وضعیت توزیع منابع نیز رضایت‌بخش نیست و منابع کشور به صورت مطلوب تخصیص داده نمی‌شود. یعنی منابعی که باید صرف تولید و فعالیت‌های اقتصادی سودآور می‌شد، به جایی می‌رود که احتمال بازگشت آن ضعیف است. به هرحال بخش عمده‌ای از این مسائل ناشی از بی‌توجهی دولت به اجرای صحیح قانون بوده است.
به موضوع استقلال بانک مرکزی اشاره کردید. دیدگاه شما در این مورد چیست؟
از نطر من وابستگی بانک مرکزی به سیاست و قدرت، خطای غیر‌قابل جبران یک نظام اقتصادی است و فکر می‌کنم نظام بانکی ایران باید طراحی مجدد شود. بر همین اساس اعتقاد دارم اصلاح سازوکارهای بانک مرکزی باید در اولویت قرار گیرد. معتقدم بانک مرکزی باید مستقل از سیاست‌های دولت حرکت کند. ساز و کاری که من به آن اشاره می‌کنم، نه به این مفهوم است که عدم هماهنگی و عدم همکاری باشد و دولت و بانک مرکزی هر کدام، ساز خود را بزنند بلکه منظورم این است که باید در چارچوب سیاست‌های پولی کشور به استقلال بانک مرکزی اهمیت داد و از آن حمایت کرد. این موضوع به این معناست که بانک مرکزی نباید تحت تاثیر نفوذ سیاسی دولت باشد. اگر امروز می‌بینیم که بانک مرکزی به نهادی تحت اختیار دولت تبدیل شده است، در وهله نخست به دلیل ساختار معیوب اقتصاد ایران و ضعف در اجرای قانون است و در مرحله بعد به جهت ضعف سیستم مدیریتی بانک مرکزی است. باید مدیریتی توانمند و کارآمد بر بانک مرکزی حاکم شود و در کنار آن، دولت استقلال بانک مرکزی را به رسمیت بشناسد و دخالتی در سیاستگذاری پولی کشور نداشته باشد. بانک مرکزی هم باید در چارچوب سیاست‌های شورای پول و اعتبار و برنامه‌های توسعه تصمیم‌گیری کند. رابطه بانک مرکزی و بانک‌ها هم باید رابطه‌ای شفاف باشد. بعضاً می‌بینیم که حتی در بانک‌های خصوصی نیز دخالت‌هایی صورت می‌گیرد و تسهیلات تکلیفی به بانک‌های خصوصی هم دیکته می‌شود که آثار تورمی و بی‌ثباتی به دنبال دارد. ما باید به ضرورت رعایت انضباط در سیاست‌های پولی و مالی کشور که در چارچوب تصمیمات شورای پول و اعتبار تنظیم می‌شود، توجه کافی داشته باشیم.
تصویری عمومی از آنچه در ذهن دارید در مورد اقتصاد ایران ارائه کردید واگر اجازه بدهید کمی عمیق‌تر وارد مسائل معتنابه اقتصاد شویم. مثلاً یکی از مهم‌ترین پرسش‌هایی که می‌شود مطرح کرد این است که به عنوان یکی از نامزدهای احتمالی انتخابات آینده، چه راهکاری برای کاهش تورم پیشنهاد می‌کنید؟
در ایران هرگاه دولت‌ها به سمت انضباط مالی پیش رفته‌اند، در کنترل تورم نیز موفق عمل کرده‌اند. به نظرم مهار نقدینگی و به حداقل رساندن کاهش کسری بودجه دولت، و ایجاد شرایط مطلوب برای تولید کالاها و در عین حال فضای مساعد برای بازرگانی خارجی که منجر به عرضه کافی کالاها و خدمات مورد نیاز مردم شود، می‌تواند در بهبود وضعیت فعلی اثرگذار باشد. به نظر من افزایش تولید، زیربنای مهار تورم است و البته این اتفاق تنها در سایه اتخاذ سیاست پولی و مالی مناسب رخ می‌دهد. به هرحال من به تحدید تشکیلات و تمرکززدایی فعالیت‌های دولت اعتقاد دارم که جزو دغدغه‌ها و اولویت‌های سند چشم‌انداز و برنامه‌های توسعه‌ای کشور است. هرچند به نظر می‌رسد تشکیلات دولت روز به روز در حال متورم‌تر شدن است.
یکی از حلقه‌های مفقوده نظام اداری کنونی بحث سازمان برنامه‌ریزی است. بسیاری معتقدند انحلال سازمان مدیریت میخی بود که بر تابوت برنامه‌ریزی خورد چون دو دستگاهی را با هم ادغام کرد که هم‌راستایی چندانی نداشتند. سازمانی که شما اولین رئیس آن بودید، البته تنها پس از چند سال از تشکیل آن منحل شد و تشکیلات آن در ادغام با بخش برنامه‌ریزی، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور را به وجود آورد. حال با این وجود آیا ایجاد سازمان مدیریت را در دولت قبلی قابل دفاع می‌دانید؟ دیگر اینکه آیا فکر می‌کنید در صورت احیای سازمان در دولت آینده باید به دوران قبل از سازمان مدیریت (سازمان برنامه و بودجه) بازگردد یا به شرایط سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی؟
ادغام سازمان برنامه و بودجه و سازمان امور اداری و استخدامی و تشکیل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور یکی از کارهای خوب دولت سابق بود که در راستای ایجاد هماهنگی بین این دو بخش مهم در برنامه‌ریزی و مدیریت کشور و در راستای تحدید تشکیلات دولت و تمرکززدایی انجام شد. اجرای موفق برنامه سوم توسعه و تدوین برنامه دانایی‌محور چهارم توسعه از دستاوردهای ارزشمند تشکیل این سازمان بود. سازمان جدید همزمان با پیگیری اجرای برنامه توسعه و نظارت بر اجرای برنامه اصلاحات ساختاری و تشکیلاتی دولت، پیگیری واگذاری مسوولیت‌ها و کوچک‌سازی دولت را نیز پیگیری می‌کرد، بنابراین به نظرم بازگرداندن سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به سیستم مدیریت اقتصادی یکی از اولویت‌های کشور است. سازمان و نظام برنامه‌ریزی باید به جایگاه اصلی خود بازگردد و شاید اگر یک سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مقتدر و کارا داشتیم با مشکلاتی اینچنینی و از جمله تورم بالای 20 درصد روبهرو نبودیم و برنامه‌های عمرانی و توسعه‌ای کشور روند بهتری را دنبال می‌کرد.
بانک مرکزی نرخ تورم تا دی ماه را 7/28 اعلام کرده است.
البته این، نرخ تورم رسمی است که اعلام می‌شود و مردم با توجه به نیازهایی که دارند و سبد کالاهایی که می‌خرند، تورم سنگین‌تری را احساس می‌کنند. ما در سایه فشار بر تولیدکننده و سیاست‌های تنظیم قیمت، شاهد رواج پدیده کم‌فروشی در بازار نیز هستیم که اصلاً مطلوب نیست و باید با این پدیده نیز برخورد شود. این روزها در بازار با دو پدیده نوظهور مواجه هستیم؛ یکی افزایش روزانه قیمت‌ها و دیگری کم‌فروشی در کالاهای عرضه‌شده. یعنی ما هر روز با کالاهایی مواجه می‌شویم که هم گران‌تر می‌شوند و هم از کیفیت و اندازه و حجم آنها کاسته می‌شود.
یکی از مباحثی که انتقاد بسیاری از کارشناسان را به همراه داشته است، بحث اجرای لایحه هدفمند کردن یارانه‌هاست. دیدگاه جنابعالی در رابطه با اجرای این قانون چیست؛ اجرای آن را مثبت می‌دانید یا خیر؟
هدفمند کردن یارانه‌ها موضوعی نیست که بشود آن را کنار گذاشت اما ضرورت دارد که کار را بر اساس ضوابط و استانداردهای مشخص به پیش ببریم. این بحث ریشه در گذشته دارد و دولت‌های قبل هم بر ضرورت اصلاح روند تعیین قیمت‌ها تاکید داشته‌اند. توزیع بهینه یارانه‌ها و کاهش فاصله اقشار کمتر برخوردار در ارتباط با یارانه‌ها، دغدغه دولت‌ها بوده است. بنابراین، بحث هدفمند کردن یارانه‌ها به طور جدی در برنامه‌های توسعه‌محور همواره مطرح بوده است. در برنامه سوم توافق خوبی با مجلس پنجم صورت گرفت که این مساله سامان یابد. قرار بود قیمت‌های سوخت به شکل پلکانی بالا رود چرا که افزایش یکباره آن می‌توانست جهشی غیر‌منطقی در تورم به همراه داشته باشد. ما می‌خواستیم قیمت‌ها به صورت پلکانی بالا رود و مثلاً به حدود 90 درصد قیمت‌های جهانی برسد. تا ضمن اصلاح قیمت‌ها، مزیت نسبی کشور در بخش انرژی نیز تا حدودی حفظ شود. یکی از مزیت‌های نسبی کشور ما انرژی است. ما نباید این مزیت را از دست بدهیم. چون می‌خواهیم سرمایه جذب کنیم. سرمایه جایی می‌رود که انگیزه داشته باشد و انگیزه سرمایه‌گذار در ایران با ارائه منابع انرژی ارزان‌تر ایجاد می‌شود. متاسفانه مجلس پنجم با وجود توافق صورت‌گرفته، از قانونی کردن آزادسازی پلکانی قیمت‌های سوخت عقب‌نشینی کرد. اگر یادتان باشد، مجلس افزایش سالانه 10 درصدی را تصویب کرد و موجب شد فاصله قیمت‌های انرژی با قیمت‌های بین‌المللی روز به روز افزایش یابد. معتقدم ضرورت هدفمندی یارانه‌ها هیچ‌گاه مورد سوال نبوده است. همه بر لزوم اجرای این قانون تاکید داشته‌اند. بحث ما در رابطه با چگونگی اجرای آن است. به هر حال این قانون در دولت‌های نهم و دهم با یک تاخیر چهار، پنج‌ساله اجرا شد. متاسفانه در سال 83 طرحی توسط نمایندگان مجلس با نام «تثبیت قیمت‌ها» تصویب شد که امروز به اعتراف همه، بزرگ‌ترین ضربه را به تولید و اقتصاد کشور زده است. البته برخی نمایندگان مجلس در همان زمان به مردم تبریک گفتند و اظهار داشتند به شما عیدی داده‌ایم. در صورتی که نتیجه تصویب طرح تثبیت قیمت‌ها این شده است که امروز با تورم لجام‌گسیخته روبهرو هستیم.
در چنین شرایطی دولت تصمیم دارد فاز دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها را اجرا کند. این احتمال وجود دارد که اجرای فاز دوم به سال آینده و دولت آینده موکول شود، با این حال سوال من این است که اگر جنابعالی سکان دولت آینده را در دست بگیرید، با این قانون چه می‌کنید؟
دولت هنوز فاز نخست را به صورت کامل اجرا نکرده است بنابراین از نظر من فعلاً نباید دنبال اجرای فاز دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها باشیم. قرار بر این بود که 30 درصد از منابع حاصل از هدفمند کردن یارانه‌ها صرف تولید شود، تا فشار ناشی از حذف یارانه‌ها از مصرف‌کننده کم شود و برای تولیدکننده هم تولید صرفه اقتصادی داشته باشد. اما متاسفانه این‌گونه نشد. بنابراین باید مرحله اول مطابق قانون اجرا شود و بعد از ارزیابی عملکرد مرحله اول و رفع مشکلات ناشی از اجرای آن برای اجرای مرحله دوم تصمیم‌گیری شود. دولت اول باید گزارش عملکرد مرحله نخست را بدهد که برای دستیابی به شاخص‌های بهینه مصرف انرژی چگونه عمل کرده است. باید عملکرد این مرحله نقد و ارزیابی شود و بعد از طریق بستر‌سازی، شرایط برای اجرای مرحله دوم مهیا شود. باید مردم متقاعد شوند که اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها به نفع آنهاست. اما می‌بینید که به محض اینکه حرفی از اجرای مرحله دوم به میان می‌آید خیلی‌ها می‌گویند پول اضافی نمی‌خواهیم، تورم را کنترل کنید. در این زمینه به نظرم باید مکانیسم‌های بهتری برای اجرا پیش‌بینی می‌شد
.
چه مکانیسم‌هایی؟
در صورتی که پرداخت نقدی تایید می‌شد، باید به صورتی عمل می‌کردند که مردم احساس کنند این پول بخشی از حقوق آنان است مثلاً به حقوق کارمندان یک مابه‌التفاوتی اختصاص می‌دادند که کارمند احساس کند به حقش رسیده است. آنچه امروز پرداخت می‌شود، این احساس را به وجود می‌آورد که فوق‌العاده پرداخت شده است. کارمند احساس نمی‌کند حق خودش است. ولی اگر ما مابه‌التفاوت را به کارمند می‌دادیم، احساس می‌کرد حق و حقوق خودش است. کارگران هم به همین صورت. افراد خانواده‌هایی که تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی قرار داشتند نیز باید به صورتی که اشاره شد از کمک‌های دولت برخوردار می‌شدند. تنها مشکلی که می‌ماند مشاغل آزاد بود که بخشی از آنها هم باید مشمول دریافت مابه‌التفاوت می‌شد و باید برای آنها چاره‌اندیشی می‌شد. دولت ساده‌ترین راه را انتخاب کرد، نه منطقی‌ترین راه را. به نظرم می‌شد بهتر عمل کرد.
شما اشاره کردید که براساس قانون هدفمندی یارانه‌ها باید 30 درصد از مبالغ حاصل از قطع یارانه سوخت در فاز نخست قانون هدفمندی یارانه‌ها به تولید اختصاص پیدا می‌کرد. این یارانه که به بخش تولید پرداخت نشده پس در کدام بخش صرف شده است؟
باید از دولت پرسید اما آنچه مشخص است ظاهراً کل مبلغ را صرف پرداخت یارانه نقدی به مردم کرده‌اند.
از منظر اقتصاد سیاسی، فکر می‌کنید توزیع این میزان نقدینگی در جامعه در چه راستایی صورت گرفته است؟به این دلیل این را می‌پرسم که اگر شما یکی از بازیگران انتخابات سال آینده باشید، در هرحال از این زاویه دچار زیان می‌شوید. مثل اینکه رقیب شما در این انتخابات از ابزاری به نام توزیع نقدینگی بهره می‌برد اما شما شش هزار میلیارد تومان ندارید که توزیع کنید.
البته نکته‌ای که اشاره کردید، همواره جزو دغدغه‌های انتخابات‌های اخیر بوده است اما من در مقامی نیستم که بخواهم در این رابطه توضیح دهم. باید از خود دولتمردان و آنهایی که به این صورت عمل کرده‌اند سوال کرد. شاید جلب رضایت کوتاه‌مدت مردم و اجرای طرح به ساده‌ترین روش مدنظر بوده است در حالی که من معتقدم باید با برنامه‌ریزی دقیق و تلاش برای حفظ ثبات اقتصادی، این طرح اجرا می‌شد. در اجرای این طرح مهم ملی باید صرفاً مسائل اقتصادی و توزیع بهینه منابع آزاد‌شده مدنظر قرار می‌گرفت. توجه به اهداف سیاسی و غیر‌اقتصادی ما را از تحقق کامل این وظیفه ملی دور می‌کند. به هرحال توجه جدی به تولید و زیر‌ساخت‌های کشور و امور اجتماعی در اجرای این طرح لازم است.
بخشی از قانون هدفمند کردن یارانه‌ها شامل اصلاح نظام یارانه‌ها می‌شود که هم‌اکنون در حال اجراست. دیدگاه شما در رابطه با روند صورت‌گرفته چیست؟
مهم‌ترین بخش اصلاح نظام یارانه‌ها در مورد قیمت سوخت است که هم‌اکنون در حال اجراست. نان نیز مورد دیگری است که یارانه آن عملاً حذف شده است. گمان نمی‌کنم بخش‌های مهم دیگر در حال حاضر چندان از یارانه دولتی استفاده کنند. مهم‌ترین بخش، بخش انرژی است که مرحله اولش را اجرا کردند و قاعدتاً باید در شرایط مناسب و منطقی که فشار کمتری به مردم بیاید و کشور آمادگی داشته باشد مرحله دوم را اجرا کنند.
یکی از مباحثی که این روزها مطرح است، آن است که با توجه به مشکلات اقتصادی که برای مردم به وجود آمده است، بهتر است به سیستم اقتصاد کوپنی و تمرکز‌گرایی بازگردیم. البته عده‌ای نیز همچنان بر تسریع کاهش نقش دولت تاکید دارند. از دیدگاه شما جهت‌گیری دولت آینده باید به چه صورت باشد؟
من مخالف احیای سیستم اقتصاد کوپنی هستم و معتقدم این روش در مقطع فعلی عملی و جوابگو نیست. با تصویب قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی جهت‌گیری اقتصادی کشور به سمت بخش غیردولتی پیش می‌رود. یعنی کاهش تصدی‌گری دولت. براساس این قانون دولت حتی در امور زیربنایی نیز تنها در مواردی باید دخالت کند که بخش خصوصی آمادگی ورود و ایفای نقش را نداشته باشد. محور فعالیت‌های اقتصادی و تولیدی بخش غیردولتی است بنابراین احیای سیستم اقتصاد کوپنی غیر‌ضروری است و باید اجرای دقیق سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی پیگیری شود. بیشتر باید به دنبال آزادسازی و بهبود فضای کسب و کار باشیم تا فکر کردن در مورد تمرکز بیشتر امور.
اما این قانون آن‌طور که شما می‌گویید اجرا نشده است و بیشتر شرکت‌هایی که باید در اختیار بخش‌های خصوصی قرار می‌گرفت از بخش دولتی به شبه‌دولتی واگذار شده است. از این زاویه می‌خواهم دیدگاه شما را در مورد خصوصی‌سازی‌های دولت بدانم.
خصوصی‌سازی‌هایی که تا به حال انجام گرفته به نوعی عمومی‌سازی بوده است. البته برخی از نهادهای عمومی این‌گونه عنوان می‌کنند که ما می‌خواهیم نقش واسط را برعهده داشته باشیم. می‌گویند به دلیل اینکه بخش خصوصی قدرتمندی وجود ندارد که صنایع گران و بزرگ را بخرد، ما آنها را خریداری می‌کنیم و در یک فاصله زمانی منطقی آن را به بخش خصوصی واگذار خواهیم کرد که ظاهراً تاکنون اینچنین نشده است. این رویه مخالف و مغایر با اهداف اصل 44 است و از نظر اقتصادی هم صحیح نیست. من فکر می‌کنم اجرای کامل سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی تنها راهکار نجات اقتصاد کشور است. یعنی مشارکت جدی بخش خصوصی و دخالت و تصدی‌گری حداقلی بخش دولتی. در برخی موارد سرمایه‌گذاری برای بخش‌های خصوصی سودآور نیست و توجیه لازم را ندارد. آنجاست که دولت باید بیاید و وارد عمل شود. ما که اعتقاد به عدالت اجتماعی و پیشرفت و توسعه کشور داریم باید تصدی‌گری دولت را کاهش دهیم.
در حال حاضر بیشتر شرکت‌های واگذارشده در اختیار بخش‌های شبه‌دولتی و نهادهایی قرار گرفته است که به صورت مستقیم یا غیر‌مستقیم، به نهادهای نظامی ارتباط دارند. اقتصاددانان معتقدند این‌گونه واگذاری‌ها با اهداف واقعی خصوصی‌سازی مغایر است. به همین دلیل آنها معتقدند خصوصی‌سازی در کشور شکست خورده و اکنون بر اولویت بهبود فضای کسب و کار و آزادسازی بر خصوصی‌سازی تاکید دارند. اگر روزی رئیس‌جمهور شوید، آزادسازی را مقدم بر خصوصی‌سازی می‌دانید؟
در وهله اول این اعتقاد را دارم که واگذاری شرکت‌های دولتی به بخش‌های شبه‌دولتی از جمله سازمان‌های تامین اجتماعی و بازنشستگی و دیگر بخش‌های مشابه، انحراف از خصوصی‌سازی است و با اهداف اصل 44 قانون اساسی مغایرت دارد. این مشکل متاسفانه در روند خصوصی‌سازی کشور وجود دارد و باید برای آن چاره‌اندیشی شود. معتقدم در شرایط فعلی، بخش خصوصی آنقدر توانمند هست که بتواند شرکت‌های بزرگ و قدرتمند را از دولت بگیرد و با کارآمدی اداره کند. اما سوال این است که بخش خصوصی چرا پیش نمی‌آید؟ به نظر من به این دلیل است که فضای کسب و کار مساعد نیست و دولت علاقه ندارد پای خود را از تصدی‌گری در بخش‌های مختلف بیرون بگذارد بنابراین من هم معتقدم اصلاح فضای کسب و کار می‌تواند مهم‌تر از خصوصی‌سازی باشد. البته من معتقدم مشکل از سازمان تامین اجتماعی و نهادهای شبه‌دولتی نیست. مشکل از دولت است که باید واگذاری سهام به شبه‌دولت را محدود کند. نگاه دولت نیازمند تغییر است و نباید بدهی خود به سازمان‌های بازنشستگی و تامین اجتماعی را به این شکل جبران کند. باید با ارزیابی و نقد عملکرد سازمان خصوصی‌سازی، راه را برای خصوصی‌سازی به مفهوم واقعی آن با مشارکت فراگیر بخش خصوصی آماده کرد. البته سازمان تامین اجتماعی مدعی است چون 20 تا 25 میلیون نفر عضو حقیقی دارد و مالک سازمان بیمه‌گذاران هستند یک بخش خصوصی بزرگ محسوب می‌شود و با این توجیه در اختیار گرفتن شرکت‌های واگذارشده اصل 44 را قانونی و درست می‌داند. یعنی تحت سلطه مدیریت دولتی قرار دارد. باید با توجه به جهت‌گیری‌های سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی و جایگاه سازمان تامین اجتماعی و سازمان‌های مشابه در ارتباط با روند اقدامات دولت در واگذاری شرکت‌های دولت به بخش شبه‌دولتی تصمیم‌گیری شود تا روند خصوصی‌سازی به صورت مناسب‌تر و بهتر پیش رود. یکی از مشکلات کشور در این مقطع تضعیف نهادهای نظارتی است. یعنی نهادهای نظارتی در داخل مجلس یا بیرون مجلس در شرایطی نیستند که بتوانند وظایف قانونی خودشان را به اجرا درآورند و به آنها عمل کنند. نهادهای نظارتی تضعیف شده‌اند. تشکیلات نظارتی دولت هم سازمان مدیریت بود که ببینید الان چه نقشی دارد؟ کجاست و چه می‌کند؟ در حال حاضر واحدها و تشکیلات نظارتی که وابسته به سایر قوا هستند نیز با مشکلات عدیده‌ای مواجه‌اند که این مشکلات باید حل شود. باید واحد‌های نظارتی در جایگاه واقعی خودشان قرار گیرند و نظارت قوی و کارشناسی بر عملکرد دولت داشته باشند. نهادهای نظارتی در بخش‌ها و قوای مختلف حضور دارند و همگی باید وظایف نظارتی خود را با‌دقت انجام دهند. مثلاً سازمان بازرسی کل کشور که نقش کلیدی در این زمینه دارد در قوه قضائیه فعال است. وزارت اطلاعات یکی از نهادهای وابسته به دولت است. دیوان محاسبات یک نهاد نظارتی در قوه مقننه است. این نهادها باید با هماهنگی و همکاری وظایف قانونی خود را انجام دهند. بخش اقتصادی وزارت اطلاعات می‌تواند در این زمینه اعمال نظر کند اما در هر صورت این وزارتخانه یک نهاد نظارتی در داخل دولت است. سازمان مدیریت سابق که باید به نظرم به طور جد در مورد احیای آن تلاش کرد از جمله بخش‌هایی است که می‌تواند بر اجرای صحیح اصل 44 نظارت داشته باشد اما ما بخش‌های نظارتی خارج از دولت نیز داریم مانند سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات، سازمان حسابرسی و کمیسیون اصل 90 قانون اساسی که می‌توانند به بررسی و ارزیابی عملکرد دولت در رابطه با اجرای اصل 44 بپردازند و جلو سوء‌استفاده‌های احتمالی را بگیرند.
آقای دکتر ترسی که وجود دارد این است که سازمان تامین اجتماعی از مبالغی که در اختیار دارد، به نفع جریان خاصی استفاده کند. به هر حال بخشی از وظیفه دستگاه‌های اطلاعاتی و نظارتی ورود به این مباحث است، این‌طور نیست؟
این وظیفه همه نهادهای نظارتی است که بر استفاده صحیح منابع نظارت داشته باشند.
بخشی از دغدغه نمایندگان در جلسه استیضاح وزیرکار نیز در رابطه با همین بحث بود که شائبه سوء‌استفاده از سرمایه‌های سازمان تامین اجتماعی در انتخابات آینده وجود دارد. اشاره این افراد نسبت به اصرار دولت بر حضور یکی از نزدیکان خود در راس این سازمان است.
در ابتدا باید بگویم که نمایندگان به عنوان وکلای ملت حق دارند طبق قانون به تحقیق و تفحص از عملکرد دولت بپردازند. سوال کنند تا دغدغه آنها رفع شود. اگر دولت نتواند این دغدغه را رفع کند، طبیعتاً به صحن علنی کشیده می‌شود و به صورت تحقیق و تفحص یا حتی استیضاح از وزیر مربوطه مطرح می‌شود. باید دستگاه‌های اجرایی ذی‌ربط با پاسخ‌های منطقی و کارشناسی خود دغدغه نمایندگان مردم را مرتفع کنند.
آقای دکتر، دولت فعلی چند پروژه همزمان را به پیش برده است. طرح سهام عدالت، مسکن مهر و پرداخت نقدی یارانه‌ها جدا از قابل دفاع بودن اصل طرح‌ها و یا رد آنها. این پروژهها از جمله تعهدات دولت به حساب می‌آیند. دولت آینده چگونه می‌تواند در کنار کاهش حاشیه‌های اقتصادی طرح‌های مذکور که پیامدهای متفاوتی داشته است، این تعهدات را به مرحله اجرا درآورد؟
باید قانون ملاک عمل قرار گیرد. بنابراین اجرای کلیه تعهدات دولت و انجام کلیه پروژهها برای دولت بعد الزامی دارد. دور زدن یا کنار گذاشتن قانون و اقدام فراتر از آن به هیچ‌وجه به صلاح نیست.
در حال حاضر انتظاری در جامعه از حیث دریافت نقدی یارانه‌ها ایجاد شده است. با توجه به محدود بودن منابع دولتی، کابینه آینده باید به اجرای این طرح بپردازد و یا اقدام به اجرای دیگر طرح‌های عمرانی کند؟
کلیه طرح‌هایی که شما به آنها اشاره کردید در حال حاضر تبدیل به قانون شده‌اند و در زمره وظایف دولت درآمده‌اند و باید اجرا شوند.
دولت هر ساله با کسری بودجه مواجه می‌شود. بودجه‌های هنگفتی را که در این طرح‌ها صرف کرده است از بخش عمرانی حذف شده یا امور جاری کشور؟
معمولاً کسری بودجه با کاهش از بودجه عمرانی جبران می‌شود. دولت بودجه‌های حذف‌شده بخش‌های عمرانی را صرف امور جاری می‌کند. از مجلس اجازه جابه‌جایی می‌گیرد و اعتبارات عمرانی را کاهش می‌دهد و به اعتبارات جاری می‌افزاید. بنابراین اگر به فرض 20 هزار میلیارد تومان اعتبار برای طرح‌های عمرانی کشور در نظر گرفته شده باشد، تنها ممکن است هفت هزار یا هشت هزار میلیارد تومان تخصیص پیدا کند. مهم‌ترین دلیل عقب افتادن طرح‌های عمرانی و عدم انجام تعهدات دولت همین کار است.
آقای دکتر سوال من این است که اگر قرار باشد ما به دنبال اجرای قانون باشیم و تمام بودجه در نظر گرفته‌شده برای پروژه‌های عمرانی را در همین بخش صرف کنیم پس با انتظارات برآمده در جامعه که از سیستم یارانه‌دهی دولت‌های نهم و دهم ناشی می‌شود به چه صورت برخورد خواهیم کرد؟
اگر کوچک‌سازی دولت را عملیاتی کنیم از حجم هزینه‌هایمان کاسته می‌شود، منظورم همان واگذاری به بخش‌های غیردولتی و کاهش نیروهای دولتی و آزادسازی است که از برنامه سوم مدنظر قانونگذار قرار داشته است، باید آن را به صورت جدی اجرایی کنیم تا از هزینه‌های جاری کشور کاسته شود. باید به گونه‌ای عمل کرد که در بودجه با کسری مواجه نشویم چرا که کسری بودجه تورم‌زاست؛ سیاست‌های انبساطی را دنبال نکنیم و از قانون‌گریزی خودداری کنیم. سیاست‌های دولت به گونه‌ای بوده است که در حال حاضر نقدینگی موجود در جامعه بالغ بر 400 هزار میلیارد تومان است که در مقایسه با میزان نقدینگی سال 1383 حدود شش برابر شده است. این‌گونه اقدامات آثار تورمی فراوانی به دنبال دارد. اگر تورم موجود در جامعه را کنترل کنیم دیگر نیازی به پرداخت‌های خارج از رویه وجود نخواهد داشت. در مورد یارانه‌ها هم باید مطابق قانون عمل کرد. قطعاً مهار تورم و ثبات اقتصادی خواسته همه مردم است.
یعنی مردم دیگر تمایلی به دریافت یارانه نخواهند داشت؟
دغدغه اصلی مردم تورم لجام‌گسیخته است؛ و از نظر اکثریت مردم مهار تورم در اولویت است. در مورد دریافت یارانه هم باید طبق قانون عمل کرد.
شما در صحبت‌هایتان به لزوم تغییر نگرش مدیریت اقتصادی کشور اشاره کردید، احیای مجدد سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی نیز یکی دیگر از دغدغه‌های شما بود. حال با این وجود گمان می‌کنید نظام برنامه‌ریزی کشور باید در قالب سازمان برنامه و بودجه باشد یا سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی؟
سازمان برنامه و بودجه در رابطه با توزیع و تخصیص بهینه درآمدهای نفتی بود که 70 سال پیش در کشور ایجاد شد. دست‌اندرکاران معتقد بودند باید منابع حاصل از درآمدهای نفتی را صرف امور زیربنایی و تولیدی کرد و به دنبال توزیع عادلانه‌تر ثروت رفت. معتقدم باید سازمانی کیفی با برخورداری از کارشناسان برجسته و با دامنه اختیارات فراوان نظارتی، بتواند اجرای برنامه‌های توسعه‌ای کشور را دنبال کند، این سازمان باید در کشور وجود داشته باشد. زمانی که سازمان برنامه و بودجه فعالیت می‌کرد، در کنار این سازمان، سازمان دیگری به نام امور اداری و استخدامی وجود داشت که امور اداری و استخدامی کشور را ساماندهی می‌کرد. روسای این سازمان‌ها معاونت‌های رئیس‌جمهور را تشکیل می‌دادند و گاهی در فعالیت‌هایشان تداخل به وجود می‌آمد. مثلاً گله‌ای که سازمان برنامه و بودجه داشت این بود که سازمان امور استخدامی بدون هماهنگی با این سازمان، مجوز استخدام صادر کرده و تشکیلات را گسترده‌تر کرده است. بنابراین دولت در گام نخست از خود شروع کرد و با ادغام این دو سازمان علاوه بر صرفه‌جویی، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را تشکیل داد که معتقدم تصمیمی منطقی و عقلایی بود. با تشکیل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بخشی از اختیارات سازمان برنامه و بودجه به مسوولان استانی تفویض شد. برنامه سوم توسعه که به اعتقاد من بهترین عملکرد برنامه‌ای پس از انقلاب است از ثمرات سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی محسوب می‌شود. این سازمان به وظایف نظارتی خود به خوبی عمل کرد، بر همین اساس معتقدم وجود سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در سیستم مدیریتی و نظارتی کشور ضرورتی اجتناب‌ناپذیر است.
آقای دکتر می‌خواهم این گفتوگو را با ورود به مباحث سیاسی ادامه دهم. نخست اینکه شنیده می‌شود جنابعالی در رابطه با وضعیت روزنامه‌نگاران بازداشتی پیگیری‌هایی انجام داده‌اید. این پیگیری‌ها در چه مواردی بوده است؟
به اعتقاد بنده اینکه با یک عده از روزنامه‌نگاران و خبرنگاران ما که پذیرفته بودند در داخل کشور و در چارچوب قانون در خدمت انقلاب و کشور باشند در شب میلاد رسول کرم (ص) و هفته وحدت و در آستانه دهه فجر این‌گونه برخورد شد جای انتقاد و گلایه دارد. من در ارتباطاتی که با برخی روزنامه‌نگاران داشتم مکرراً یادآور می‌شدم باید دقیقاً سیاست‌های فرهنگی کشور را رعایت کنند چرا که ما می‌خواهیم تاثیر‌گذار باشیم و رمز تاثیرگذاری نیز در ماندگاری است. البته این را هم می‌دانم که کارسختی است. شما هم روزنامه‌نگارید و می‌دانید که وضعیت به چه صورت است. نباید این‌گونه با جامعه مطبوعاتی کشور برخورد شود. باید با سعه‌صدر با رسانه‌ها برخورد شود و در صورت نیاز با تذکرات ارشادی ارباب جراید را توجیه کرد. امیدوارم با تدبیری که مسوولان ذی‌ربط به خرج می‌دهند هر چه سریع‌تر این مساله حل و فصل شود و خبرنگاران عزیز سریع‌تر به محل کارشان بازگردند. ما نیازمند فضایی آرام برای جلب مشارکت حداکثری مردم در انتخابات هستیم. همه باید به گونه‌ای حرکت کنیم که موجب افزایش همبستگی و همدلی ملی شود.
و اما در مورد انتخابات، این‌گونه عنوان می‌شود که اصلاح‌طلبان چند خط فکری را در انتخابات دنبال می‌کنند. یک دیدگاه به آقای عبدالله نوری تعلق دارد که گفته‌اند در انتخابات شرکت می‌کنیم. دیدگاهی از سوی آقای موسوی‌خوئینی‌ها مطرح می‌شود که این‌گونه عنوان کرده‌اند که با شرط و شروطی در انتخابات حضور دارند و خط فکری نیز مختص آقای خاتمی است که تاکید کرده‌اند منتظر تحولات بعدی عرصه سیاسی کشور می‌مانند و پس از آن تصمیم‌گیری می‌کنند. خاستگاه فکری جنابعالی در‌بر گیرنده چه دیدگاهی است؟
داشتن دیدگاه‌های مختلف در جریانات سیاسی امری طبیعی است و پسندیده است و این موضوع خاص اصلاح‌طلبان نیست. آنچه مهم است این است که با بیان دیدگاه‌های مختلف، هنگامی‌که اجماعی حاصل شد همه به آن تمکین کنند. شرایط کشور ایجاب می‌کند که جریانات سیاسی داخل کشور سیاست همگرایی درونی را دنبال کنند تا با فضاسازی مناسب، زمینه برای مشارکت حداکثری مردم فراهم شود. امیدوارم اصلاح‌طلبان با در نظر گرفتن شرایط و با تحلیلی روشن و واقع‌گرایانه از وضعیت امروزی کشور مشارکتی در انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراها داشته باشند.
گفته می‌شود گروه‌هایی نظیر کارگزاران آقایان جهانگیری و نجفی را به عنوان کاندیدای مورد نظر خود معرفی می‌کنند، حامیان انتخاباتی شما با سران این جریان نیز مذاکره کرده‌اند؟
من هنوز نشنیدم کارگزاران گزینه قطعی را معرفی کرده باشد. اسامی که شما به آنها اشاره کردید در حد گمانه‌زنی و اعلام آمادگی است. اگر اصلاح‌طلبان به اجماع در رابطه با کاندیدای واحد برسند به نظرم از حمایت کارگزاران نیز برخوردار خواهد بود. با برخی دوستان کارگزارانی به طور طبیعی مذاکراتی در مورد ضرورت حضور فعال در انتخابات داشته‌ایم ولی روی مصادیق صحبتی نکرده‌ایم.
شما کاندیدای مستقل هستید؟
من در مصاحبه‌های پیشین نیز گفته‌ام که خود را در اردوگاه اصلاح‌طلبی تعریف می‌کنم. اما اگر به عنوان کاندیدای انتخاباتی اعلام حضور کنم، به همه پتانسیل‌ها و توانایی‌های کشور فکر می‌کنم و معتقدم دولت بعدی باید دولتی شایسته‌سالار باشد و از همه ظرفیت کشور برای حل مشکلات و معضلات استفاده کند.
منظورم این است که به عنوان یک کاندیدای مستقل جریان اصلاح‌طلبی می‌آیید یا اینکه جریان‌ها و گروه‌های خاص اصلاح‌طلبی قرار است از شما حمایت کنند؟
اصلاح‌طلبان حول محور آقای خاتمی به هر جمع‌بندی برسند، از آن تمکین می‌کنم؛ اما اگر اصلاح‌طلبان به اجماع نرسند، خودم تصمیم می‌گیرم.
برای جمع‌بندی و اجماع جلسات خاصی میان بزرگان جریان اصلاح‌طلبی چون آقایان موسوی‌خوئینی‌ها و نوری و خاتمی در حال برگزاری است؟
جلسات متعدد در حال برگزاری است.
اما کنگره گروه‌های هجده‌گانه را که لغو کردند.
آن‌گونه که دوستان شورای هماهنگی گفته‌اند زمان برگزاری آن به تعویق افتاده است. امیدوارم وزارت کشور و دیگر دست‌اندرکاران با همکاری خود نسبت به برگزاری کنگره مساعدت بیشتری داشته باشند تا از این طریق علاوه بر کمک به تلطیف فضای سیاسی موجود، موجب افزایش انگیزه‌های اصلاح‌طلبان برای شرکت در انتخابات شوند.
پس لغو نشده، به تعویق افتاده است.
فعلاً به تعویق افتاده است.
یعنی دیدگاه و هدف‌تان این است که از دیدگاه‌هایی که آقای خاتمی دارند، تمکین کنید؟
بنده ایشان را قبول دارم و اگر اصلاح‌طلبان حول محور آقای خاتمی به اجماع برسند آن را می‌پذیرم.
سخنگوی شورای نگهبان این‌گونه عنوان کرده است که کسانی که کاندیدای انتخابات می‌شوند باید از حوادث انتخابات 88 و اتفاقات پس از آن اعلام برائت کنند. دیدگاه جنابعالی در این رابطه چیست؟
قطعاً حوادث انتخابات 88 نامیمون و به ضرر نظام بود. اختلاف نظر در ریشه‌یابی فتنه و حوادث است. باید در یک فضای کارشناسی و برای جلوگیری از تکرار این‌گونه حوادث سهم افراد و گروه‌های مختلف را مشخص کنیم. چه اتفاقاتی افتاد که حوادث انتخابات 88 و پس از آن به وقوع پیوست. باید این موضوع ریشه‌یابی شود و برای جلوگیری از تکرار آن چاره‌اندیشی صورت گیرد. انتظار می‌رود کلیه دست‌اندرکاران انتخابات در چارچوب قانون به وظایف قانونی خود عمل کنند.
آنها اصلاح‌طلبان را مقصر معرفی می‌کنند.
به این دلیل است که همه تریبون‌ها در اختیار آنهاست و هر چه می‌خواهند با استفاده از این تریبون‌ها علیه اصلاح‌طلبان مطرح می‌کنند. وقتی فرصت برگزاری یک کنگره را از اصلاح‌طلب‌ها سلب می‌کنند و اجازه نمی‌دهند در نشریات محدودی که دارند دیدگاهشان را بیان کنند اصلاح‌طلبان به چه صورت باید بیایند و نقش نداشتن‌شان در حوادث پس از انتخابات 88 را اثبات کنند. من بحثم این است که در یک فضای کارشناسی باید این بحث باز شود و مورد تحلیل قرار گیرد. در این صورت هر گروهی باید مسوولیت خودش را بپذیرد.
یکی از مباحثی که مکرراً از سوی شما مطرح می‌شود، شکاف بین نسل‌هاست که در گفت‌و‌گو‌های مختلف‌تان به آن پرداخته‌اید، اگر شما رئیس‌جمهور شوید برای کاهش شکاف بین نسل‌ها چه سیاستی را در دستور کار خود قرار می‌دهید؟
اولاً به نظرم باید برخورد صادقانه و صمیمی با نسل سومی‌ها داشت که با نسل اولی‌های انقلاب اختلاف پیدا کرده‌اند. مهم‌ترین مساله ما باید تعامل با نسل جوان و پاسخگویی به سوالات آنان باشد. نباید ارتباط‌مان را با نسل سوم قطع کنیم. الان تقریباً ارتباط قطع شده است. فضای حاکم بر دانشگاه‌ها امنیتی شده است. این امور موجب می‌شود دانشجویان کم‌کم از ارزش‌ها و آرمان‌ها فاصله بگیرند. شما ملاحظه کنید دانشگاه‌های ما در حال حاضر که کمتر از پنج ماه به انتخابات مانده چه فضایی دارند؟ در خوش‌بینانه‌ترین حالت یک فضای بی‌تفاوتی بر دانشگاه‌ها حکمفرماست. در فضای امنیتی دانشجو احساس اطمینان خاطر از بیان دیدگاه‌هایش ندارد و این احساس بسیار بد است. دانشجو باید حرفش را بزند. باید پرخاش کند و ما نیز باید تحمل پذیرش انتقادهایش را داشته باشیم. دانشجو با پرخاش و انتقادش، صاحب تجربه می‌شود. اگر این فرد در فضایی بی‌انگیزه و مرده درس بخواند، چقدر انگیزه برای ورود به جامعه و کار خواهد داشت. علاوه بر این معتقدم شکاف بین نسل‌ها موجب شده است در خانواده‌ها میان پدر و پسر، پدربزرگ و نوه و ... هم‌زبانی وجود نداشته باشد. شما مشاهده می‌کنید پس از گذشت 10 دقیقه بحث در محیط خانوادگی به دعوا ختم می‌شود. تقریباً در همه خانواده‌ها این فضا حاکم است. متاسفانه آن اندازه که ارزش‌های انقلاب برای نسل اولی‌ها شناخته شده بود برای نسل سوم شناخته‌شده نیست. باید آستانه تحمل خودمان را بالا ببریم. نسل سومی‌ها مدیران آینده کشور هستند و باید این کشور را بسازند و برنامه‌های توسعه و پیشرفت را اجرا کنند. باید با کار فرهنگی خوب و سیاست‌های جذاب، انگیزه تلاش و خدمت و همراهی با انقلاب را در آنها افزایش دهیم. احترام به نظرات آنها، تحمل آنها و گذشت از خطاهای موردی و جزیی آنها یک ضرورت است. برخوردهای حذفی و بعضاً تنبیهی با نسل سومی‌های انقلاب جوابگو نیست.
در صورتی که اصلاح‌طلبان به اجماع برسند، چند درصد امکان دارد کاندیدای اصلاح‌طلبان رئیس‌جمهور بعدی باشد؟
اگر اصلاح‌طلبان به اجماع برسند شک نکنید کاندیدای آنها پیروز انتخابات خواهد شد. چرا که هشت سال عملکرد جریان اصولگرا به هیچ وجه مورد قبول مردم نیست. اگرچه اصولگراها اصرار دارند حساب دولت را از خودشان جدا کنند اما معتقدم نمی‌توانند این کار را بکنند. مردم ایران انسان‌های با فهم و با شعور سیاسی بالا هستند و عملکرد این هشت سال دولت را دیده‌اند و براساس آن می‌توانند قضاوت کنند. معتقدم افکار عمومی جامعه به طور طبیعی به سمت اصلاحات سوق پیدا کرده است. شما عملکرد دولت اصلاحات را با این هشت سال مقایسه کنید. ما با نفت 7، 8 دلاری در سال 1378 کشور را اداره کردیم. ارز را تک‌نرخی کردیم و تا حدود پنج سال نیز به همان صورت باقی ماند. بسیاری از افرادی که قصد خرید ارز را داشتند برایشان به صرفه نبود که از بانک بخرند. این افراد ارز مورد نیازشان را از صرافی‌ها تهیه می‌کردند. حتی گاهی هم یکی، دو تومان قیمت ارز در صرافی‌ها ارزان‌تر از بانک‌ها بود. بنابراین به صرافی مراجعه می‌کردند. در دوره اصلاحات حساب ذخیره ارزی ایجاد کردیم و بخشی از منابع نفتی را به حساب ذخیره ارزی انتقال دادیم تا برای رشد اقتصادی و سرمایه‌گذاری در بخش‌های تولیدی در اختیار بخش خصوصی قرار گیرد. اصلاحات ساختاری انجام دادیم. تورم در سال 81، در حدود 8/15 درصد بود که در سال 84 به 1/12 درصد رسید.
شما به دلال‌بازی در بخش‌های مختلف این گفتوگو اشاره کردید...
برای آنکه به وقوع آن در اقتصاد کشور اعتقاد دارم.
نوسانات نرخ ارز را نیز ناشی از این دلال‌بازی‌ها می‌دانید؟ در کجا هزینه می‌شود؟
پول‌ها دست به دست می‌گردد، امروز دلار می‌خرند و فردا می‌فروشند.
از کدام بخش هدایت می‌شود؟
شناسایی این آفت دیگر وظیفه نهادهای نظارتی است.
یعنی یک سیاست متمرکز در بالا و پایین بردن نرخ دلار نقش دارد؟
به نظرم دست‌هایی در کار است. اما نه اینکه در انتها فرد مجهولی را پیدا کنیم و همه گناه‌ها را به گردن او بیندازیم، این‌گونه نیست. وضعیت کاملاً روشن است و وظیفه نهادهای نظارتی است که آن را دنبال کنند تا از تکرار این‌گونه حوادث جلوگیری شود. چطور ممکن است در یک روز تعطیل قیمت دلار به یکباره 400 تومان افزایش پیدا کند و در یک حالت ناگهانی دیگر 300 تومان کاهش یابد؟ این اتفاقات صرفاً تحت تاثیر عوامل روانی و مدیریت‌شده است. منافع عده‌ای در بالا و پایین رفتن این قیمت‌هاست که باید پیگیری و با آن برخورد شود.
آقای دکتر در حال حاضر کشور با انبوهی از مشکلات اقتصادی مواجه است. تورم، بیکاری، عدم تعادل در بازارهای ارز و انرژی، رکود و شرایط نابسامان اقتصادی، فشارهای تحریمی، رشد قاچاق و چندین معضل دیگر. شرایط اقتصادی کشور نگران‌کننده است. لازم به توضیح نیست که ایران به منابع طبیعی و قابل توجهی دسترسی دارد و از پتانسیل فراوانی برای دستیابی به اقتصادی پویا همراه با رشد برخوردار است اما در عالم واقعیت این‌گونه نیست و در حال حاضر اقتصادی داریم که چرخ آن به درستی نمی‌چرخد و به واسطه بروز چند مشکل همزمان، وضع مناسبی بر اقتصاد کشور حاکم نیست. شما یکی از نامزدهای احتمالی انتخابات ریاست‌جمهوری آینده هستید بنابراین سوال من این است که اگر بخواهید پا به رقابت‌های انتخاباتی بگذارید، برای اقتصاد چه برنامه‌ای دارید؟
پرسش شما بی‌شباهت به وضع این روزهای اقتصاد ایران نیست. چند‌لایه است و در آن چند مشکل به طور همزمان مطرح شده که برای پاسخ دادن به آن باید زمان زیادی صرف کرد. اینکه مشخص کنیم آیا در شرایط کنونی، اقتصاد موضوع اصلی کشور است؟ و دیگر اینکه چه باید کرد تا وضع اقتصاد کشور سامان یابد؟ از نظر من اولویت اول کشورمان ساماندهی مسائل اقتصادی است. همان‌طور که شما هم اشاره کردید، در حال حاضر اقتصاد کشور با چند مشکل بزرگ مواجه است. از همه مهم‌تر، با تورم دست و پنجه نرم می‌کند. سال‌ها پیش به تورم‌های بالای ۷۰ و ۸۰ درصد «ابرتورم» می‌گفتند اما از دهه ۸۰ به این سو، بیشتر کشورها با در پیش گرفتن سیاست‌های پولی و مالی مناسب، از تورم‌های سنگین و ابرتورم‌های عجیب فاصله گرفتند. به گونه‌ای که در حال حاضر به تورم‌های ۵۰ درصد به پایین هم ابرتورم می‌گویند. به این ترتیب با معیارهای جدید، باید بگوییم اقتصاد ایران گرفتار ابرتورم است. و نکته نگران‌کننده و تاسف‌بار این است که ایران جزو معدود کشورهایی است که هنوز نتوانسته معضل تورم را حل و فصل کند. شاید شمار این کشورها از تعداد انگشت‌های دو دست کمتر باشد. دلیل تورم موجود آن است که منابع مورد نظر در جایگاه خودشان استفاده نمی‌شود. شما می‌توانید گزارش تفریغ سالانه بودجه را بررسی کنید که در آن ده‌ها و گاهی صدها ایراد به عملکرد دولت در نظام بودجه‌ریزی وارد می‌شود. اگر بودجه در جایگاه خودش هزینه می‌شد، مطمئناً وضعیت بودجه‌های عمرانی ما بهتر از این بود. در حال حاضر بسیاری از پروژه‌های عمرانی در حد کلنگ زدن متوقف مانده‌اند. بعضی از طرح‌ها نیز با وجود گذشت زمانی طولانی، در حد پنج تا 15 درصد پیشرفت متوقف شده‌اند. این مساله باید به سرعت حل و فصل شود چرا که در غیر این صورت مشکلات زیادی گریبان دولت را می‌گیرد. به طور مثال طرحی که باید در طول مدت زمان سه‌ساله یا حداکثر چهار‌ساله به اتمام می‌رسید، پنج سال یا شش سال یا بیشتر به طول می‌انجامد تا به اتمام برسد که دیگر توجیه اقتصادی ندارد. رشد نقدینگی و کسری بودجه نیز از عوامل تورم موجود است. ما در کنار مباحث اشاره‌شده با دو معضل بزرگ دیگر نیز مواجه هستیم که یکی قدیمی و ساختاری است و دیگری اما به تازگی در اقتصاد ما نمایان شده است. اشاره‌ام به محقق نشدن برنامه‌های اشتغال است که در سایه رکود تولید و کم‌رشدی اقتصاد، وضعیت نگران‌کننده‌ای را ایجادکرده اما مهم‌تر از آن، با پدیده بیکار شدن کارگران شاغل مواجه هستیم که تقریباً موضوعی جدید اما خیلی نگران‌کننده است.
فکر می‌کنید این وضع ناشی از فشارهای تحریم‌هاست یا ناشی از کاستی‌های مدیریتی و ضعف تیم اقتصادی دولت؟
اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم، باید این وضع را نشات‌گرفته از چند عامل بدانیم که البته مهم‌ترین آن، مسائل مدیریتی و ضعف تیم اقتصادی دولت است. ممکن است بگویند تحریم‌ها هم نقش مهمی در شرایط امروز کشور دارد. البته درست می‌گویند و من هم منکر نقش تحریم‌ها نیستم اما ضعف مدیریت و ناتوانی تیم اقتصادی را در وضع فعلی بیشتر اثرگذار و کلیدی می‌دانم. به دلیل مشکلاتی که اکنون در مدیریت اقتصادی کشور وجود دارد، اقتصاد ایران دچار وضعیت بی‌ثباتی شده است و هیچ‌کس نمی‌تواند تصویری حتی کوتاه‌مدت در مورد آینده وضعیت اقتصاد کشور یا وضعیت کسب و کار ترسیم کند. این بی‌ثباتی روی شاخص‌های اقتصاد کلان نیز اثرات خود را بر جای گذاشته است، به گونه‌ای که مثلاً آثار روانی تورم در حال حاضر بیشتر از خود تورم اثرگذار بوده است. در اقتصاد نظریه‌ای با عنوان «انتظارات عقلانی» مطرح است که شرایط امروز اقتصاد ایران را می‌توان با این نظریه تحلیل کرد. مثلاً چون مردم انتظار افزایش قیمت کالاها و خدمات را دارند، بیشتر خرید می‌کنند تا کالای مصرفی را ذخیره کنند و چون خرید مردم زیاد می‌شود، قیمت کالا افزایش می‌یابد. در کنار این شرایط، دولت علاقه به توزیع نقدینگی دارد و با وجود توصیه اقتصاددانان، حاضر نیست از سیاست‌های توزیعی خود دست بردارد.
یکی از بحث‌هایی که در تحلیل‌های اقتصادی به آن اشاره می‌شود، بی‌توجهی یا کم‌توجهی به نهاد قانون است درحالی که به نظر می‌رسد حتی اگر قانون بد به درستی اجرا شود، شرایط بهبود پیدا می‌کند. شما سال‌ها در نهاد دولت کار کرده‌اید،آیا چنین وضعی را پیش‌بینی می‌کردید که دولت تا این اندازه نسبت به اجرای قوانین سهل‌انگار باشد یا عمداً قانون را نادیده بگیرد؟
اشاره درستی کردید. در کشور ما قانون کم نوشته نشده است. حتی در مواردی با تورم قانون و مقررات مواجه هستیم. سند چشم‌انداز، آینده خیلی از مسائل را مشخص کرده و برای هر بخش شاخص‌هایی در نظر گرفته است که باید به آن نقطه برسیم. در قانون برنامه که سندی میان‌مدت برای توسعه و پیشرفت کشور است، جهت‌گیری‌ها مشخص شده است. قانون برنامه پنجم توسعه نیز اهداف کشور را در همه بخش‌های مختلف تعیین کرده است. براساس این قوانین، ایران باید تبدیل به قدرت برتر منطقه‌ای شود. اما سوال این است که آیا اکنون که نیمی از زمان در نظر گرفته شده برای تحقق سند چشم‌انداز سپری شده، ایران جایگاه مناسبی در میان کشورهای منطقه دارد؟ جایگاه ایران به هیچ عنوان منطبق با پتانسیلی که دارد، نیست. بنابراین آنچه مهم به نظر می‌رسد این است که همه نهادها و دست‌اندرکاران دولتی به نهادینه کردن و اجرای قانون بازگردند و تمام فعالیت‌های خود را منطبق با قانون تنظیم کنند. در کشور باید دغدغه‌ای ایجاد شود که قانون اجرا شود و ملاک عمل قرار گیرد.
از نظر شما اولویت‌ها کدامند؟
به طور قطع اولویت نخست، اصلاح وضعیت اقتصادی مردم و حل مشکلات معیشتی و اشتغال خواهد بود.
تورم یا اشتغال؟
سال‌هاست که میان اقتصاددانان در این مورد اختلاف نظر وجود دارد که از میان دو مشکل بزرگ، یعنی تورم و اشتغال، کدام اولویت دارد، که به نظر می‌رسد راهکارهای جدید، به حل توامان هر دو می‌انجامد. در حال حاضر مشکل اقتصاد ایران این است که به دلیل افزایش تورم، سرمایه‌ها به راه غلط هدایت می‌شوند. یعنی به جای اینکه صرف تولید شوند، در بازار دلالی و واسطه‌گری کالاها سرگردان هستند. حتی صاحبان سرمایه‌های خرد هم احساس می‌کنند سرمایه‌گذاری در بازارهای رسمی مثل بازار سرمایه یا بخش تولید، سودآور نیست چرا که بازده این بازارها به نسبت تورم منطقی نیست. بنابراین سرمایه‌گذار به سمتی می‌رود و سرمایه‌گذاری می‌کند که حداقل ارزش پولش حفظ شود. در این صورت بهترین فعالیت، واسطه‌گری و دلالی است. افرادی که این روزها دنبال خرید و فروش ارز هستند یا مسکن خرید و فروش می‌کنند و در صفحات نیازمندی‌ها به دنبال خرید و فروش خودرو می‌گردند در کنار افرادی که به دنبال خرید و فروش سکه هستند از همین فرمول تبعیت می‌کنند. همین حرکت‌ها تقاضا را بالا می‌برد و به دنبال آن مشکلات بزرگی در اقتصاد ایجاد می‌کند. نظام بانکی کشور هم وضعیت مطلوبی ندارد. بانک مرکزی استقلال لازم را ندارد. بانک‌ها در حال حاضر به دلیل درگیری با مطالبات معوق و میل وافر مردم به دریافت وام با مشکلات جدی روبهرو هستند. تسهیلات تکلیفی که در دولت‌های قبل به حداقل رسیده بود و بنا بود در چارچوب برنامه‌ها به صفر برسد، اکنون از رقم 70 هزار میلیارد تومان گذشته است. به هرحال همه این مسائل نشان می‌دهد وضعیت اقتصادی کشور مطلوب نیست و از آن نگران‌کننده‌تر این است که به هیچ عنوان وضعیت توزیع منابع نیز رضایت‌بخش نیست و منابع کشور به صورت مطلوب تخصیص داده نمی‌شود. یعنی منابعی که باید صرف تولید و فعالیت‌های اقتصادی سودآور می‌شد، به جایی می‌رود که احتمال بازگشت آن ضعیف است. به هرحال بخش عمده‌ای از این مسائل ناشی از بی‌توجهی دولت به اجرای صحیح قانون بوده است.
به موضوع استقلال بانک مرکزی اشاره کردید. دیدگاه شما در این مورد چیست؟
در حال حاضر اقتصاد کشور با چند مشکل بزرگ مواجه است. از همه مهم‌تر، با تورم دست و پنجه نرم می‌کند. سال‌ها پیش به تورم‌های بالای ۷۰ و ۸۰ درصد «ابرتورم» می‌گفتند اما از دهه ۸۰ به این سو، بیشتر کشورها با در پیش گرفتن سیاست‌های پولی و مالی مناسب، از تورم‌های سنگین و ابرتورم‌های عجیب فاصله گرفتند. به گونه‌ای که در حال حاضر به تورم‌های ۵۰ درصد به پایین هم ابرتورم می‌گویند.
از نطر من وابستگی بانک مرکزی به سیاست و قدرت، خطای غیر‌قابل جبران یک نظام اقتصادی است و فکر می‌کنم نظام بانکی ایران باید طراحی مجدد شود. بر همین اساس اعتقاد دارم اصلاح سازوکارهای بانک مرکزی باید در اولویت قرار گیرد. معتقدم بانک مرکزی باید مستقل از سیاست‌های دولت حرکت کند. ساز و کاری که من به آن اشاره می‌کنم، نه به این مفهوم است که عدم هماهنگی و عدم همکاری باشد و دولت و بانک مرکزی هر کدام، ساز خود را بزنند بلکه منظورم این است که باید در چارچوب سیاست‌های پولی کشور به استقلال بانک مرکزی اهمیت داد و از آن حمایت کرد. این موضوع به این معناست که بانک مرکزی نباید تحت تاثیر نفوذ سیاسی دولت باشد. اگر امروز می‌بینیم که بانک مرکزی به نهادی تحت اختیار دولت تبدیل شده است، در وهله نخست به دلیل ساختار معیوب اقتصاد ایران و ضعف در اجرای قانون است و در مرحله بعد به جهت ضعف سیستم مدیریتی بانک مرکزی است. باید مدیریتی توانمند و کارآمد بر بانک مرکزی حاکم شود و در کنار آن، دولت استقلال بانک مرکزی را به رسمیت بشناسد و دخالتی در سیاستگذاری پولی کشور نداشته باشد. بانک مرکزی هم باید در چارچوب سیاست‌های شورای پول و اعتبار و برنامه‌های توسعه تصمیم‌گیری کند. رابطه بانک مرکزی و بانک‌ها هم باید رابطه‌ای شفاف باشد. بعضاً می‌بینیم که حتی در بانک‌های خصوصی نیز دخالت‌هایی صورت می‌گیرد و تسهیلات تکلیفی به بانک‌های خصوصی هم دیکته می‌شود که آثار تورمی و بی‌ثباتی به دنبال دارد. ما باید به ضرورت رعایت انضباط در سیاست‌های پولی و مالی کشور که در چارچوب تصمیمات شورای پول و اعتبار تنظیم می‌شود، توجه کافی داشته باشیم.
تصویری عمومی از آنچه در ذهن دارید در مورد اقتصاد ایران ارائه کردید واگر اجازه بدهید کمی عمیق‌تر وارد مسائل معتنابه اقتصاد شویم. مثلاً یکی از مهم‌ترین پرسش‌هایی که می‌شود مطرح کرد این است که به عنوان یکی از نامزدهای احتمالی انتخابات آینده، چه راهکاری برای کاهش تورم پیشنهاد می‌کنید؟
در ایران هرگاه دولت‌ها به سمت انضباط مالی پیش رفته‌اند، در کنترل تورم نیز موفق عمل کرده‌اند. به نظرم مهار نقدینگی و به حداقل رساندن کاهش کسری بودجه دولت، و ایجاد شرایط مطلوب برای تولید کالاها و در عین حال فضای مساعد برای بازرگانی خارجی که منجر به عرضه کافی کالاها و خدمات مورد نیاز مردم شود، می‌تواند در بهبود وضعیت فعلی اثرگذار باشد. به نظر من افزایش تولید، زیربنای مهار تورم است و البته این اتفاق تنها در سایه اتخاذ سیاست پولی و مالی مناسب رخ می‌دهد. به هرحال من به تحدید تشکیلات و تمرکززدایی فعالیت‌های دولت اعتقاد دارم که جزو دغدغه‌ها و اولویت‌های سند چشم‌انداز و برنامه‌های توسعه‌ای کشور است. هرچند به نظر می‌رسد تشکیلات دولت روز به روز در حال متورم‌تر شدن است.
یکی از حلقه‌های مفقوده نظام اداری کنونی بحث سازمان برنامه‌ریزی است. بسیاری معتقدند انحلال سازمان مدیریت میخی بود که بر تابوت برنامه‌ریزی خورد چون دو دستگاهی را با هم ادغام کرد که هم‌راستایی چندانی نداشتند. سازمانی که شما اولین رئیس آن بودید، البته تنها پس از چند سال از تشکیل آن منحل شد و تشکیلات آن در ادغام با بخش برنامه‌ریزی، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور را به وجود آورد. حال با این وجود آیا ایجاد سازمان مدیریت را در دولت قبلی قابل دفاع می‌دانید؟ دیگر اینکه آیا فکر می‌کنید در صورت احیای سازمان در دولت آینده باید به دوران قبل از سازمان مدیریت (سازمان برنامه و بودجه) بازگردد یا به شرایط سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی؟
ادغام سازمان برنامه و بودجه و سازمان امور اداری و استخدامی و تشکیل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور یکی از کارهای خوب دولت سابق بود که در راستای ایجاد هماهنگی بین این دو بخش مهم در برنامه‌ریزی و مدیریت کشور و در راستای تحدید تشکیلات دولت و تمرکززدایی انجام شد. اجرای موفق برنامه سوم توسعه و تدوین برنامه دانایی‌محور چهارم توسعه از دستاوردهای ارزشمند تشکیل این سازمان بود. سازمان جدید همزمان با پیگیری اجرای برنامه توسعه و نظارت بر اجرای برنامه اصلاحات ساختاری و تشکیلاتی دولت، پیگیری واگذاری مسوولیت‌ها و کوچک‌سازی دولت را نیز پیگیری می‌کرد، بنابراین به نظرم بازگرداندن سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به سیستم مدیریت اقتصادی یکی از اولویت‌های کشور است. سازمان و نظام برنامه‌ریزی باید به جایگاه اصلی خود بازگردد و شاید اگر یک سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مقتدر و کارا داشتیم با مشکلاتی اینچنینی و از جمله تورم بالای 20 درصد روبهرو نبودیم و برنامه‌های عمرانی و توسعه‌ای کشور روند بهتری را دنبال می‌کرد.
بانک مرکزی نرخ تورم تا دی ماه را 7/28 اعلام کرده است.
البته این، نرخ تورم رسمی است که اعلام می‌شود و مردم با توجه به نیازهایی که دارند و سبد کالاهایی که می‌خرند، تورم سنگین‌تری را احساس می‌کنند. ما در سایه فشار بر تولیدکننده و سیاست‌های تنظیم قیمت، شاهد رواج پدیده کم‌فروشی در بازار نیز هستیم که اصلاً مطلوب نیست و باید با این پدیده نیز برخورد شود. این روزها در بازار با دو پدیده نوظهور مواجه هستیم؛ یکی افزایش روزانه قیمت‌ها و دیگری کم‌فروشی در کالاهای عرضه‌شده. یعنی ما هر روز با کالاهایی مواجه می‌شویم که هم گران‌تر می‌شوند و هم از کیفیت و اندازه و حجم آنها کاسته می‌شود.
یکی از مباحثی که انتقاد بسیاری از کارشناسان را به همراه داشته است، بحث اجرای لایحه هدفمند کردن یارانه‌هاست. دیدگاه جنابعالی در رابطه با اجرای این قانون چیست؛ اجرای آن را مثبت می‌دانید یا خیر؟
هدفمند کردن یارانه‌ها موضوعی نیست که بشود آن را کنار گذاشت اما ضرورت دارد که کار را بر اساس ضوابط و استانداردهای مشخص به پیش ببریم. این بحث ریشه در گذشته دارد و دولت‌های قبل هم بر ضرورت اصلاح روند تعیین قیمت‌ها تاکید داشته‌اند. توزیع بهینه یارانه‌ها و کاهش فاصله اقشار کمتر برخوردار در ارتباط با یارانه‌ها، دغدغه دولت‌ها بوده است. بنابراین، بحث هدفمند کردن یارانه‌ها به طور جدی در برنامه‌های توسعه‌محور همواره مطرح بوده است. در برنامه سوم توافق خوبی با مجلس پنجم صورت گرفت که این مساله سامان یابد. قرار بود قیمت‌های سوخت به شکل پلکانی بالا رود چرا که افزایش یکباره آن می‌توانست جهشی غیر‌منطقی در تورم به همراه داشته باشد. ما می‌خواستیم قیمت‌ها به صورت پلکانی بالا رود و مثلاً به حدود 90 درصد قیمت‌های جهانی برسد. تا ضمن اصلاح قیمت‌ها، مزیت نسبی کشور در بخش انرژی نیز تا حدودی حفظ شود. یکی از مزیت‌های نسبی کشور ما انرژی است. ما نباید این مزیت را از دست بدهیم. چون می‌خواهیم سرمایه جذب کنیم. سرمایه جایی می‌رود که انگیزه داشته باشد و انگیزه سرمایه‌گذار در ایران با ارائه منابع انرژی ارزان‌تر ایجاد می‌شود. متاسفانه مجلس پنجم با وجود توافق صورت‌گرفته، از قانونی کردن آزادسازی پلکانی قیمت‌های سوخت عقب‌نشینی کرد. اگر یادتان باشد، مجلس افزایش سالانه 10 درصدی را تصویب کرد و موجب شد فاصله قیمت‌های انرژی با قیمت‌های بین‌المللی روز به روز افزایش یابد. معتقدم ضرورت هدفمندی یارانه‌ها هیچ‌گاه مورد سوال نبوده است. همه بر لزوم اجرای این قانون تاکید داشته‌اند. بحث ما در رابطه با چگونگی اجرای آن است. به هر حال این قانون در دولت‌های نهم و دهم با یک تاخیر چهار، پنج‌ساله اجرا شد. متاسفانه در سال 83 طرحی توسط نمایندگان مجلس با نام «تثبیت قیمت‌ها» تصویب شد که امروز به اعتراف همه، بزرگ‌ترین ضربه را به تولید و اقتصاد کشور زده است. البته برخی نمایندگان مجلس در همان زمان به مردم تبریک گفتند و اظهار داشتند به شما عیدی داده‌ایم. در صورتی که نتیجه تصویب طرح تثبیت قیمت‌ها این شده است که امروز با تورم لجام‌گسیخته روبهرو هستیم.
در چنین شرایطی دولت تصمیم دارد فاز دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها را اجرا کند. این احتمال وجود دارد که اجرای فاز دوم به سال آینده و دولت آینده موکول شود، با این حال سوال من این است که اگر جنابعالی سکان دولت آینده را در دست بگیرید، با این قانون چه می‌کنید؟
دولت هنوز فاز نخست را به صورت کامل اجرا نکرده است بنابراین از نظر من فعلاً نباید دنبال اجرای فاز دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها باشیم. قرار بر این بود که 30 درصد از منابع حاصل از هدفمند کردن یارانه‌ها صرف تولید شود، تا فشار ناشی از حذف یارانه‌ها از مصرف‌کننده کم شود و برای تولیدکننده هم تولید صرفه اقتصادی داشته باشد. اما متاسفانه این‌گونه نشد. بنابراین باید مرحله اول مطابق قانون اجرا شود و بعد از ارزیابی عملکرد مرحله اول و رفع مشکلات ناشی از اجرای آن برای اجرای مرحله دوم تصمیم‌گیری شود. دولت اول باید گزارش عملکرد مرحله نخست را بدهد که برای دستیابی به شاخص‌های بهینه مصرف انرژی چگونه عمل کرده است. باید عملکرد این مرحله نقد و ارزیابی شود و بعد از طریق بستر‌سازی، شرایط برای اجرای مرحله دوم مهیا شود. باید مردم متقاعد شوند که اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها به نفع آنهاست. اما می‌بینید که به محض اینکه حرفی از اجرای مرحله دوم به میان می‌آید خیلی‌ها می‌گویند پول اضافی نمی‌خواهیم، تورم را کنترل کنید. در این زمینه به نظرم باید مکانیسم‌های بهتری برای اجرا پیش‌بینی می‌شد
.
چه مکانیسم‌هایی؟
در صورتی که پرداخت نقدی تایید می‌شد، باید به صورتی عمل می‌کردند که مردم احساس کنند این پول بخشی از حقوق آنان است مثلاً به حقوق کارمندان یک مابه‌التفاوتی اختصاص می‌دادند که کارمند احساس کند به حقش رسیده است. آنچه امروز پرداخت می‌شود، این احساس را به وجود می‌آورد که فوق‌العاده پرداخت شده است. کارمند احساس نمی‌کند حق خودش است. ولی اگر ما مابه‌التفاوت را به کارمند می‌دادیم، احساس می‌کرد حق و حقوق خودش است. کارگران هم به همین صورت. افراد خانواده‌هایی که تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی قرار داشتند نیز باید به صورتی که اشاره شد از کمک‌های دولت برخوردار می‌شدند. تنها مشکلی که می‌ماند مشاغل آزاد بود که بخشی از آنها هم باید مشمول دریافت مابه‌التفاوت می‌شد و باید برای آنها چاره‌اندیشی می‌شد. دولت ساده‌ترین راه را انتخاب کرد، نه منطقی‌ترین راه را. به نظرم می‌شد بهتر عمل کرد.
شما اشاره کردید که براساس قانون هدفمندی یارانه‌ها باید 30 درصد از مبالغ حاصل از قطع یارانه سوخت در فاز نخست قانون هدفمندی یارانه‌ها به تولید اختصاص پیدا می‌کرد. این یارانه که به بخش تولید پرداخت نشده پس در کدام بخش صرف شده است؟
باید از دولت پرسید اما آنچه مشخص است ظاهراً کل مبلغ را صرف پرداخت یارانه نقدی به مردم کرده‌اند.
از منظر اقتصاد سیاسی، فکر می‌کنید توزیع این میزان نقدینگی در جامعه در چه راستایی صورت گرفته است؟به این دلیل این را می‌پرسم که اگر شما یکی از بازیگران انتخابات سال آینده باشید، در هرحال از این زاویه دچار زیان می‌شوید. مثل اینکه رقیب شما در این انتخابات از ابزاری به نام توزیع نقدینگی بهره می‌برد اما شما شش هزار میلیارد تومان ندارید که توزیع کنید.
البته نکته‌ای که اشاره کردید، همواره جزو دغدغه‌های انتخابات‌های اخیر بوده است اما من در مقامی نیستم که بخواهم در این رابطه توضیح دهم. باید از خود دولتمردان و آنهایی که به این صورت عمل کرده‌اند سوال کرد. شاید جلب رضایت کوتاه‌مدت مردم و اجرای طرح به ساده‌ترین روش مدنظر بوده است در حالی که من معتقدم باید با برنامه‌ریزی دقیق و تلاش برای حفظ ثبات اقتصادی، این طرح اجرا می‌شد. در اجرای این طرح مهم ملی باید صرفاً مسائل اقتصادی و توزیع بهینه منابع آزاد‌شده مدنظر قرار می‌گرفت. توجه به اهداف سیاسی و غیر‌اقتصادی ما را از تحقق کامل این وظیفه ملی دور می‌کند. به هرحال توجه جدی به تولید و زیر‌ساخت‌های کشور و امور اجتماعی در اجرای این طرح لازم است.
بخشی از قانون هدفمند کردن یارانه‌ها شامل اصلاح نظام یارانه‌ها می‌شود که هم‌اکنون در حال اجراست. دیدگاه شما در رابطه با روند صورت‌گرفته چیست؟
مهم‌ترین بخش اصلاح نظام یارانه‌ها در مورد قیمت سوخت است که هم‌اکنون در حال اجراست. نان نیز مورد دیگری است که یارانه آن عملاً حذف شده است. گمان نمی‌کنم بخش‌های مهم دیگر در حال حاضر چندان از یارانه دولتی استفاده کنند. مهم‌ترین بخش، بخش انرژی است که مرحله اولش را اجرا کردند و قاعدتاً باید در شرایط مناسب و منطقی که فشار کمتری به مردم بیاید و کشور آمادگی داشته باشد مرحله دوم را اجرا کنند.
یکی از مباحثی که این روزها مطرح است، آن است که با توجه به مشکلات اقتصادی که برای مردم به وجود آمده است، بهتر است به سیستم اقتصاد کوپنی و تمرکز‌گرایی بازگردیم. البته عده‌ای نیز همچنان بر تسریع کاهش نقش دولت تاکید دارند. از دیدگاه شما جهت‌گیری دولت آینده باید به چه صورت باشد؟
من مخالف احیای سیستم اقتصاد کوپنی هستم و معتقدم این روش در مقطع فعلی عملی و جوابگو نیست. با تصویب قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی جهت‌گیری اقتصادی کشور به سمت بخش غیردولتی پیش می‌رود. یعنی کاهش تصدی‌گری دولت. براساس این قانون دولت حتی در امور زیربنایی نیز تنها در مواردی باید دخالت کند که بخش خصوصی آمادگی ورود و ایفای نقش را نداشته باشد. محور فعالیت‌های اقتصادی و تولیدی بخش غیردولتی است بنابراین احیای سیستم اقتصاد کوپنی غیر‌ضروری است و باید اجرای دقیق سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی پیگیری شود. بیشتر باید به دنبال آزادسازی و بهبود فضای کسب و کار باشیم تا فکر کردن در مورد تمرکز بیشتر امور.
در اقتصاد نظریه‌ای با عنوان «انتظارات عقلانی» مطرح است که شرایط امروز اقتصاد ایران را می‌توان با این نظریه تحلیل کرد. مثلاً چون مردم انتظار افزایش قیمت کالاها و خدمات را دارند، بیشتر خرید می‌کنند تا کالای مصرفی را ذخیره کنند و چون خرید مردم زیاد می‌شود، قیمت کالا افزایش می‌یابد. در کنار این شرایط، دولت علاقه به توزیع نقدینگی دارد و با وجود توصیه اقتصاددانان، حاضر نیست از سیاست‌های توزیعی خود دست بردارد.
اما این قانون آن‌طور که شما می‌گویید اجرا نشده است و بیشتر شرکت‌هایی که باید در اختیار بخش‌های خصوصی قرار می‌گرفت از بخش دولتی به شبه‌دولتی واگذار شده است. از این زاویه می‌خواهم دیدگاه شما را در مورد خصوصی‌سازی‌های دولت بدانم.
خصوصی‌سازی‌هایی که تا به حال انجام گرفته به نوعی عمومی‌سازی بوده است. البته برخی از نهادهای عمومی این‌گونه عنوان می‌کنند که ما می‌خواهیم نقش واسط را برعهده داشته باشیم. می‌گویند به دلیل اینکه بخش خصوصی قدرتمندی وجود ندارد که صنایع گران و بزرگ را بخرد، ما آنها را خریداری می‌کنیم و در یک فاصله زمانی منطقی آن را به بخش خصوصی واگذار خواهیم کرد که ظاهراً تاکنون اینچنین نشده است. این رویه مخالف و مغایر با اهداف اصل 44 است و از نظر اقتصادی هم صحیح نیست. من فکر می‌کنم اجرای کامل سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی تنها راهکار نجات اقتصاد کشور است. یعنی مشارکت جدی بخش خصوصی و دخالت و تصدی‌گری حداقلی بخش دولتی. در برخی موارد سرمایه‌گذاری برای بخش‌های خصوصی سودآور نیست و توجیه لازم را ندارد. آنجاست که دولت باید بیاید و وارد عمل شود. ما که اعتقاد به عدالت اجتماعی و پیشرفت و توسعه کشور داریم باید تصدی‌گری دولت را کاهش دهیم.
در حال حاضر بیشتر شرکت‌های واگذارشده در اختیار بخش‌های شبه‌دولتی و نهادهایی قرار گرفته است که به صورت مستقیم یا غیر‌مستقیم، به نهادهای نظامی ارتباط دارند. اقتصاددانان معتقدند این‌گونه واگذاری‌ها با اهداف واقعی خصوصی‌سازی مغایر است. به همین دلیل آنها معتقدند خصوصی‌سازی در کشور شکست خورده و اکنون بر اولویت بهبود فضای کسب و کار و آزادسازی بر خصوصی‌سازی تاکید دارند. اگر روزی رئیس‌جمهور شوید، آزادسازی را مقدم بر خصوصی‌سازی می‌دانید؟
در وهله اول این اعتقاد را دارم که واگذاری شرکت‌های دولتی به بخش‌های شبه‌دولتی از جمله سازمان‌های تامین اجتماعی و بازنشستگی و دیگر بخش‌های مشابه، انحراف از خصوصی‌سازی است و با اهداف اصل 44 قانون اساسی مغایرت دارد. این مشکل متاسفانه در روند خصوصی‌سازی کشور وجود دارد و باید برای آن چاره‌اندیشی شود. معتقدم در شرایط فعلی، بخش خصوصی آنقدر توانمند هست که بتواند شرکت‌های بزرگ و قدرتمند را از دولت بگیرد و با کارآمدی اداره کند. اما سوال این است که بخش خصوصی چرا پیش نمی‌آید؟ به نظر من به این دلیل است که فضای کسب و کار مساعد نیست و دولت علاقه ندارد پای خود را از تصدی‌گری در بخش‌های مختلف بیرون بگذارد بنابراین من هم معتقدم اصلاح فضای کسب و کار می‌تواند مهم‌تر از خصوصی‌سازی باشد. البته من معتقدم مشکل از سازمان تامین اجتماعی و نهادهای شبه‌دولتی نیست. مشکل از دولت است که باید واگذاری سهام به شبه‌دولت را محدود کند. نگاه دولت نیازمند تغییر است و نباید بدهی خود به سازمان‌های بازنشستگی و تامین اجتماعی را به این شکل جبران کند. باید با ارزیابی و نقد عملکرد سازمان خصوصی‌سازی، راه را برای خصوصی‌سازی به مفهوم واقعی آن با مشارکت فراگیر بخش خصوصی آماده کرد. البته سازمان تامین اجتماعی مدعی است چون 20 تا 25 میلیون نفر عضو حقیقی دارد و مالک سازمان بیمه‌گذاران هستند یک بخش خصوصی بزرگ محسوب می‌شود و با این توجیه در اختیار گرفتن شرکت‌های واگذارشده اصل 44 را قانونی و درست می‌داند. یعنی تحت سلطه مدیریت دولتی قرار دارد. باید با توجه به جهت‌گیری‌های سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی و جایگاه سازمان تامین اجتماعی و سازمان‌های مشابه در ارتباط با روند اقدامات دولت در واگذاری شرکت‌های دولت به بخش شبه‌دولتی تصمیم‌گیری شود تا روند خصوصی‌سازی به صورت مناسب‌تر و بهتر پیش رود. یکی از مشکلات کشور در این مقطع تضعیف نهادهای نظارتی است. یعنی نهادهای نظارتی در داخل مجلس یا بیرون مجلس در شرایطی نیستند که بتوانند وظایف قانونی خودشان را به اجرا درآورند و به آنها عمل کنند. نهادهای نظارتی تضعیف شده‌اند. تشکیلات نظارتی دولت هم سازمان مدیریت بود که ببینید الان چه نقشی دارد؟ کجاست و چه می‌کند؟ در حال حاضر واحدها و تشکیلات نظارتی که وابسته به سایر قوا هستند نیز با مشکلات عدیده‌ای مواجه‌اند که این مشکلات باید حل شود. باید واحد‌های نظارتی در جایگاه واقعی خودشان قرار گیرند و نظارت قوی و کارشناسی بر عملکرد دولت داشته باشند. نهادهای نظارتی در بخش‌ها و قوای مختلف حضور دارند و همگی باید وظایف نظارتی خود را با‌دقت انجام دهند. مثلاً سازمان بازرسی کل کشور که نقش کلیدی در این زمینه دارد در قوه قضائیه فعال است. وزارت اطلاعات یکی از نهادهای وابسته به دولت است. دیوان محاسبات یک نهاد نظارتی در قوه مقننه است. این نهادها باید با هماهنگی و همکاری وظایف قانونی خود را انجام دهند. بخش اقتصادی وزارت اطلاعات می‌تواند در این زمینه اعمال نظر کند اما در هر صورت این وزارتخانه یک نهاد نظارتی در داخل دولت است. سازمان مدیریت سابق که باید به نظرم به طور جد در مورد احیای آن تلاش کرد از جمله بخش‌هایی است که می‌تواند بر اجرای صحیح اصل 44 نظارت داشته باشد اما ما بخش‌های نظارتی خارج از دولت نیز داریم مانند سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات، سازمان حسابرسی و کمیسیون اصل 90 قانون اساسی که می‌توانند به بررسی و ارزیابی عملکرد دولت در رابطه با اجرای اصل 44 بپردازند و جلو سوء‌استفاده‌های احتمالی را بگیرند.
آقای دکتر ترسی که وجود دارد این است که سازمان تامین اجتماعی از مبالغی که در اختیار دارد، به نفع جریان خاصی استفاده کند. به هر حال بخشی از وظیفه دستگاه‌های اطلاعاتی و نظارتی ورود به این مباحث است، این‌طور نیست؟
این وظیفه همه نهادهای نظارتی است که بر استفاده صحیح منابع نظارت داشته باشند.
نظام بانکی کشور وضعیت مطلوبی ندارد. بانک مرکزی استقلال لازم را ندارد. بانک‌ها در حال حاضر به دلیل درگیری با مطالبات معوق و میل وافر مردم به دریافت وام با مشکلات جدی روبهرو هستند. تسهیلات تکلیفی که در دولت‌های قبل به حداقل رسیده بود و بنا بود در چارچوب برنامه‌ها به صفر برسد، اکنون از رقم ۷۰ هزار میلیارد تومان گذشته است. به هرحال همه این مسائل نشان می‌دهد وضعیت اقتصادی کشور مطلوب نیست و از آن نگران‌کننده‌تر این است که به هیچ عنوان وضعیت توزیع منابع نیز رضایت‌بخش نیست و منابع کشور به صورت مطلوب تخصیص داده نمی‌شود.
بخشی از دغدغه نمایندگان در جلسه استیضاح وزیرکار نیز در رابطه با همین بحث بود که شائبه سوء‌استفاده از سرمایه‌های سازمان تامین اجتماعی در انتخابات آینده وجود دارد. اشاره این افراد نسبت به اصرار دولت بر حضور یکی از نزدیکان خود در راس این سازمان است.
در ابتدا باید بگویم که نمایندگان به عنوان وکلای ملت حق دارند طبق قانون به تحقیق و تفحص از عملکرد دولت بپردازند. سوال کنند تا دغدغه آنها رفع شود. اگر دولت نتواند این دغدغه را رفع کند، طبیعتاً به صحن علنی کشیده می‌شود و به صورت تحقیق و تفحص یا حتی استیضاح از وزیر مربوطه مطرح می‌شود. باید دستگاه‌های اجرایی ذی‌ربط با پاسخ‌های منطقی و کارشناسی خود دغدغه نمایندگان مردم را مرتفع کنند.
آقای دکتر، دولت فعلی چند پروژه همزمان را به پیش برده است. طرح سهام عدالت، مسکن مهر و پرداخت نقدی یارانه‌ها جدا از قابل دفاع بودن اصل طرح‌ها و یا رد آنها. این پروژهها از جمله تعهدات دولت به حساب می‌آیند. دولت آینده چگونه می‌تواند در کنار کاهش حاشیه‌های اقتصادی طرح‌های مذکور که پیامدهای متفاوتی داشته است، این تعهدات را به مرحله اجرا درآورد؟
باید قانون ملاک عمل قرار گیرد. بنابراین اجرای کلیه تعهدات دولت و انجام کلیه پروژهها برای دولت بعد الزامی دارد. دور زدن یا کنار گذاشتن قانون و اقدام فراتر از آن به هیچ‌وجه به صلاح نیست.
در حال حاضر انتظاری در جامعه از حیث دریافت نقدی یارانه‌ها ایجاد شده است. با توجه به محدود بودن منابع دولتی، کابینه آینده باید به اجرای این طرح بپردازد و یا اقدام به اجرای دیگر طرح‌های عمرانی کند؟
کلیه طرح‌هایی که شما به آنها اشاره کردید در حال حاضر تبدیل به قانون شده‌اند و در زمره وظایف دولت درآمده‌اند و باید اجرا شوند.
دولت هر ساله با کسری بودجه مواجه می‌شود. بودجه‌های هنگفتی را که در این طرح‌ها صرف کرده است از بخش عمرانی حذف شده یا امور جاری کشور؟
معمولاً کسری بودجه با کاهش از بودجه عمرانی جبران می‌شود. دولت بودجه‌های حذف‌شده بخش‌های عمرانی را صرف امور جاری می‌کند. از مجلس اجازه جابه‌جایی می‌گیرد و اعتبارات عمرانی را کاهش می‌دهد و به اعتبارات جاری می‌افزاید. بنابراین اگر به فرض 20 هزار میلیارد تومان اعتبار برای طرح‌های عمرانی کشور در نظر گرفته شده باشد، تنها ممکن است هفت هزار یا هشت هزار میلیارد تومان تخصیص پیدا کند. مهم‌ترین دلیل عقب افتادن طرح‌های عمرانی و عدم انجام تعهدات دولت همین کار است.
آقای دکتر سوال من این است که اگر قرار باشد ما به دنبال اجرای قانون باشیم و تمام بودجه در نظر گرفته‌شده برای پروژه‌های عمرانی را در همین بخش صرف کنیم پس با انتظارات برآمده در جامعه که از سیستم یارانه‌دهی دولت‌های نهم و دهم ناشی می‌شود به چه صورت برخورد خواهیم کرد؟
اگر کوچک‌سازی دولت را عملیاتی کنیم از حجم هزینه‌هایمان کاسته می‌شود، منظورم همان واگذاری به بخش‌های غیردولتی و کاهش نیروهای دولتی و آزادسازی است که از برنامه سوم مدنظر قانونگذار قرار داشته است، باید آن را به صورت جدی اجرایی کنیم تا از هزینه‌های جاری کشور کاسته شود. باید به گونه‌ای عمل کرد که در بودجه با کسری مواجه نشویم چرا که کسری بودجه تورم‌زاست؛ سیاست‌های انبساطی را دنبال نکنیم و از قانون‌گریزی خودداری کنیم. سیاست‌های دولت به گونه‌ای بوده است که در حال حاضر نقدینگی موجود در جامعه بالغ بر 400 هزار میلیارد تومان است که در مقایسه با میزان نقدینگی سال 1383 حدود شش برابر شده است. این‌گونه اقدامات آثار تورمی فراوانی به دنبال دارد. اگر تورم موجود در جامعه را کنترل کنیم دیگر نیازی به پرداخت‌های خارج از رویه وجود نخواهد داشت. در مورد یارانه‌ها هم باید مطابق قانون عمل کرد. قطعاً مهار تورم و ثبات اقتصادی خواسته همه مردم است.
یعنی مردم دیگر تمایلی به دریافت یارانه نخواهند داشت؟
دغدغه اصلی مردم تورم لجام‌گسیخته است؛ و از نظر اکثریت مردم مهار تورم در اولویت است. در مورد دریافت یارانه هم باید طبق قانون عمل کرد.
شما در صحبت‌هایتان به لزوم تغییر نگرش مدیریت اقتصادی کشور اشاره کردید، احیای مجدد سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی نیز یکی دیگر از دغدغه‌های شما بود. حال با این وجود گمان می‌کنید نظام برنامه‌ریزی کشور باید در قالب سازمان برنامه و بودجه باشد یا سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی؟
سازمان برنامه و بودجه در رابطه با توزیع و تخصیص بهینه درآمدهای نفتی بود که 70 سال پیش در کشور ایجاد شد. دست‌اندرکاران معتقد بودند باید منابع حاصل از درآمدهای نفتی را صرف امور زیربنایی و تولیدی کرد و به دنبال توزیع عادلانه‌تر ثروت رفت. معتقدم باید سازمانی کیفی با برخورداری از کارشناسان برجسته و با دامنه اختیارات فراوان نظارتی، بتواند اجرای برنامه‌های توسعه‌ای کشور را دنبال کند، این سازمان باید در کشور وجود داشته باشد. زمانی که سازمان برنامه و بودجه فعالیت می‌کرد، در کنار این سازمان، سازمان دیگری به نام امور اداری و استخدامی وجود داشت که امور اداری و استخدامی کشور را ساماندهی می‌کرد. روسای این سازمان‌ها معاونت‌های رئیس‌جمهور را تشکیل می‌دادند و گاهی در فعالیت‌هایشان تداخل به وجود می‌آمد. مثلاً گله‌ای که سازمان برنامه و بودجه داشت این بود که سازمان امور استخدامی بدون هماهنگی با این سازمان، مجوز استخدام صادر کرده و تشکیلات را گسترده‌تر کرده است. بنابراین دولت در گام نخست از خود شروع کرد و با ادغام این دو سازمان علاوه بر صرفه‌جویی، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را تشکیل داد که معتقدم تصمیمی منطقی و عقلایی بود. با تشکیل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بخشی از اختیارات سازمان برنامه و بودجه به مسوولان استانی تفویض شد. برنامه سوم توسعه که به اعتقاد من بهترین عملکرد برنامه‌ای پس از انقلاب است از ثمرات سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی محسوب می‌شود. این سازمان به وظایف نظارتی خود به خوبی عمل کرد، بر همین اساس معتقدم وجود سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در سیستم مدیریتی و نظارتی کشور ضرورتی اجتناب‌ناپذیر است.
آقای دکتر می‌خواهم این گفتوگو را با ورود به مباحث سیاسی ادامه دهم. نخست اینکه شنیده می‌شود جنابعالی در رابطه با وضعیت روزنامه‌نگاران بازداشتی پیگیری‌هایی انجام داده‌اید. این پیگیری‌ها در چه مواردی بوده است؟
به اعتقاد بنده اینکه با یک عده از روزنامه‌نگاران و خبرنگاران ما که پذیرفته بودند در داخل کشور و در چارچوب قانون در خدمت انقلاب و کشور باشند در شب میلاد رسول کرم (ص) و هفته وحدت و در آستانه دهه فجر این‌گونه برخورد شد جای انتقاد و گلایه دارد. من در ارتباطاتی که با برخی روزنامه‌نگاران داشتم مکرراً یادآور می‌شدم باید دقیقاً سیاست‌های فرهنگی کشور را رعایت کنند چرا که ما می‌خواهیم تاثیر‌گذار باشیم و رمز تاثیرگذاری نیز در ماندگاری است. البته این را هم می‌دانم که کارسختی است. شما هم روزنامه‌نگارید و می‌دانید که وضعیت به چه صورت است. نباید این‌گونه با جامعه مطبوعاتی کشور برخورد شود. باید با سعه‌صدر با رسانه‌ها برخورد شود و در صورت نیاز با تذکرات ارشادی ارباب جراید را توجیه کرد. امیدوارم با تدبیری که مسوولان ذی‌ربط به خرج می‌دهند هر چه سریع‌تر این مساله حل و فصل شود و خبرنگاران عزیز سریع‌تر به محل کارشان بازگردند. ما نیازمند فضایی آرام برای جلب مشارکت حداکثری مردم در انتخابات هستیم. همه باید به گونه‌ای حرکت کنیم که موجب افزایش همبستگی و همدلی ملی شود.
و اما در مورد انتخابات، این‌گونه عنوان می‌شود که اصلاح‌طلبان چند خط فکری را در انتخابات دنبال می‌کنند. یک دیدگاه به آقای عبدالله نوری تعلق دارد که گفته‌اند در انتخابات شرکت می‌کنیم. دیدگاهی از سوی آقای موسوی‌خوئینی‌ها مطرح می‌شود که این‌گونه عنوان کرده‌اند که با شرط و شروطی در انتخابات حضور دارند و خط فکری نیز مختص آقای خاتمی است که تاکید کرده‌اند منتظر تحولات بعدی عرصه سیاسی کشور می‌مانند و پس از آن تصمیم‌گیری می‌کنند. خاستگاه فکری جنابعالی در‌بر گیرنده چه دیدگاهی است؟
داشتن دیدگاه‌های مختلف در جریانات سیاسی امری طبیعی است و پسندیده است و این موضوع خاص اصلاح‌طلبان نیست. آنچه مهم است این است که با بیان دیدگاه‌های مختلف، هنگامی‌که اجماعی حاصل شد همه به آن تمکین کنند. شرایط کشور ایجاب می‌کند که جریانات سیاسی داخل کشور سیاست همگرایی درونی را دنبال کنند تا با فضاسازی مناسب، زمینه برای مشارکت حداکثری مردم فراهم شود. امیدوارم اصلاح‌طلبان با در نظر گرفتن شرایط و با تحلیلی روشن و واقع‌گرایانه از وضعیت امروزی کشور مشارکتی در انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراها داشته باشند.
گفته می‌شود گروه‌هایی نظیر کارگزاران آقایان جهانگیری و نجفی را به عنوان کاندیدای مورد نظر خود معرفی می‌کنند، حامیان انتخاباتی شما با سران این جریان نیز مذاکره کرده‌اند؟
من هنوز نشنیدم کارگزاران گزینه قطعی را معرفی کرده باشد. اسامی که شما به آنها اشاره کردید در حد گمانه‌زنی و اعلام آمادگی است. اگر اصلاح‌طلبان به اجماع در رابطه با کاندیدای واحد برسند به نظرم از حمایت کارگزاران نیز برخوردار خواهد بود. با برخی دوستان کارگزارانی به طور طبیعی مذاکراتی در مورد ضرورت حضور فعال در انتخابات داشته‌ایم ولی روی مصادیق صحبتی نکرده‌ایم.
شما کاندیدای مستقل هستید؟
من در مصاحبه‌های پیشین نیز گفته‌ام که خود را در اردوگاه اصلاح‌طلبی تعریف می‌کنم. اما اگر به عنوان کاندیدای انتخاباتی اعلام حضور کنم، به همه پتانسیل‌ها و توانایی‌های کشور فکر می‌کنم و معتقدم دولت بعدی باید دولتی شایسته‌سالار باشد و از همه ظرفیت کشور برای حل مشکلات و معضلات استفاده کند.
منظورم این است که به عنوان یک کاندیدای مستقل جریان اصلاح‌طلبی می‌آیید یا اینکه جریان‌ها و گروه‌های خاص اصلاح‌طلبی قرار است از شما حمایت کنند؟
اصلاح‌طلبان حول محور آقای خاتمی به هر جمع‌بندی برسند، از آن تمکین می‌کنم؛ اما اگر اصلاح‌طلبان به اجماع نرسند، خودم تصمیم می‌گیرم.
برای جمع‌بندی و اجماع جلسات خاصی میان بزرگان جریان اصلاح‌طلبی چون آقایان موسوی‌خوئینی‌ها و نوری و خاتمی در حال برگزاری است؟
جلسات متعدد در حال برگزاری است.
اما کنگره گروه‌های هجده‌گانه را که لغو کردند.
آن‌گونه که دوستان شورای هماهنگی گفته‌اند زمان برگزاری آن به تعویق افتاده است. امیدوارم وزارت کشور و دیگر دست‌اندرکاران با همکاری خود نسبت به برگزاری کنگره مساعدت بیشتری داشته باشند تا از این طریق علاوه بر کمک به تلطیف فضای سیاسی موجود، موجب افزایش انگیزه‌های اصلاح‌طلبان برای شرکت در انتخابات شوند.
پس لغو نشده، به تعویق افتاده است.
فعلاً به تعویق افتاده است.
یعنی دیدگاه و هدف‌تان این است که از دیدگاه‌هایی که آقای خاتمی دارند، تمکین کنید؟
بنده ایشان را قبول دارم و اگر اصلاح‌طلبان حول محور آقای خاتمی به اجماع برسند آن را می‌پذیرم.
سخنگوی شورای نگهبان این‌گونه عنوان کرده است که کسانی که کاندیدای انتخابات می‌شوند باید از حوادث انتخابات 88 و اتفاقات پس از آن اعلام برائت کنند. دیدگاه جنابعالی در این رابطه چیست؟
قطعاً حوادث انتخابات 88 نامیمون و به ضرر نظام بود. اختلاف نظر در ریشه‌یابی فتنه و حوادث است. باید در یک فضای کارشناسی و برای جلوگیری از تکرار این‌گونه حوادث سهم افراد و گروه‌های مختلف را مشخص کنیم. چه اتفاقاتی افتاد که حوادث انتخابات 88 و پس از آن به وقوع پیوست. باید این موضوع ریشه‌یابی شود و برای جلوگیری از تکرار آن چاره‌اندیشی صورت گیرد. انتظار می‌رود کلیه دست‌اندرکاران انتخابات در چارچوب قانون به وظایف قانونی خود عمل کنند.
آنها اصلاح‌طلبان را مقصر معرفی می‌کنند.
به این دلیل است که همه تریبون‌ها در اختیار آنهاست و هر چه می‌خواهند با استفاده از این تریبون‌ها علیه اصلاح‌طلبان مطرح می‌کنند. وقتی فرصت برگزاری یک کنگره را از اصلاح‌طلب‌ها سلب می‌کنند و اجازه نمی‌دهند در نشریات محدودی که دارند دیدگاهشان را بیان کنند اصلاح‌طلبان به چه صورت باید بیایند و نقش نداشتن‌شان در حوادث پس از انتخابات 88 را اثبات کنند. من بحثم این است که در یک فضای کارشناسی باید این بحث باز شود و مورد تحلیل قرار گیرد. در این صورت هر گروهی باید مسوولیت خودش را بپذیرد.
یکی از مباحثی که مکرراً از سوی شما مطرح می‌شود، شکاف بین نسل‌هاست که در گفت‌و‌گو‌های مختلف‌تان به آن پرداخته‌اید، اگر شما رئیس‌جمهور شوید برای کاهش شکاف بین نسل‌ها چه سیاستی را در دستور کار خود قرار می‌دهید؟
اولاً به نظرم باید برخورد صادقانه و صمیمی با نسل سومی‌ها داشت که با نسل اولی‌های انقلاب اختلاف پیدا کرده‌اند. مهم‌ترین مساله ما باید تعامل با نسل جوان و پاسخگویی به سوالات آنان باشد. نباید ارتباط‌مان را با نسل سوم قطع کنیم. الان تقریباً ارتباط قطع شده است. فضای حاکم بر دانشگاه‌ها امنیتی شده است. این امور موجب می‌شود دانشجویان کم‌کم از ارزش‌ها و آرمان‌ها فاصله بگیرند. شما ملاحظه کنید دانشگاه‌های ما در حال حاضر که کمتر از پنج ماه به انتخابات مانده چه فضایی دارند؟ در خوش‌بینانه‌ترین حالت یک فضای بی‌تفاوتی بر دانشگاه‌ها حکمفرماست. در فضای امنیتی دانشجو احساس اطمینان خاطر از بیان دیدگاه‌هایش ندارد و این احساس بسیار بد است. دانشجو باید حرفش را بزند. باید پرخاش کند و ما نیز باید تحمل پذیرش انتقادهایش را داشته باشیم. دانشجو با پرخاش و انتقادش، صاحب تجربه می‌شود. اگر این فرد در فضایی بی‌انگیزه و مرده درس بخواند، چقدر انگیزه برای ورود به جامعه و کار خواهد داشت. علاوه بر این معتقدم شکاف بین نسل‌ها موجب شده است در خانواده‌ها میان پدر و پسر، پدربزرگ و نوه و ... هم‌زبانی وجود نداشته باشد. شما مشاهده می‌کنید پس از گذشت 10 دقیقه بحث در محیط خانوادگی به دعوا ختم می‌شود. تقریباً در همه خانواده‌ها این فضا حاکم است. متاسفانه آن اندازه که ارزش‌های انقلاب برای نسل اولی‌ها شناخته شده بود برای نسل سوم شناخته‌شده نیست. باید آستانه تحمل خودمان را بالا ببریم. نسل سومی‌ها مدیران آینده کشور هستند و باید این کشور را بسازند و برنامه‌های توسعه و پیشرفت را اجرا کنند. باید با کار فرهنگی خوب و سیاست‌های جذاب، انگیزه تلاش و خدمت و همراهی با انقلاب را در آنها افزایش دهیم. احترام به نظرات آنها، تحمل آنها و گذشت از خطاهای موردی و جزیی آنها یک ضرورت است. برخوردهای حذفی و بعضاً تنبیهی با نسل سومی‌های انقلاب جوابگو نیست.
در صورتی که اصلاح‌طلبان به اجماع برسند، چند درصد امکان دارد کاندیدای اصلاح‌طلبان رئیس‌جمهور بعدی باشد؟
اگر اصلاح‌طلبان به اجماع برسند شک نکنید کاندیدای آنها پیروز انتخابات خواهد شد. چرا که هشت سال عملکرد جریان اصولگرا به هیچ وجه مورد قبول مردم نیست. اگرچه اصولگراها اصرار دارند حساب دولت را از خودشان جدا کنند اما معتقدم نمی‌توانند این کار را بکنند. مردم ایران انسان‌های با فهم و با شعور سیاسی بالا هستند و عملکرد این هشت سال دولت را دیده‌اند و براساس آن می‌توانند قضاوت کنند. معتقدم افکار عمومی جامعه به طور طبیعی به سمت اصلاحات سوق پیدا کرده است. شما عملکرد دولت اصلاحات را با این هشت سال مقایسه کنید. ما با نفت 7، 8 دلاری در سال 1378 کشور را اداره کردیم. ارز را تک‌نرخی کردیم و تا حدود پنج سال نیز به همان صورت باقی ماند. بسیاری از افرادی که قصد خرید ارز را داشتند برایشان به صرفه نبود که از بانک بخرند. این افراد ارز مورد نیازشان را از صرافی‌ها تهیه می‌کردند. حتی گاهی هم یکی، دو تومان قیمت ارز در صرافی‌ها ارزان‌تر از بانک‌ها بود. بنابراین به صرافی مراجعه می‌کردند. در دوره اصلاحات حساب ذخیره ارزی ایجاد کردیم و بخشی از منابع نفتی را به حساب ذخیره ارزی انتقال دادیم تا برای رشد اقتصادی و سرمایه‌گذاری در بخش‌های تولیدی در اختیار بخش خصوصی قرار گیرد. اصلاحات ساختاری انجام دادیم. تورم در سال 81، در حدود 8/15 درصد بود که در سال 84 به 1/12 درصد رسید.
شما به دلال‌بازی در بخش‌های مختلف این گفتوگو اشاره کردید...
برای آنکه به وقوع آن در اقتصاد کشور اعتقاد دارم.
نوسانات نرخ ارز را نیز ناشی از این دلال‌بازی‌ها می‌دانید؟ در کجا هزینه می‌شود؟
پول‌ها دست به دست می‌گردد، امروز دلار می‌خرند و فردا می‌فروشند.
از کدام بخش هدایت می‌شود؟
شناسایی این آفت دیگر وظیفه نهادهای نظارتی است.
یعنی یک سیاست متمرکز در بالا و پایین بردن نرخ دلار نقش دارد؟
به نظرم دست‌هایی در کار است. اما نه اینکه در انتها فرد مجهولی را پیدا کنیم و همه گناه‌ها را به گردن او بیندازیم، این‌گونه نیست. وضعیت کاملاً روشن است و وظیفه نهادهای نظارتی است که آن را دنبال کنند تا از تکرار این‌گونه حوادث جلوگیری شود. چطور ممکن است در یک روز تعطیل قیمت دلار به یکباره 400 تومان افزایش پیدا کند و در یک حالت ناگهانی دیگر 300 تومان کاهش یابد؟ این اتفاقات صرفاً تحت تاثیر عوامل روانی و مدیریت‌شده است. منافع عده‌ای در بالا و پایین رفتن این قیمت‌هاست که باید پیگیری و با آن برخورد شود.
دیدگاه تان را بنویسید