گفتوگو با سیروس ناصری درباره عملکرد دیپلمات‌های ایرانی در مذاکرات هسته‌ای
هیمنه تحریم‌ها را بشکنیم
اصرار می‌کند که نباید برای حضور شرکت‌های خارجی در ایران دستپاچه شویم چرا که کشش اقتصادی کشورمان به اندازه‌ای است که با روشن شدن ابعاد توافق ژنو تجار و بازرگانان خارجی خود برای آن سر و دست می‌شکنند.
اصرار می‌کند که نباید برای حضور شرکت‌های خارجی در ایران دستپاچه شویم چرا که کشش اقتصادی کشورمان به اندازه‌ای است که با روشن شدن ابعاد توافق ژنو تجار و بازرگانان خارجی خود برای آن سر و دست می‌شکنند. او که سال‌ها سابقه حضور در تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای دولت‌های هشتم و نهم و حوزه‌های نفتی و گازی کشور را در کارنامه خود دارد، می‌گوید: «نباید برای ورود این شرکت‌ها عجله کنیم و چندان ذوقی هم برای آمدن آنها نداشته باشیم. این شرکت‌ها عملکرد بدی در ایران داشتند و تسلیم اراده سیاسی غلط کشورهایشان شدند.» سیروس ناصری اما در جای‌جای گفت‌و‌گوی خود با تجارت فردا بر لزوم تعیین فرد یا تشکیل نهادی که بر روند اجرای توافق ژنو نظارت داشته باشد، تاکید می‌کند و متذکر می‌شود: «ما باید با انتخاب فردی کاردان هیمنه محدودیت‌های اقتصادی داخل و خارج کشور را بشکنیم. این فرد یا نهاد باید در گفتوگو با مقامات و مسوولان کشورهای خارجی آنها را تشویق به لغو تحریم‌های ایران کند ...»
بخشی از توافق ژنو معطوف به رفع تحریم از صنایع پتروشیمی و خودروسازی کشور است. با توجه به اینکه عمده هدف هیات مذاکره‌کننده ایرانی از نشستن پای میز مذاکرات رفع تحریم از صنعت نفتی و حوزه بانکی کشور بود، آیا کاهش محدودیت‌های بخش پتروشیمی می‌تواند در رفع مشکلات اقتصادی کشور چاره‌گشا باشد؟
اگر اوضاع عادی باشد ما در شش‌ماهه اجرای توافق ژنو یعنی از ژانویه سال 2013 تا 20 جولای باید در حدود 10 تا 15 میلیارد دلار را به عنوان درآمد بخش پتروشیمی دریافت کنیم و بتوانیم این مبلغ را به صورت آزادانه در نقل و انتقالات بین‌بانکی مجاز و بدون محدودیت وارد کشور کنیم. اما متاسفانه به نظر نمی‌رسد که ما بتوانیم به این هدف دست پیدا کنیم چرا که با آن قوتی که در بخش دیپلماسی حرکت کرده‌ایم، نتوانسته‌ایم در حوزه‌های دیگر وارد شویم. علاوه بر این ما در بخش پتروشیمی هنوز با چالش‌های فراوانی در مورد تامین گاز مصرفی پتروشیمی‌ها مواجه هستیم. می‌دانید که قیمت گاز برای کارخانه‌های پتروشیمی سه سنت برای هر مترمکعب است. اما نمایندگان مجلس شورای اسلامی با ارائه طرحی آن را به نرخ 13سنت برای هر مترمکعب افزایش دادند و با
این حساب اغلب کارخانه‌های پتروشیمی از سیستم سوددهی خارج می‌شوند ، یا سود آنها سربه‌سر می‌شود که این مساله نیز باعث می‌شود نتوانیم از منافعی که می‌تواند با رفع تحریم از محصولات پتروشیمی برایمان متصور است، استفاده کنیم. شما باید توجه داشته باشید که حتی در صورت موفقیت در بخش فروش محصولات پتروشیمی ما با چالش بزرگ‌تری در زمینه فعالیت‌های بانکی مواجه خواهیم شد چرا که هنوز مذاکرات لازم با بانک‌هایی که می‌توانند طرف حساب ما باشند، صورت نپذیرفته است. البته این اقدام باید پیش از اجرای توافق ژنو صورت می‌پذیرفت که متاسفانه هنوز به ثمر نرسیده است. یعنی آن اندازه که ما در بخش دیپلماسی عملکرد خوب و موفقی از خود برجای گذاشته‌ایم، نتوانسته‌ایم در بخش اجرا موفق باشیم. ضروری است تا ایران نیز با تعیین فردی مانند دیوید کوهن در آمریکا، اجرای توافق ژنو در کشور را مدیریت کند. به نظر من ما می‌توانیم جایگاه مشابهی را در کشور تعبیه کنیم تا یک فرد یا نهاد مسوول رفع و دفع تحریم‌ها باشد. همان‌طور که این فرد (دیوید کوهن) دور دنیا را می‌چرخد و با مقامات کشورها و روسای کمپانی‌های مختلف ملاقات می‌کند تا هر فرد و شرکتی را که بخواهد برخلاف
روند تحریم‌های ایران حرکت کند تنبیه کند ما نیز باید با انتخاب فردی این‌چنین هیمنه محدودیت‌های اقتصادی داخل و خارج کشور را بشکنیم. عملکرد این فرد دقیقاً نقطه مقابل کوهن خواهد بود و تلاش خواهد کرد تا در گفتوگو با مقامات و مسوولان کشورهای خارجی آنها را تشویق به لغو تحریم‌های ایران کند.
شما در گفت‌و‌گویی این‌گونه عنوان کرده بودید که عدم موفقیت ما در اجرای کامل توافق ژنو ناشی از کارشکنی طرف آمریکایی است؛ بر این اساس که این توافق 20 تا 30 درصد از تحریم‌های ایران را لغو می‌کند اما آمریکایی‌ها تلاش می‌کنند با طرح مسائل حاشیه‌ای آن را به 10 درصد تقلیل دهند؟
بله، همین‌طور است و طبیعی است که طرف مقابل تلاش کند تا ایران در صحنه اجرا از حداقل ظرفیت توافق ژنو برخوردار شود. بالاخره دشمنی آمریکا با ما که تمام نشده و به این آسانی هم قابل رفع و رجوع شدن نیست. ما یک مذاکره محدود و آن هم تنها در بعد مسائل هسته‌ای با طرف آمریکایی داشتیم؛ و می‌دانیم که کل سیستم حاکمه آمریکا به ویژه اعضای کنگره در تلاشند تا ما در نازل‌ترین سطح، از منافع لغو تحریم‌ها برخوردار شویم. البته پدید آمدن این روند (عدم اجرای مناسب توافق ژنو) می‌تواند ناشی از کم‌کاری ما نیز باشد. اینکه نتوانسته‌ایم پیش از دستیابی به توافق همه بخش‌ها را برای استفاده حداکثری از دستاوردهای آن بسیج کنیم. امیدوارم با اقدامات عاجل دولت آقای روحانی وضعیت به سرعت تغییر کند چرا که به طور قطع همین توافق اولیه نیز می‌تواند 40 تا 50 درصد
تحریم‌ها را پوشش دهد.
اینکه پیش از دستیابی به توافق ژنو دیدگاه مثبت مسوولان پولی و بانکی کشورهای مختلف را نسبت به منافع سرمایه‌گذاری ایران در بانک‌های این کشورها جلب می‌کردیم موضوع ایده‌آلی است، اما متاسفانه در میان اعضای هیات‌های تجاری کشورهای اروپایی که پس از امضای توافقنامه ژنو به ایران آمدند هیچ وقت خبری از مقامات بانکی آنها نبود.
بانک‌های دنیا هیچ‌گاه بر اساس توافق سیاسی عمل نمی‌کنند. این یک رویه عرفی در کشورهای مختلف است. هر بانکی در مقابل بانک مرکزی کشور خود جوابگو است و بر اساس بخشنامه بانک مرکزی کشور متبوع خود عمل می‌کند. بنابراین ما باید در بخش اجرا مذاکراتی با مسوولان بانک مرکزی کشورهای اروپایی انجام می‌دادیم تا آنها موارد رفع‌شده تحریم‌ها را به بانک‌های مورد نظرشان ابلاغ کنند. متاسفانه این کار صورت نگرفت، یا اگر هم صورت گرفت بسیار دیر انجام شد و موجب ایجاد تاخیر در آن بخش از تحریم‌ها شد که به مسائل بانکی مربوط می‌شود. برخی بر این گمان هستند که به محض دستیابی به یک توافق سیاسی ما می‌توانیم در بخش‌های دیگر نیز به نیات خود دست یابیم، این در حالی است که هیچ بانکی منتظر ننشسته است تا در زمان دلخواه ما
به میدان بیاید و خواسته‌هایمان را اجرا کند. بانک‌های خارجی برای مدت زمان طولانی کار با ایران را از برنامه‌های خود حذف کرده بودند و آماده‌سازی روند فعالیت با این بانک‌ها نیازمند زمان و مذاکرات فشرده است.
شاید ما باید در مذاکره با هیات‌های تجاری الزام رفع محدودیت‌های پولی و بانکی را در ازسرگیری روابط تجاری لحاظ می‌کردیم. مثلاً به هیات تجاری صد و چند نفره فرانسوی می‌گفتیم که برای برقراری روابط مجدد اقتصادی باید ابتدا به حل و فصل مشکلات نقل و انتقال وجوه بانکی بپردازید.
کاملاً صحیح است. ما باید به دولت‌ها و شرکت‌های خارجی که خواهان ازسرگیری مراودات تجاری با ایران هستند، فشار بیاوریم تا هر چه زودتر به حل و فصل مشکلات بانکی‌شان با ما بپردازند و هر کشوری که زودتر و با امکانات وسیع‌تری چون امکان معاملات بانکی به ایران آمد از موقعیت بهتری در سرمایه‌گذاری‌ها برخوردار باشد. هر چند که عمده کار و مسوولیت آن متوجه خود ماست. این ما هستیم که می‌توانستیم و هنوز هم می‌توانیم میان بانک‌های عامل اروپایی بر سر معامله با ایران رقابت ایجاد کنیم.
چه اقداماتی؟ قرار است ما مشوقی به این بانک‌ها ارائه کنیم. مثل همان موردی که شما به آن اشاره کردید. یعنی کشوری که سریع‌تر به رفع مشکلات بانکی خود با ما بپردازد از امتیاز بهتری در روند سرمایه‌گذاری برخوردار شود.
مشوق ما سبدی است که به بانک ارائه می‌شود. کدام بانک است که نخواهد دو تا سه میلیارد دلار افزایش گردش مالی داشته باشد.
در فضای فعلی که ما هنوز با سد تحریم‌های پولی و بانکی مواجه هستیم این رقابت چگونه ایجاد می‌شود؟
همین که بانک‌ها بدانند شما امکان سرمایه‌گذاری پنج میلیارد‌دلاری دارید خودشان برای همکاری دست به کار خواهند شد.
اما مطمئناً با وجود تحریم‌ها آنها می‌گویند که انجام این اقدام در بانک ما امکان‌پذیر نیست.
صحبت‌های من در مورد معاملاتی است که از تحریم‌ها خارج شده‌اند.
هنوز چهار ماه تا پایان گام نخست توافق ژنو باقی است و به نظر نمی‌رسد که در گام بعدی نیز 1+5 بخواهد اقدام به توقف تحریم‌های بانکی ایران کند. در این شرایط چگونه می‌توانیم بانک‌های خارجی را تشویق به همکاری کنیم.
ما نیازی به ارائه مشوق به این بانک‌ها نداریم. بر اساس توافق ژنو حجم وسیعی از معاملات بانکی ما از دامنه تحریم‌ها خارج شده که رقم کلانی را شامل می‌شود. این ارقام برای بسیاری از بانک‌ها جذاب است. تردیدی ندارم مذاکره با این بانک‌ها می‌تواند منجر به رفع بخشی از مشکلات پولی و بانکی ما شود. اما باید بانک‌های هدف به درستی انتخاب شوند و مذاکره با آنها به صورت دقیق و فنی باشد و البته پیش از همه باید مشخص شود که چه مرکزی در ایران مسوولیت مذاکره با این بانک‌ها را عهده‌دار است. بانک‌های خارجی باید با یک مرکز مشخص طرف حساب باشند و بدانند چه مجموعه امکاناتی برایشان فراهم می‌کند.
بخشی از توافق ژنو به رفع تحریم از حوزه خودروسازی می‌پردازد. همین حالا بسیاری از کارخانه‌های خودروسازی ما به لحاظ کمبود منابع و قطعات، با مشکلات فراوانی در خط تولید دست و پنجه نرم می‌کنند. توافق ژنو چه فرصتی را در این بخش فراهم می‌کند؟
از نظر بنده آنچه در توافق ژنو اهمیت دارد تنها تحریم‌های پولی و بانکی است و در باقی موارد تنها ایجاد بازار برای خارجی‌ها و البته اروپایی‌هاست. هیچ دلیلی ندارد ما برای شرکت‌های خودروسازی اروپا که در بدترین شرایط ایران را ترک کرده‌اند، ایجاد مشوق کنیم.
منظور بنده ایجاد مشوق نیست. در همایشی که اخیراً با حضور تجار فرانسوی و ایرانی در مرکز اجلاس سران برگزار شد، مدیرعامل شرکت سایپا انتقاد تندی را نسبت به شرکت خودروسازی رنو مطرح کرد و گفت شما به بهانه تحریم‌ها از ارائه خدمات به ما خودداری کردید و خط تولید سایپا را با ضرر و زیان‌های بسیاری مواجه کردید. بنابراین خود شرکت‌های خودروسازی نیز تمایل چندانی برای همکاری با شرکای سابق اقتصادی‌شان ندارند اما در شرایط فعلی که کمبود قطعات و امکانات آنها را در مضیقه قرار داده است باید چگونه عمل کنند.
شرکت‌های خودروسازی فرانسوی به ویژه شرکت پژو عملکرد بسیار نامطلوبی در ایران داشتند. پژو در سال‌های اخیر با بازار ایران به حیات خود ادامه می‌داد والا یک شرکت ورشکسته بود که به زور و حمایت دولت فرانسه توانسته به کار خود ادامه دهد و البته به زودی هم طعمه شرکت‌های خارجی و چه‌بسا چینی‌ها می‌شود. به شخصه امیدوارم این شرکت خودروسازی دیگر به ایران بازنگردد. این شرکت در حق ایران اجحاف کرد و رقم‌های سنگینی را به ما تحمیل کرد. البته باقی شرکت‌های خودروسازی نیز عملکرد چندان مطلوب‌تری نسبت به پژو نداشتند. هدف کشورهای
غربی از اعمال تحریم علیه صنعت خودرو ایران افزایش بیکاری بود و بس. آنها امیدوار بودند این موضوع تبدیل به یک فشار اجتماعی شود که خوشبختانه این‌طور نشد. حالا هم که ما پس از این همه فشار و اجحاف مقاومت کرده‌ایم باید بتوانیم از نعمت حضور برترین برندهای روز دنیا در کشورمان برخوردار شویم. مسوولان کشور نیز باید یک تجدید نظر اساسی در شیوه تولید خودرو کشور داشته باشند.
گمان می‌کنید آنها شرایط ما را بپذیرند. همین حالا هم فشار مضاعفی بر مصرف‌کننده ایرانی به واسطه تحریم صنعت خودرو وارد شده است.
ممکن است در مرحله نخست با آن مخالفت کنند. اما در هر صورت با این اقدام نیز رقابتی برای تولیدکننده داخلی ایجاد می‌شود. تولیدکننده داخلی تا چه زمانی می‌خواهد کالای بنجل را به مردم تحمیل کند. آن هم با این امتیاز که با تعرفه سنگینی که بر خودروهای خارجی اعمال می‌شود مردم توان استفاده از آن را ندارند بنابراین مجبورند محصول ایرانی را ولو با کیفیتی نازل خریداری کنند.
یعنی بحث واردات خودرو را تقویت کنیم؟
خودروسازان داخلی باید بدانند که سیاست حمایت از آنها با اعمال تعرفه‌های سنگین ادامه پیدا نمی‌کند. حالا که راه برای کار با خودروسازان خارجی باز شده است روش‌های بسیار متنوعی برای واردات خودرو وجود دارد تا خودرو باکیفیت در اختیار مصرف‌کننده قرار گیرد. اما این موضوع نیازمند اتخاذ تصمیمات مهم است. شاید یک قدری جراحی. اما معمولاً این اتفاق نمی‌افتد چرا که به دلیل آنکه هزینه‌های سیاسی این‌گونه تصمیمات سنگین است وضع به همان منوال ادامه پیدا می‌کند. اما با وجود تمام موضوعات مطرح‌شده بنده معتقدم این بخش از تحریم کاملاً به نفع ایران بود و ما نباید دستپاچه شویم و با یکسری حرکات نمایشی بخواهیم شرکت‌های خودروسازی خارجی را که در گذشته عملکرد نامطلوبی در قبال ما داشتند مجدداً به ایران بازگردانیم تا در کشورمان سرمایه‌گذاری کنند. ما باید در کل این سیاست تجدیدنظر کنیم.
اما این هم درست نیست که بگوییم برای تنبیه کشورهای خارجی باید از ورود شرکت‌هایشان به ایران جلوگیری کنیم. همین حالا ما به دلیل کمبود امکانات نمی‌توانیم همسان و هم‌اندازه با کشورهای دیگر از میادین نفتی و گازی مشترک‌مان استفاده کنیم و این خود موجب بهره‌برداری یکسویه آنها از این میادین شده است.
اما به اعتقاد بنده در مورد شرکت‌های نفتی خارجی نیز ما باید همین سیاست را در پیش بگیریم. یعنی برای ورود این شرکت‌ها عجله نکنیم و چندان ذوقی هم برای آمدن آنها نداشته باشیم. این شرکت‌ها عملکرد بدی در ایران داشتند و تسلیم اراده سیاسی غلط کشورهایشان شدند. من اصلاً به این موضوع اعتقادی ندارم که فناوری‌های امروزی شرکت‌های اروپایی دست‌نیافتنی است. اکثر این تکنولوژی‌ها قابل خرید هستند. دور از دسترس نیست شما فردی را که برای شرکت نفتی توتال کار می‌کند به استخدام خود درآورید. داده‌ها و اطلاعاتی که شرکت نفتی توتال بر اساس آن وارد پروژه‌های بزرگ کشورهای دیگر می‌شود دست‌یافتنی است. در حال حاضر چینی‌ها به سرعت در حال به روز کردن خود با تکنولوژی کشورهای اروپایی هستند. البته ممکن است این شرکت‌ها هم‌اکنون در رده بالایی
قرار نداشته باشند اما قطعاً به سرعت به آن رده دست پیدا می‌کنند. تحول عمده‌ای در دانش روز شرکت‌های نفتی دنیا در حال پدیدار شدن است و کشورهایی مانند روسیه، چین، هند و اندونزی با وجود عدم قیمت پایین خدمات خوبی ارائه می‌دهند. ما هم باید تحریم‌ها را فرصت ببینیم و با حمایت کامل از شرکت‌های داخلی خصوصی آنها را به سطح و استاندارد بین‌المللی برسانیم.
اما این شرکت‌ها نیز در صورت تداوم تحریم‌ها و رسیدن به توان شرکت‌های اروپایی ما را ترک می‌کنند. این‌طور نیست؟
بازار امروز جهان بسیار وسیع‌تر از گذشته است. اگر روزی ما برای تولید «ال‌ان‌جی» مجبور بودیم تنها با یک یا دو شرکت خارجی کار کنیم امروز تعداد این‌گونه شرکت‌ها افزایش یافته و قدرت مانور ما را بالا برده است. هم‌اکنون نیز در اکثر حوزه‌ها، آمریکایی‌ها تجهیزات نفتی را از چینی‌ها می‌خرند. بنابراین راه برای تامین تجهیزات و فناوری‌های نفتی گشوده شده است و دیگر مانند گذشته نیست. از جهت سیاسی نیز اینکه بخواهیم شرکت‌های اروپایی را تشویق به بازگشت کنیم حتماً در پای میز مذاکرات به نفع ما نیست. ما باید نشان دهیم که کمربندها را بسته‌ایم و عجله‌ای برای حل و فصل مشکلات اقتصادی‌مان با آنها نداریم. نه مشتاق حضور شرکت‌های خارجی در ایران هستیم و نه برایشان سر و دست می‌شکنیم. تردیدی نداشته باشید هر وقت تحریم‌ها رفع شد شرکت‌های خارجی خود به ایران باز می‌گردند.
یعنی نباید به آمد و شد هیات‌های تجاری خارجی توجه داشته باشیم.
ما حتماً با آنها تعامل خواهیم کرد؛ اما دلیلی ندارد خود را مشتاق حضور آنها نشان دهیم.
اما برخی از صاحب‌نظران معتقدند همین سفرهای هیات‌های خارجی نشان‌دهنده کمرنگ شدن تحریم‌ها و گشایش در فعالیت‌های اقتصادی کشور است و باید از آن استقبال کنیم.
ما نباید توقع‌مان را بالا ببریم. مطمئناً سفرهای هیات‌های تجاری خارجی به ایران یک فضای روانی در جهان ایجاد می‌کند و نشان می‌دهد که وضعیت در حالت عادی قرار دارد. اما اینکه بخواهیم لی‌لی به لالای آنها بگذاریم و ذوق‌زدگی‌مان را از حضور آنها نشان دهیم حتماً غلط است. من گاهی رگه‌هایی از این اشتیاق نابجا را می‌بینم. آمدن هیات‌های اقتصادی فرانسه، ایتالیا یا هر کشور دیگری مطلوب است اما لزوماً نباید مجموعه‌ای از مقامات کشور ما به استقبال این افراد بروند. لزومی ندارد که ما در آن سطح از هیات‌های مذکور پذیرایی کنیم.
اما عامه مردم فکر می‌کنند اگر ما روی خوش به آنها نشان دهیم ممکن است گشایشی در محدودیت‌های اقتصادی کشور فراهم شود.
روی خوش که در استقبال مقامات نیست. آمدن این هیات‌ها زمانی خوب است که با ما وارد بحث‌های موضوعی شوند تا نتیجه کار به یک قرارداد برسد. ایران استعداد فراوانی برای جذب سرمایه‌های خارجی دارد و هر جا که موانع رفع شود، خود این شرکت‌ها برای حضور در ایران اعلام آمادگی می‌کنند.
برخی از مقامات آمریکایی همچنان بر این موضوع تاکید می‌کنند که تحریم‌های نفتی ایران به این زودی‌ها قابل حذف شدن نیست. اظهاراتی از این دست با توجه به صحبت‌های جنابعالی مبنی بر اینکه ما باید منتظر رفع تمامی تحریم‌ها باشیم و پس از آن به مذاکره با شرکت‌های خارجی بپردازیم، چگونه قابل حل و فصل شدن است. نفت شریان اصلی اقتصاد ایران را در دست دارد و با توجه به موضع‌گیری‌های مقامات آمریکایی حداقل تا چند سال آینده تحریم‌های آن به قوت خود باقی خواهد ماند.
هنوز خیلی از موضوعات است که دو طرف می‌توانند پای میز مذاکره آنها را با یکدیگر مبادله کنند. مهم این است که ما از چه جایگاهی به مذاکره با طرف مقابل می‌پردازیم.
به موضوع جالبی اشاره کردید چرا که شاید طرف مقابل تمایل ندارد که ما در موضع برابری با آنها پای میز مذاکره بنشینیم. اینکه بیایند و پای میز مذاکرات هسته‌ای در مورد موشک‌های بالستیک ایران سخن بگویند یا با وجود پذیرش عدم غنی‌سازی بالاتر از پنج درصد از سوی ایران دوباره آن را تکرار کنند شاید موضوع چندان دلچسبی برای مذاکره‌کنندگان ما نباشد و آنها را در موضع ضعف قرار دهد.
می‌دانید بنده قویاً به این موضوع اعتقاد دارم که سیاست آمریکایی سیاست چندان هوشمندانه‌ای نیست. این را بنده با اطلاع عرض می‌کنم چرا که باور عامه مردم ما این است که وقتی آمریکایی‌ها تصمیم به انجام کاری می‌گیرند در مورد تمامی جوانب آن فکر کرده‌اند و تصمیم‌گیری‌شان عیب و نقصی ندارد. این در حالی است که سیاست آمریکایی‌ها یک سیاست جوزده و بیشتر متاثر از معاملات داخلی این کشور است تا ماهیت واقعی موضوع. ما با چنین کشوری و چنین دولتمردانی طرف هستیم. من می‌خواهم از مردمی که سال‌های متمادی به جنگ مشکلات و تحریم‌ها رفته‌اند و به مقابله با آنها پرداخته‌اند خواهش کنم اندکی نیز صبر کنند. ما باید به کشورهایی که می‌خواهند از موضع بالا با ایران
سخن بگویند نشان دهیم هیچ عجله‌ای برای حل مساله هسته‌ای نداریم و این طرف مقابل است که باید عجله داشته باشد. اگر روزی برداشت طرف مقابل این باشد که ایران به دلیل اعمال تحریم‌ها وارد مذاکره شده است ما پیشاپیش این مذاکرات را باخته‌ایم و عرصه را به حریف واگذار کرده‌ایم.
اما این برداشت هم‌اکنون بر فضای مذاکرات حاکم است.
این چیزی است که آنها در رسانه‌ها اعلام می‌کنند و حتماً برداشت نادرستی است. آنچه زمینه‌ساز این توافق (ژنو) شد عقب‌نشینی اساسی و بنیادی آمریکا از مواضع و حرف‌هایی بود که در 10 سال گذشته مدام آنها را تکرار می‌کرد. عقب‌نشینی از این موضع بود که توافق ژنو را رقم زد. آنها در ابتدا می‌گفتند ایران نباید به غنی‌سازی بپردازد اما اینکه با گذشت زمان موضع خود را 180 درجه تغییر دادند خود نشان‌دهنده میزان موفقیت ما در دستیابی به اهداف‌مان است. همین موضوع بود که موجب شد طرفین پای میز مذاکره بنشینند و برای کاهش تحریم‌ها تلاش کنند. اما به دلیل آنکه نمی‌توانند عقب‌نشینی‌شان را در مجموعه داخلی خود مطرح کنند به روش‌های دیگری متوسل می‌شوند و اظهاراتی را بیان می‌کنند که شاید عاری از حقیقت باشد.
یعنی واقعیت را وارونه جلوه می‌دهند.
بله، همین‌طور است. در مورد بحث موشک‌های بالستیک ایران هم، ممکن است آنها مایل باشند به موضوعات غیرمرتبط وارد شوند. اما مسلماً مذاکره‌کنندگان ما به هیچ‌وجه اجازه نخواهند داد آنها وارد مسائل دفاعی کشور شوند. شما مطمئن باشید که در ادامه روند مذاکرات آمریکایی‌ها هم خواسته‌های ما را خواهند پذیرفت.
اما مقامات غربی هنوز هم می‌گویند همه گزینه‌ها بر روی میز قرار دارد. حتی شرکت‌هایی را که با تخطی از تحریم‌های گذشته وارد معامله با ایران شده‌اند تنبیه کرده‌اند.
اگر آمریکایی‌ها تنها یک گزینه آن هم برای جنگ روی میز دارند، ایران گزینه‌های متعددی برای عرضه دارد. با این تفاوت که آنها گزینه‌هایشان را اعلام می‌کنند اما ما هنوز گزینه‌هایمان را اعلام نکرده‌ایم. هر اقدام ناشایستی به طور قطع با پاسخ ایران رو‌به‌رو می‌شود؛ بنابراین نباید با قدرت‌نمایی بخواهند ما را در موضع ضعف قرار دهند. البته آنها نیز از این موضوع آگاه هستند. بعد هم توجه داشته باشید کسی که مدام حرفی را تکرار می‌کند معلوم است اراده‌ای برای انجام آن ندارد. اقدامات ایذایی آنها نیز تا مدتی با صبر مقامات کشورمان تحمل خواهد شد اما قطعاً برای ایران نیز گزینه‌های متعددی وجود دارد که خارج از توافق ژنو به مرحله اجرا درمی‌آید و این امر برای آنها بسیار دردآور خواهد بود.
فکر می‌کنید طرح این موضوعات می‌تواند ناشی از سیاست مقامات آمریکایی برای راضی نگه داشتن هم‌پیمانان منطقه‌ای خود یعنی عربستان و اسرائیل باشد؟ اینکه مقامات آمریکایی اصلاً تمایلی برای آغاز جنگ نداشته باشند اما تنها برای جلب رضایت مقامات ریاض و تل‌آویو به بیان این مباحث اقدام کنند.
شاید این‌طور باشد اما در هر صورت این سیاست آمریکا رویه درستی نیست و به نظرم مجبور به اصلاح آن خواهد شد. به طور مستمر یکی به نعل و یکی به میخ زدن هیچ‌گاه جوابگو نیست. اینکه هم موضع‌گیری‌های تندی کنند تا دوستان و هم‌پیمانان‌شان را راضی نگه دارند و هم از آن سو حرف‌های جذاب و جالبی بزنند تا ایران علاقه‌مند به ادامه مذاکرات باشد برای همیشه کاربردی نیست. این سیاست تنها در یک دوره و به صورت مقطعی جواب می‌دهد اما پایدار نیست.
چشم‌انداز روابط ایران و آمریکا را چگونه می‌بینید؟ نقل قولی از آقای موسویان منتشر شده است که گفته‌اند زمان احیای مذاکره با آمریکا فرا رسیده است.
من این‌طور فکر نمی‌کنم و معتقدم نباید برای از سرگیری روابط تعجیل کرد. ما فعلاً یک موضوع برای گفتوگو با طرف آمریکایی داریم و آن هم برنامه هسته‌ای کشور است. باید ببینیم این موضوع به نتیجه می‌رسد یا خیر. فعلاً این موضوع در اولویت قرار دارد و تا زمانی که به نتیجه نرسد و طرف آمریکایی به اثبات حسن‌نیت خود نپردازد دلیلی برای صحبت در مورد موضوعات دیگر وجود ندارد.
فکر نمی‌کنید ما می‌توانیم در گفت‌و‌گوی دوجانبه با طرف آمریکایی به حل و فصل مشکلات‌مان بپردازیم و در کنار آن موضوع هسته‌ای را نیز پیگیری کنیم؟
ما در حال حاضر یک موضوع اصلی با عنوان پرونده هسته‌ای کشور داریم و اصلاً نباید موضوعات دیگر را وارد این بحث کنیم. این مشکل آمریکاست که باید فکری برای سیاست‌های خود بکند. برای ما نه ضرورتی دارد و نه به مصلحت است که فارغ از بحث هسته‌ای مساله‌ای را پیگیری کنیم.
رابطه با اروپا را چطور ارزیابی می‌کنید. فکر می‌کنید با توجه به مذاکرات صورت‌گرفته اروپا همچنان موضع آمریکا را دنبال می‌کند یا در فاز دیگری به این روابط می‌پردازد.
تفاوتی اساسی میان روابط اروپا و آمریکا با ما وجود دارد. تا پیش از اعمال تحریم‌ها رابطه ایران و اروپا در حالت عادی قرار داشت و در حال حاضر نیز بزرگ‌ترین مانع برای بهبود روابط موضوع هسته‌ای است؛ لذا با حل موضوع هسته‌ای روابط ما با اروپا به حالت عادی باز می‌گردد. اما آمریکا به اختیار خودش سال‌ها قبل و پیش از طرح موضوع هسته‌ای تحریم‌های دیگری را علیه ایران اعمال کرده بود. حتی در صورت نتیجه‌گیری از مذاکرات هسته‌ای آن بخش از تحریم‌ها همچنان به قوت خود باقی خواهد ماند. آمریکا عملاً راه را برای اروپا هموار کرده و خود از این معامله بی‌نصیب مانده است.
مناسبات ما با انگلیس را چطور ارزیابی می‌کنید. اینکه با توجه به از سرگیری روابط سیاسی تهران و لندن این روابط در سال آینده به سطح سفیر بازگردد.
مساله رابطه با انگلیس بر سر موضوع خاصی بود و در مورد همان موضوع خاص باید مذاکره شود تا نتیجه مطلوب حاصل شود.
اما انگلیس به لحاظ هم‌پیمانی با آمریکا همیشه از سیاست‌های واشنگتن پیروی کرده است.
این موضوع (هم‌پیمانی آمریکا و انگلیس) چندان مهم نیست؛ چرا که روابط کنسولی دو کشور (ایران و انگلیس) در حال بهبود یافتن است و این امر نشان می‌دهد روابط در حال ارتقاست. علاوه بر این در مقطع فعلی هدف ما در بهبود روابط باید پیگیری مسائل کنسولی و رسیدگی به وضعیت دانشجویان ایرانی که در انگلیس مشغول تحصیل هستند، باشد. شک نکنید به محض دستیابی به توافق نهایی هسته‌ای، انگلیسی‌ها با اشتیاق به ایران می‌آیند.
فکر می‌کنید مشکلات هسته‌ای ما با غرب در چند سال حل و فصل شود؟
کاملاً امکان‌پذیر است که در مدت زمان پیش‌بینی‌شده به یک توافق نهایی دست پیدا کنیم. شاید با یک یا دو ماه تاخیر این توافق حاصل شود. اما اینکه پیش‌بینی کنیم اجرای توافق چند سال طول می‌کشد موضوع دشواری است. تا زمانی که مفاد توافق نهایی روشن نشود نمی‌توان در مورد مدت اجرای آن حرفی زد. اما واضح است که در صورت حصول نتیجه دید ما نسبت به دنیا و دنیا نسبت به ما تغییر اساسی خواهد کرد.
سفرهای مقامات غربی به تهران می‌تواند روند توافق نهایی ما با 1+5 را تسریع کند؟
مسلماً رفت و آمد مسوولان کشورهای مختلف در این روند موثر است. فرصت حضور مقامات خارجی در ایران و گفتوگو با مقامات کشورمان درک بهتر از شرایط را برای طرفین فراهم می‌کند و امکان دستیابی به یک توافق همه‌جانبه را میسر می‌سازد. جالب است که حساسیت شما نسبت به موضوع رفع تحریم‌ها در تمام سوالات تکرار می‌شود. این در حالی است که ما نباید به این موضوع چندان وقعی بنهیم. اگر این موضوع اصلی ما در گفتوگو با اعضای گروه 1+5 باشد این مذاکرات از اساس شکست خورده است.
اما مردمی که هر روز با مشکل جدیدی در تامین معیشت خود مواجه هستند بیش از هر موضوعی خواستار رفع تحریم‌های کشور و بهبود وضعیت اقتصادی جامعه هستند.
ما نباید در هیچ موردی حتی موضوع رفع تحریم‌ها عجله داشته باشیم. تحریم‌های کنونی به صورت غیر‌منصفانه‌ای از سوی کشورهای غربی بر ما تحمیل شده است. درست است که در حال حاضر شرایط زندگی برای مردم ما دشوار است اما در هر صورت زندگی جریان دارد. نشاط زندگی در ایران در کمتر کشوری در جهان دیده می‌شود.
اما این نشاط به نسبت 10 سال پیش که تحریمی در کار نبود بسیار کمتر شده است.
به هر حال در هر مقابله عده‌ای برای اهداف والاتر قربانی می‌شوند. اما این صبر و تحمل دستاورد بزرگی به همراه دارد. اگر این نسل سختی‌ها را تحمل کند، نسل‌های بعدی کشورهای قدرتمند و مرفه خواهند داشت.
فکر نمی‌کنید بهتر باشد این بحث‌های هسته‌ای را با تشکیل اتاق فکر دنبال کنیم. اتاق فکری که با حضور اعضای تیم هسته‌ای دولت اصلاحات و کارشناسان حوزه تحریم تشکیل شده باشد تا به تمامی ابهامات موجود بپردازد. البته خبری بود که قرار است اتاق فکری به ریاست آقای ظریف و با حضور آقایان موسویان، ناصری، خوشرو، هادیان و سریع‌القلم تشکیل شود.
تشکیل این اتاق فکر از اساس کذب است. تا آنجا که من اطلاع دارم این اتاق فکر هیچ‌گاه وجود نداشته و ضرورتی هم برای تشکیل آن وجود ندارد. معتقدم در شرایط فعلی وجود یک مسوول یا نهادی که به پیگیری اجرایی موضوع تحریم‌ها بپردازد، حیاتی‌تر است. برآورد من این است که مذاکرات هم خوب طراحی می‌شود و هم اجرا و البته از دقت و عمق کافی نیز برخوردار است. اما اجرای توافقات به کاری منسجم و مرکزی نیاز دارد که همه مجموعه را هدایت کند.
اما اگر هدف از تشکیل این اتاق فکر رسیدگی به امور اجرایی و رسانه‌ای توافقنامه ژنو باشد، چطور؟
این موضوع به اتاق فکر نیازی ندارد. ما در بحث مذاکرات ژنو به مرحله‌ای رسیده‌ایم که دیگر فرصتی برای تشکیل اتاق فکر نداریم. در حال حاضر ما نیازمند کار هماهنگ تشکیلاتی توسط یک مسوول و نهاد قوی هستیم. این نهاد باید به صورت متمرکز تمامی تشکیلات داخلی را برای این کار هماهنگ کند و در حوزه رسانه‌ای نیز یک محوریت و مرکزیتی داشته باشد. این امر می‌توانست توسط مسوولان وزارت خارجه به ثمر برسد اما به نظر می‌رسد که این وزارتخانه زمان کافی برای پرداختن به این موضوع در اختیار نداشته باشد. هم‌اکنون در توضیح و تفسیر دیدگاه آمریکایی‌ها افراد زیادی در دنیا مقاله می‌نویسند و با رسانه‌های صوتی و تصویری مصاحبه می‌کنند اما از طرف ایران تحرک رسانه‌ای قوی که وضعیت را در سطح رسانه‌ها متوازن می‌کند، وجود ندارد.
سوال من نیز در همین مورد است. شما اشاره کردید که افراد زیادی هستند که خوراک فکری رسانه‌های خارجی را تهیه می‌کنند اما در ایران به جز اعضای تیم هسته‌ای فعلی یا اعضای تیم هسته‌ای دولت اصلاحات فرد دیگری وجود ندارد که این مسوولیت را عهده‌دار شود. سیستم دیپلماسی کشور هم که در بحث رسانه‌ای بسیار ضعیف است. قرار بود مسوولان وزارت خارجه دولت سابق با راه‌اندازی بخش دیپلماسی عمومی به پیگیری مباحث حوزه رسانه‌ای بپردازند که البته به نظر نمی‌رسد موفقیتی کسب کرده باشند.
در این مورد حرف شما را می‌پذیرم. ما در بحث دیپلماسی رسانه‌ای در رسانه‌های داخلی عملکرد خوبی نداریم و در بحث رسانه‌های خارجی نیز این عملکرد به مراتب ضعیف‌تر است.
فکر نمی‌کنید که کم‌کاری از خود ما باشد. مثلاً مسوولان کشور می‌گویند رسانه‌ای چون بی‌بی‌سی به دلیل آنکه موضع خصمانه‌ای علیه ایران دارد نباید طرف گفت‌و‌گوی ما قرار گیرد. از آن سو نیز این رسانه برای پیگیری برخی اخبار و درج دیدگاه‌های کارشناسی به سراغ چهره‌هایی می‌رود که شاید چندان خوشایند نباشد. چرا نباید مسوولان ما موضع رسمی‌شان را در رسانه‌های بین‌المللی اعلام کنند. حتی اگر می‌گویند آنها اخبار را تحریف می‌کنند. در یک گفت‌و‌گوی مستقیم که این امکان وجود ندارد.
من نیز این موضوع را قبول دارم و بر همین اساس نیز هست که می‌گویم ما نیازمند مرکزیتی هستیم که این موضوعات را پیگیری کند. اگر وزارت خارجه زمان و فرصت پیگیری این موضوع را ندارد بهتر است نهادی برای پیگیری مسائل رسانه‌ای و اجرایی مذاکرات هسته‌ای تشکیل شود. ما خلاء اجرایی و رسانه‌ای را به خوبی احساس می‌کنیم.
عملکرد تیم هسته‌ای را چگونه ارزیابی می‌کنید.
بسیار عالی عمل کردند.
در مقایسه با عملکرد تیم‌های هسته‌ای گذشته، چطور؟ منظور تیم مذاکره‌کننده آقایان لاریجانی و جلیلی است.
مقایسه بجایی نیست. شاید مجموعه‌های قبلی امکان یک مذاکره تمام‌عیار را نداشتند.
شاید هم به دلیل عملکرد خودشان بود.
معلوم نیست. ممکن است به دلیل مجموعه شرایط بوده باشد. چه‌بسا همین گروه مذاکره‌کننده در شرایط قبلی نمی‌توانستند به توافق دست پیدا کنند.
مثلاً چه شرایطی؟
آنچه راه مذاکرات را هموار کرد تغییر موضع آمریکا بود. تا زمانی که موضع آمریکا نسبت به مذاکرات تغییر نمی‌کرد دستیابی به توافق و تفاهم دشوار بود.
این تغییر رویکرد ناشی از روی کار آمدن دولت جدید ایران نبود؟
نه، این‌طور فکر نمی‌کنم. شاید حدود چهار تا پنج سال است که آمریکایی‌ها در حال مذاکره برای تغییر رفتارشان هستند و به تدریج خود را برای پذیرش موضوع غنی‌سازی در ایران آماده کرده‌اند. البته تحولات سیاست داخلی کشور نیز تاثیرگذار بود و در واقع به آن شتاب داد. ولی این تغییر موضع برای نخستین بار سه سال قبل از زبان خانم کلینتون شنیده شد.
چه موضوعاتی می‌تواند موضع مذاکره‌کننده‌های ما را قوی‌تر کند. انتقادهایی که نسبت به عملکرد این تیم مطرح می‌شود چه تاثیری در ادامه مذاکرات دارد؟
واقعیت این است که همان‌طور که در آمریکا برخی از توافق هسته‌ای ناراحت هستند در داخل کشور هم عده‌ای از این توافق خوشحال نیستند. بنابراین چون یک واقعیت است باید بدون هیچ ملاحظه‌ای عرضه شود. طرف مقابل نیز می‌داند و باید بداند که در کشور ایران تکثر آرا وجود دارد. اما در هر صورت تا آنجایی که به تیم مذاکره‌کننده مربوط می‌شود این تیم بیدی نیست که با این بادها بلرزد.
دیدگاه تان را بنویسید