تاریخ انتشار:
رئیس کمیسیون برنامه و بودجه برنامه‌های جدیدی را برای کنترل تورم و نقدینگی طرح می‌کند
پیشنهادهای شیخ اقتصاددان به شیخ الرئیس
غلامرضا مصباحی‌مقدم، رئیس کمیسیون برنامه و بودجه و محاسبات، برای حسن روحانی روزهای سخت اما قابل کنترلی را پیش‌بینی کرده است و معتقد است حسن روحانی با چند راهکار قابل اجرا می‌تواند نقدینگی بازار را کنترل کند و همزمان به سرمایه در گردش بخش تولید بیفزاید.
غلامرضا مصباحی‌مقدم، رئیس کمیسیون برنامه و بودجه و محاسبات، برای حسن روحانی روزهای سخت اما قابل کنترلی را پیش‌بینی کرده است و معتقد است حسن روحانی با چند راهکار قابل اجرا می‌تواند نقدینگی بازار را کنترل کند و همزمان به سرمایه در گردش بخش تولید بیفزاید. می‌گوید پیشنهاد‌هایش برای مشارکت در سود و ضرر در سپرده‌های بانکی به سرعت مورد استقبال قرار خواهد گرفت. از نگاه این نماینده پرسابقه مجلس در دولت احمدی‌نژاد نه‌تنها کمبود تئوریسین اقتصاد نداشتیم بلکه احمدی‌نژاد با ذکاوت خاصی می‌داند چطور از خلاء قوانین بهترین استفاده‌ها را ببرد اما برداشتش از قوانین و مسائل اقتصاد مبتنی بر آن چیزی است که طالبش است. مانند همین سناریو تهاتر بدهی‌های بانک مرکزی. وی بر پیشنهاد اصلی‌اش در مورد فروش سلف نفتی همچنان تاکید دارد و معتقد است باید مردم را صاحب بشکه‌های نفت کرد. امسال به دلار بخرند و سه سال بعد تضمین شده به دلار بفروشند تا بخش قابل قبولی از نقدینگی به سمت صنعت نفت از تولید تا انتقال برسد.
آقای مصباحی‌مقدم، الان یکی از دلایل اقبال به آقای هاشمی و روحانی، امیدواری مردم برای برگشت به رفاه اقتصادی دوران هاشمی و خاتمی است.
ببینید فراموش نکنیم در بخش دولتی درآمد رسمی در فیش حقوق کارمندان به ویژه در بخش نفت که بالاترین درآمدها را داشتند، حدود 40 برابر حداقل حقوق‌ها بود که به بازنشستگان پرداخت می‌شد. این شکاف، شکاف خیلی بزرگی بود. پس این‌طور نیست که اگر دغدغه ما توسعه باشد، عدالت خودبه‌خود محقق شود و تجربه تاریخی عملکرد اقتصاد آزاد در غرب هم همین بود. الان بخش اعظم خانواده‌های جوامع پیشرفته دست به دهان‌‌اند. یعنی درآمدشان فقط کفایت حداقل هزینه‌ها را می‌دهد. پس‌انداز ندارند و برعکس یک اقلیت یک‌درصدی وجود دارند که به صورت بهمن‌وار ثروت‌شان افزایش پیدا می‌کند.
مردم ما دل‌شان همان رفاه دست به دهنی مردم غرب را می‌خواهد که ثروت‌شان با کاهش ارزش ریال یک‌شبه یک‌سوم نشود.
خیر، این یک واقعیت است. در اقتصاد لیبرال، عدالت مبنا نیست. مقصود من هم از توزیع عادلانه ثروت، توزیع مساوی یا نزدیک به مساوی حاصل درآمدها و انجام فعالیت‌ها نیست. حالا آن را به وقت خودش باز می‌کنم که مرادم از توزیع عادلانه درآمد چیست و در اثر چه چیزی این شکاف پدید می‌آید. یکی از عوامل اقتصاد لیبرال عملکرد پولی-بانکی است که سود پول را مدنظر قرار می‌دهد که من با این به شدت مخالفم و در بانکداری ایران امروز دچار آن هستیم. یکی دیگر از عواملش تورم است. تورم همواره به نفع ثروتمندان و صاحبان سرمایه‌های ثابت عمل می‌کند و همواره به زیان حقوق‌بگیران است و این دو تا عامل را ما هنوز داریم. تلاش آقای احمدی‌نژاد این بود که این شکاف دریافتی‌ها را کاهش دهد و تا حدودی موفق بود.
موفق یعنی چه؟ الان شاخص‌های شکاف طبقاتی و هم تورم‌مان دست اقتصاد لیبرال، کشورهای بدون ثروت‌های کلان ملی را هم از پشت بسته است.
تورم در این یکی، دو سال اخیر بدتر شد ولی رویکرد را من می‌گویم و نتیجه‌اش در دولت آقای احمدی‌نژاد تا حدی قابل قبول بود. در دوره ایشان آن تفاوت درآمد 40 برابری حداکثری حقوق را به حدود 16 برابر کاهش دادند و این تا حدی قابل قبول است.
با این تفاسیر اولویت‌های دولت روحانی را در چه می‌دانید؟
خواستم روی این مساله رویکرد تاکید کنم که انشاءالله دولت آقای روحانی توجه کنند. یکی به اسناد بالادستی نظام در بخش اقتصاد که سند چشم‌انداز 20ساله باشد و یکی هم دیدگاه‌ها و رهنمودهایی که مقام معظم رهبری دارند که در طول تاریخ مدیریتی‌شان، حالت باثبات دارد. آن هم اعلام دهه پیشرفت و عدالت که این عدالت و پیشرفت را توامان ساختند. ایشان در دوران نخست‌وزیری آقای موسوی هم به خوبی این دیدگاه را دنبال کردند و بعدها در نشست راهبردی که در محضر ایشان تشریح شد و اقتصاددانان را دعوت کردند، بسیار عالی این مساله را مطرح کردند. الان هم در برنامه پنجم باید تا پایان سال سوم این الگو تدوین شود. انشاءالله سازمان مدیریت و برنامه شکل بگیرد و ثبات داشته باشد و این الگو را دنبال کنند و وزیر اقتصاد، رئیس سازمان مدیریت، بانک مرکزی، دنبال این باشند که در چارچوب این خطوط حرکت کنند.
یعنی معتقدید دولت آقای روحانی اگر می‌خواهد موفق باشد باید باز دنبال اجرای الگویی برود که تئوریسین‌های اقتصادی اصولگرا مدعی ابتکار آن هستند؟ و دوری از اقتصاد آزاد و به قول شما لیبرالی؟
اصلاً بحث من خدای نکرده بی‌اعتنایی به سرمایه‌داران و سرمایه‌گذاران نیست. مراد من سیاستگذاری و مدیریت کلان اقتصاد جامعه است که جهت‌گیری‌ها را باید درست مشخص کند و نگذارد که ما بعد از 20 سال باز چشم باز کنیم ببینیم شبیه آن چیزی که در غرب اتفاق افتاده است در جامعه ما اتفاق بیفتد. ما نباید الگوهایی را که در عرصه اجرایی خود آن کشورها موفق نبوده است، به اقتصادمان تحمیل کنیم. کشورهای اروپایی، با وجود اقتصاددان‌های قدر و به‌روز که سعی می‌کنند اشتباهات‌شان را مرتب بررسی کنند، همچنان مشکل دارند. علت‌اش هم این است که زمام کار دست اقتصاددان‌ها نیست، بلکه کار دست شرکت‌های بزرگ و سرمایه‌گذاران بزرگ است. آنها سرنوشت سیاسی و اقتصادی کشورهای هدف را مشخص می‌کنند و هرگز از جایگاه خودشان پایین‌تر نمی‌آیند. همان‌جا متوقف شده‌اند.
شما تخصص‌تان روی اقتصاد کلان است، از روی شاخص‌های اقتصاد کلان، چه پیش‌بینی‌ای در مورد دولت روحانی دارید؟ آیا واقعاً دولت آقای روحانی خواهد توانست با این وضعیت اقتصادی، تا دو سال آینده عملکردی منجر به بهبود وضعیت اقتصادی کشور داشته باشد؟ یا وضعیت از این هم شاید بدتر شود چون آقای توکلی یک توضیحی داشتند که گفتند من مطمئنم که در پایان سال 1392 تورم از مرز مثلاً 50 درصد عبور می‌کند و این از تبعات تصمیم‌های اقتصادی دولت دهم خواهد بود.
من آدم امیدواری هستم. البته معتقدم وضعیتی که الان وجود دارد، وضعیت نامطلوبی است؛ از نظر رشد نقدینگی، تورم و تحریم‌ها. اما تصورم این است که همه اینها می‌تواند با یک مدیریت قوی حل شود. نباید هم انتظارات بالایی داشت. می‌توان حتی ظرف شش ماه تا یک سال اگر به شیوه خوبی مدیریت کنند، مشکلاتی که وجود دارد، روند رو به کاهش داشته باشد.
در مورد نقدینگی به همین سرعت، مشکل قابل حل است؟
الان نقدینگی بسیار گسترده است. اگر بر این نقدینگی بیفزاییم، مسلم است که وضعیت تورمی از این هم بدتر می‌شود. ولی اگر همین نقدینگی فعلی را جمع و مدیریت کنیم، انگیزه برای سرمایه‌گذاری ایجاد کنیم و همین نقدینگی موجود را به سمت تولید جهت بدهیم، بسیار زودتر از حد تصور می‌توان وضعیت را سامان داد. نقدینگی مثل سیلاب است. اگر رها کنید، خراب می‌کند. اگر کانالیزه کنید، مزارع را آبیاری می‌کنید. سدها را پرآب می‌کنید. البته عجالتاً در شرایط حاضر نقدینگی بسیار گسترده‌ای وجود دارد. اگر ساماندهی نکنیم به دردسرهای بیشتری می‌افتیم.
اگر بخواهیم به طور عینی صحبت کنیم؛ مردم ابداً اعتمادی به برگشت سرمایه‌هایشان به سمت تولید و صنعت و کارخانجات ندارند. روحانی معجزه‌گر هم باشد می‌تواند صاحبان این نقدینگی را مجاب کند؟ اگر نتوانست محکوم به شکستی می‌شود که در ایجادش هیچ نقشی نداشته است؟
ببینید معتقدم که مشکلات کارخانجات را با همین نقدینگی باید درست کرد. همین‌طور است که شما می‌گویید. شاید مستقیماً کسی نیاید در کارخانجات سرمایه‌گذاری کند، اما اگر دولت بتواند این نقدینگی را از طریق بانک‌ها و بورس جمع کند و به کارخانجاتی که با 30، 40 درصد ظرفیت کار می‌کنند جهت بدهد، اشتغال را بالا می‌برد و تولید را افزایش می‌دهد. قیمت‌ها را هم متعادل می‌کند. پول دست مردم کم می‌شود، تورم هم کاهش می‌یابد.
مثلاً از طریق افزایش سود بانکی؟ این سیاست که شکست خورد.
من همواره روی این روش تامل دارم. در روشی که الان در نظام بانکی ما وجود دارد هر مقدار نرخ سود سپرده‌ها را بالا ببریم، به نفع سپرده‌گذاران و به زیان تولیدکنندگان است. اگر همین نظم بخواهد ادامه یابد، باید به وام‌گیرندگان برای تولید یارانه تسهیلات بدهیم. یعنی مقداری از سودی را که باید به بانک بدهند، دولت متقبل شود؛ و پرداخت کند. در این صورت هم به سود سپرده‌گذاران خواهد بود که با نرخ بالاتری سپرده‌هایشان را سرمایه‌گذاری کرده‌اند، هم به نفع تولیدکنندگان خواهد بود که با نرخ پایین‌تری توانسته‌اند منابع بانکی را دریافت کنند. اما این روش با پارادوکسی همراه است و تناقض دارد.
پس عملاً به جز اینکه امیدوار باشیم مردم اعتماد کنند و سرمایه‌ها به بورس برگردد یا سرمایه‌گذاری‌های خرد؛ راه دیگری در دولت روحانی نیست؟
این ایده را من چندین بار طرح کرده‌ام که در مورد سود و سپرده بانکی معتقد به مدل مشارکت هستم. باید کسانی که وجوهشان توسط بانک‌ها به سرمایه‌گذاران داده می‌شود، به روش مشارکتی در سود و زیان سهیم شوند. پروژه‌هایی که در کشور شکل می‌گیرد عموماً ضرر نمی‌دهد، بلکه غالباً در حد چهار تا 10 درصد پروژهها ضرر می‌کنند، یعنی بالای 90 درصد پروژهها سودآور است. این سود نیاز کل سپرده‌گذاران را پوشش می‌دهد و برایشان سود بالایی را محقق می‌کند که همواره بالای نرخ تورم می‌شود و سود مثبت خواهد بود. اینجاست که جاذبه برای سپرده‌گذار ایجاد می‌کند چون همواره سود مثبتی دریافت می‌کند. از طرفی برای تولیدکننده هم جاذبه ایجاد می‌کند چون همواره منابع لازم در اختیارش قرار می‌گیرد و این منابع برای او هزینه سود پول ندارد.
کمی ایده‌آل نیست؟
خیر ایده‌آل نیست، در بانکداری اسلامی واقعی این ایده اجرایی شده و موفق بوده است. باید به هر حال دنبال یک تحول اساسی برای جذب موثر و کارآمد نقدینگی باشیم. ما مردم را بدعادت کرده‌ایم. مردم همواره دنبال سود تضمین‌شده هستند. یعنی ریسک‌پذیر نیستند. حداقل ریسک را هم نمی‌پذیرند. در بازارهای سرمایه‌ای دنیا، و در بورس خودمان، ریسک‌پذیری وجود دارد؛ و ما شاهد نوسان قیمت‌ها هستیم و نوسان سود را مشتریان بورس می‌پذیرند. ما کاری کردیم که حداقل سود را که زیر نرخ تورم است به سپرده‌گذاران می‌دهیم و همه راضی هستند. آیا این به نفع‌شان است؟ حتماً به نفع‌شان نیست. به نفع آنها این است که اندکی ریسک بپذیرند و سود مثبت دریافت کنند. ممکن است هر سال درصدی پایین و بالا بشود. معمولاً این پایین و بالا شدن سود یک، دو یا سه درصد است. نوسان زیادی نیست؛ اصل اینکه سود محقق می‌شود جای شک ندارد. مهم نوسان آن است. نوسان سود، حکایت از واقعیت بازار کالاها و خدمات دارد. این نوسان سود به صاحبان وجوه هم انتقال می‌یابد. بانک هم در این بین حق‌الوکاله‌اش را بر می‌دارد و ضرر نمی‌کند. این روش، می‌تواند هم موجب شود که منابع جذب شود و هم می‌تواند پروژه‌های اقتصادی و فعالیت‌های تولید را حمایت کند.
بخش خصوصی استقبال می‌کند؟
من با بعضی از فعالان بنگاه‌های اقتصادی در این مورد صحبت کرده‌ام. می‌گویند ما آماده‌ایم هر مقدار که سود کردیم، بخشی از سود ما توسط بانک دریافت شود؛ و این‌طور نباشد که در هر شرایطی سود را از ما مطالبه کنند. یک زمانی هم ضرر کردیم، باید بپذیرند و در ضرر هم با ما شریک شوند. حرف‌شان قابل قبول است. گرچه تمام همت بانک باید این باشد که در پروژه‌هایی سرمایه‌گذاری کند که سودآور است و بالاترین سود را دریافت کنند، اما شیوه مشارکتی بسیار استقبال را بالا می‌برد.
در وضعیت اقتصاد تحریمی، اصلاً تولید سودآور نیست.
الان بخش تجارت سودش چند درصد است؟ کسی به فکر افتاده است روی این موضوع کار کند؟ من معتقدم که سود بخش تجارت گاهی بیش از 200 درصد است. ولی سودی که به بانک داده می‌شود، 25 درصد یا 27 درصد است. آیا همین درست است؟ بخش تجارت - واردات، صادرات، تجارت داخلی یا خارجی - غالباً کار پر‌سودی است. مثلاً بخش محصولات کشاورزی و برنج را در نظر بگیرید. قیمت برنج نوسان پیدا می‌کند، ماه‌هایی که خریداری می‌شود و ماه‌هایی که عرضه می‌شود در بازار تفاوت قیمت زیادی می‌تواند داشته باشد. همه سود این تفاوت قیمت را تنها تاجر می‌برد. چرا نباید کسانی که او را تامین مالی کرده‌اند از این تفاوت سود استفاده کنند؟ اینها مسائلی است که باید مورد تجدید نظر قرار دهید. اگر این رویکرد باشد خیلی راحت می‌توان وجوه را به سمت فعالیت‌های تولیدی جهت داد. از جمله منابعی که امروز در دست مردم است و بانک مرکزی این را بارها گفته این است که 18 میلیارد دلار ارز در اختیار مردم است. من معتقدم که این ارز را راحت می‌توان جذب کرد. روش جذب هم در پروژه‌هایی است که آن پروژهها مطمئناً سود بالاتری دارند. سود ارزی هم دارند. با نرخ هشت یا 10 درصد ارزی. با پوشش ریسک معین برای سود یک سقف و کفی بگذاریم حداقل تضمین‌شده که سرمایه‌گذاران مطمئن باشند حداقل را به آنها سالانه سود می‌دهیم.
مثل ایده فروش سلفی نفت، اما شکست خورد.
شکست نخورده است، به اجرا در نیامده است.
خب منتقدان می‌گویند مثل همین طرح مشارکت یک طرح آکادمیک است، تا ایده قابل اجرا در بازار پرنوسان و غیر قابل اعتماد ایران.
معتقدم که کاملاً عملیاتی است. اما بانک مرکزی مخالفت کرد. تصورش این بود که اگر این اتفاق بیفتد سرمایه‌ها از همه پروژهها بیرون می‌آید و به سمت خرید سلفی نفت سرازیر می‌شود. حرف درستی نیست. می‌توان آزمود. به این شکل که مثلاً با 500 میلیون دلار شروع کرد، این مبلغی نیست که بخواهد همه وجوه را از همه پروژهها به این سمت منتقل کند. در این روش ماهانه سودی به مشتری پرداخت نمی‌شود. بلکه دو روش برای پرداختش وجود دارد. یکی اینکه اگر اوراق سه‌ساله هست، در پایان سه‌سال، به قیمت روز بازار جهانی، نفت فروخته شده از مردم خریداری شود. مثلاً الان قیمت هر بشکه نفت 110 دلار است. ما هم به قیمت 100 دلار در بشکه، نفت را می‌فروشیم و سه سال بعد، چهار سال بعد به قیمت بازار از شما خریداری می‌کنیم. اگر هم قیمت بازار در آن زمان زیر سقف 140 دلار بود، ما همان 140 دلار را برای هر بشکه می‌پردازیم. یعنی فرد برای سه سال مطمئن است برای هر 100دلاری که الان سرمایه‌گذاری کرده، 40 دلار سود ارزی می‌برد. به علاوه نوسانات قیمت ارز را هم در مقابل ارزش ریال دارند که سودی را نصیب آنها می‌کند. یعنی استفاده مضاعفی می‌برند ناشی از مابه‌التفاوت قیمت ارز امروز و سه سال بعد.
پس پیشنهادهای شما به دولت روحانی شامل این دست طرح‌های جمع‌آوری نقدینگی، افزایش سرمایه‌گذاری در تولید و افزایش اشتغال می‌شود؟
بله، ایده‌های خیلی جالبی است. با ارقام کم مانند 500 میلیون دلار می‌توان شروع کرد. اگر تجربه موفقی بود سقف را حتی تا 20 میلیارد دلار هم می‌توان بالا برد. می‌توان این پول را جذب کرد بدون اینکه به جای دیگری دست بزنیم؛ و در مورد جمع‌آوری ریال هم همین طرح قابل اجراست. یعنی فروش نفت به صورت سلف ریالی. این ایده را در مورد محصولات پتروشیمی هم می‌توان اجرا کرد.
به شرطی که کلید روحانی در شاه‌قفل تحریم بچرخد.
اتفاقاً این روش موجب می‌شود که یک راهکار فروش نفتی بیابیم که غیردولتی است و درآمد فروش غیردولتی نفت خیلی راحت‌تر از فروش دولتی نفت، تحقق می‌یابد؛ و تاجری که این نفت را خریداری می‌کند خیلی راحت می‌تواند بازارهای هدف خودش را بیابد.
آیا نهادهای ثروتمند می‌گذارند که مردم عادی وارد سرمایه‌گذاری‌های نفتی بشوند؟ یعنی ورود سرمایه‌گذاری‌های خرد که بخش وسیعی از جامعه را صاحب «حق» مستقیم در بشکه‌های نفتی می‌کند، با مانع سیاسی رو به رو نخواهد بود؟
حاکمیت با تصویب قانون سیاست‌های اصل 44 این راه را باز کرده است. در حوزه نفت آنچه در بخش دولتی باقی می‌ماند، اکتشاف و تولید است. از سر چاه به این طرف که انتقال، پالایش و فروش است همه در اختیار بخش خصوصی قرار می‌گیرد. در قانون سیاست‌های اجرایی اصل 44 ورود بخش‌های غیردولتی به بخش حاکمیتی نفت و گاز به صورت پیمانکاری اجازه داده شده است و باید از این فرصت استفاده کرد.
الان چشم‌انداز ارزی دولت روحانی چیست؟ اگر یک تعریفی از وضعیت ارزی داشته باشید، در دولت روحانی با چه مواجه هستیم؟
مشکلاتی که ما با آن مواجه هستیم، بخشی از آن ناشی از تحریم‌هاست. ولی من معتقدم که بخشی از آن ناشی از مدیریت است. اگر ما شاهد یک مدیریت قوی در معاونت ارزی بانک مرکزی باشیم، حتماً با این وضعیت کنونی مواجه نخواهیم بود. حتی با دریافت منابع کمتر ارزی. فرض کنید تحریم‌ها سر جایش باشد -البته در شرایط حاضر احتمال اینکه تحریم‌ها تغییر یابد و دسترسی ما به ارزی که ناشی از فروش نفت است، افزایش یابد، بسیار بالاست- با این وجود ما این پارامترها را وارد نمی‌کنیم. فرض را بر این می‌گذاریم که ارز مطابق سال 1391 به دست ما می‌رسد. در این صورت واردات کالای ما حدود 53 میلیارد دلار بوده است. صادرات کالای ما حدود 43 میلیارد دلار است. اگر ترتیبی بدهیم که ارز ناشی از صادرات، ساماندهی شود و به سمت واردات کالاهایی که نیاز به واردات‌شان داریم، برود، یعنی به هر نحوی موجب تشویق بخش خصوصی برای این کار بشویم، در آن صورت درآمد نفتی ما خیلی بیش از 10 میلیارد دلار کسری مابه‌التفاوت ارز حاصل از صادرات و ارز مورد نیاز واردات خواهیم داشت. آیا این احتمال که حداقل 10 میلیارد دلار را در سال 1392 به دست آوریم، وجود ندارد؟ حتماً خیلی بیش از این رقم از فروش نفت به دست می‌آوریم. پارسال که تحریم شدید بود، 37 میلیارد دلار درآمد ارزی هزینه کردیم و درآمدش به دست‌مان رسید و مورد استفاده قرار گرفت. بخشی از درآمد ارزی ذخیره شده است در بانک‌های خارجی. من بسیار مطمئن هستم که اگر خوب مدیریت ارزی صورت بگیرد، می‌توان قیمت ارز را متعادل کرد.
اما به شرطی که تمام ارز حاصل صادراتی‌مان به سمت ارز مورد نیاز واردات برود؛ خودتان می‌دانید سیاست‌های بانک مرکزی برای اجرای این ایده موفق نشد.
سیاست‌های تشویقی درست می‌خواهد و قابل تحقق است.
آقای احمدی‌نژاد دولت را با حساب ذخیره ارزی بالا تحویل گرفت، و بدون آن تحویل می‌دهد. با بدهی‌های زیادی که برای دولت آتی ماند. در مورد صندوق توسعه ملی وضعیت به چه صورت است و دولت چقدر تعهدات ارزی پرداخت‌نشده دارد؟
اگر معادل ارزی در نظر بگیریم الان بالای 50 میلیارد دلار در صندوق توسعه ملی منابع داریم، که البته بخشی از آن مصرف شده است. حتی با وجود اینکه در قوانین بودجه از سالهای 1389 تا 1391، قرار شده که برای بخش کشاورزی و صنعت برداشت‌های 10درصدی صورت بگیرد، این برداشت‌ها به طور کامل رخ نداده است و تبدیل به ریال نشده است. معنایش این است که غالباً به صورت ارزی باقی مانده است. همچنین بخش کمی از این ذخیره، به عنوان تسهیلات به فعالان بخش غیردولتی داده شده است. به فرض تسهیلات هم داده شده باشد، تسهیلات می‌رود و بر‌می‌گردد. پس جای نگرانی نسبت به صندوق توسعه ملی نیست. فرض کنید حدود 40 میلیارد دلار به صورت ارزی، در صندوق توسعه ملی داریم. ولی البته معنایش این نیست که این رقم در داخل موجود است، بلکه بخشی از آن در حساب‌های خارجی است.
که بخشی از آن بلوکه شده است و عملاً نمی‌توان همه آن را به عنوان سرمایه بالفعل دانست؟
به بخشی از آن دسترسی داریم و به بخشی از آن دسترسی نداریم.
در مورد کسری‌های بودجه چطور؟ آقای روحانی کشور را با چه بودجه‌ای و چه میزان کسری پنهان تحویل می‌گیرد. نمایندگان هشدار می‌دهند که حتی کسری‌های بودجه پارسال، در کنار تعهدات پرداخت‌نشده دولت در سالهای متمادی همگی به سمت بودجه 92 و دولت آتی سرازیر می‌شود. یعنی یک دولت با بودجه یک‌ساله و تعهدات چند‌ساله؟
بله، ما از این جهت با یک کسری گسترده‌ای مواجه هستیم که دولت دهم ایجاد کرده حتی برای آینده. ولی سال گذشته هم بیش از 40 درصد درآمد ناشی از نفت ما تحقق نیافت. اما معاونت برنامه‌ریزی رئیس‌جمهور این کسری را از راه تخصیص پایین‌تر حل کرد. به طوری که تا پایان سال از 144 هزار میلیارد تومان 106 هزار میلیارد تومان تخصیص داد که ابتدا حدود هشت هزار میلیارد تومان عمرانی بود. قرار شد تا پایان تیرماه امسال، تخصیص‌ها را ادامه بدهند که بودجه عمرانی تا 16 هزار میلیارد تومان هم خواهد رسید. اما بودجه عمرانی 37، 38 هزار میلیارد تومان کجا و 16 هزار میلیارد کجا؟ حدود 50 درصد این مابه‌التفاوت کسری بودجه عمرانی 91 و 38 هزار میلیارد تومان کسری کل بودجه 91 است. این کسری را از راه تخصیص حل کردند. البته یک مقداری هم بدهی است که دولت به بخش دولتی و غیردولتی دارد و پرداخت آنها برای دولت بعدی ماند. در قانون بودجه امسال مجلس در بودجه 92 تکلیف کرد که دولت این بدهی‌ها را پرداخت کند. با این کار بانک‌ها پول به دست‌شان می‌آید. پیمانکاران هم که مطالبات‌شان را دریافت می‌کنند و پروژه‌های خودشان را تکمیل کنند.
یعنی یک بار مضاعف در بودجه 92.
بله، اما این که مرتباً چه معاونت برنامه‌ریزی و چه معاونت رئیس‌جمهور می‌گویند برای درآمدی که مشخص نیست، نباید هزینه قطعی می‌بریدند، حرف درستی نیست. سال گذشته با وجود فشار تحریم‌ها 16 میلیارد دلار درآمد ناشی از واگذاری دارایی‌های دولت محقق شد. چطور می‌شود که امسال نتوان 37 هزار میلیارد تومان از واگذاری دارایی‌های دولتی کسب درآمد کرد؟ به فرض هم محقق نشد. مگر سال گذشته، که بودجه نفت را بر اساس صادرات دو میلیون و هفتصد هزار بشکه بستیم و محقق نشد، کسی اعتراض کرد و ایراد گرفت که چرا محقق نشد؟ معنایش این است که تخصیص‌ها پایین‌تر صورت می‌گیرد. ولی اگر امکان داشته باشد و بشود چرا استفاده نشود؟ و این امکان به نظر من وجود دارد.
که بسیار هم قابل پیش‌بینی بود که دولت دهم، در این پنج ماه زیر بارش نرود و بماند برای دولت بعد. این یعنی دولت روحانی نیامده با سنگ بزرگی به نام بدهی‌های دولت قبل مواجه است؟
نسبت به سال گذشته، که بار مالی سنگین‌تر می‌شود. تا حدود زیادی هم به این بر‌می‌گردد که این شش‌ماهه دوم چگونه دولت روحانی با باقی‌مانده بودجه سر می‌کند.
هیچ محدودیتی برای خرج‌کرد منابع در شش‌ماهه اول سال نیست. چقدر از بودجه دولت روحانی ممکن است توسط این دولت خرج شود و دولت جدید در ابتدای کار با خزانه خالی مواجه شود؟
در یک جاهایی که پول و بودجه در اختیار رئیس‌جمهور است شاید چنین اتفاقی که می‌گویید افتاده باشد، اما در مورد سایر بخش‌ها فکر می‌کنم با توجه به شیب فروش نفت، چنین چیزی بعید باشد.
یک بازگشتی بکنیم به همان سوال اول و ربطش به این داستان بدهی‌های مانده برای آقای روحانی؛ احمدی‌نژاد در آخرین روزها با یک تکنیک تخصصی در اقتصاد، بدهی‌هایش را با درآمد ناشی از افزایش قیمت ارز تهاتر کرد. آقای بهکیش، حرف جالبی زدند که این تهاتر 74 هزار میلیاردی در واقع یک شیوه تکنیکال بود؛ و این نشان می‌دهد که احمدی‌نژاد نه تنها در اقتصاد بی‌سواد نیست، بلکه خیلی خوب هم بلد است از آن ابزارها استفاده کند. تا به حال انگار خودمان را فریب می‌دادیم که ایشان و مدیران‌شان در اقتصاد تبحر ندارند؟
(خنده) من هم همین را گفتم. آنها خوب هم می‌دانند که چه کار کنند. ولی در مورد این بدهی‌ها و تهاترها اشتباه کردند. این خلاف قانون است. زرنگی نیست که دولت و شرکت‌های دولتی بر خلاف قانون به صورت گسترده‌ای بدهی به بانک مرکزی ایجاد کنند، بعد با یک نشست این بدهی را صاف کنند. آنگاه هنر بود که با افزایش رونق کسب و کار و افزایش درآمدهای دولت، و باز‌پرداخت واقعی این بدهی‌ها را تسویه کنند. اما با این تصمیم که گرفتند پایه پولی ما توسعه می‌یابد. چرا که سود ناشی از تغییر برابری نرخ ارز سود واقعی و تحقق‌یافته نیست. بدین وسیله تورم ما همچنان افزایش می‌یابد. این حل مساله نیست بلکه ایجاد چندین مساله جدید است.
خب دولت روحانی با این مشکل چه می‌تواند کند؟
الان این موضوع به دیوان عدالت اداری ارجاع شده است. اگر این مصوبه را دیوان عدالت اداری رد کند مصوبه برگشت می‌یابد. مجلس هم دست به کار شد و با وضع قانون جلوی آن را گرفت.
باز هم بدهی‌ها برای دولت آینده می‌ماند؟
بله، متاسفانه.
با اصرار مجلس برای کاهش دهک‌هایی که یارانه بگیرند، آیا این منصفانه یا بهتر بگوییم برای یک دولت تازه‌‌کار، عاقلانه است روحانی در بدو کار، سیاستی را اجرایی کند که احمدی‌نژاد ریسک اجرا و رودررویی با مردمی را که حذف یارانه می‌شوند، نداشت؟
در مورد هدفمندی یارانه‌ها اگر دولت آقای احمدی‌نژاد، با صبر و حوصله کار را پیش برده بود ما جای نگرانی نداشتیم که فاز دوم و سوم آن را هم به اجرا دربیاوریم. اما هم در سال 90 و هم در سال 91، مجلس با قانونگذاری جلوی اجرای مرحله دوم را گرفت. چرا که بلندپروازی می‌کردند. دنبال این بودند که با آزاد‌سازی قیمت حامل‌های انرژی، مطابق نرخ الان ارز که 2500 تومان برای هر دلار است، ماهانه به جیب هر نفر 250 هزار تومان بریزند. به نظرم در خواب و خیال زندگی می‌شد و فکر می‌شد، و اگر اتفاق می‌افتاد چه لطمه‌ای به اقتصاد کشور می‌زدند. چه لطمه‌ای به اشتغال می‌زدند. الگوی مصرف مردم را چگونه تحت تاثیر قرار می‌دادند؟ هدفمند کردن یارانه‌ها، یعنی اینکه یارانه به هدف اصابت کند. یارانه یعنی کمک. کمک را باید به کسی داد که به آن نیاز داشته باشد. دولت اشتباه کرده است که این یارانه را به همه داده است. این یک اشتباه بزرگ است و باید از آن برگشت. ثانیاً پرداخت یارانه در خود قانون هم دیده شده بود که 50 درصد به صورت نقدی و غیر‌نقدی باشد. غیر‌نقدی را هم توضیح داده بود، که حمایت از بخش سلامت مردم باشد، از بیکاران حمایت شود، از بیماران صعب‌العلاج و به مسکن نیازمندان و تحصیل فرزندان خانواده‌های محروم جامعه کمک شود. اینها پروژه‌های هدف هستند و اگر درست عمل کرده بودند، ما الان مشکلی نداشتیم. من معتقدم که همچنان روی قانون پافشاری کنیم. آقای دکتر روحانی هم که مجری قانون خواهند بود. اگر قانون را اجرا کنیم، جای هیچ نگرانی نیست.
احمدی‌نژاد معتقد است این حذف یارانه برخی دهک‌ها، مردم را ناراضی می‌کند و چنین ریسکی نکرد.
اگر ما درمان مردم را رایگان می‌کردیم، موجب رضایت بود یا عدم رضایت؟ ولو اینکه به بخشی از خانواده‌ها یارانه بیشتر بدهیم و به بخشی از خانوارها کمتر؟ اصلاً جای نگرانی ندارد. تمام خانواده‌های فقیر و ضعیف جامعه که قدرت تامین مالی خودشان را ندارند، تحت پوشش حمایت قرار می‌گیرند و تمام خانواده‌هایی که امکان اشتغال فرزندان‌شان وجود دارد برای شاغل شدن فرزندان‌شان سرمایه‌گذاری کنیم تا از راه درآمد خودشان زندگی را تامین کنند. زندگی با عزت و آبرومندی مردم مایه نگرانی چه کسی است؟
درباره کابینه صحبت کنیم. مشورتی از شما خواسته‌اند؟
بله، در یک اقدام جالب از سوی رئیس‌جمهور منتخب، به ما فرمی داده‌اند تا پر کنیم و گزینه‌های مورد نظرمان را برای وزرای اقتصاد و سازمان مدیریت و رئیس بانک مرکزی پیشنهاد و معرفی کنیم. این اقدام کاملاً مثبت است و از آن استقبال می‌کنیم.
برخلاف دور قبل، شاید بتوان گفت برای اولین بار است که رئیس‌جمهور این‌گونه از مجلس نظرخواهی می‌کند؟
بله، برای اولین بار است که یک رئیس‌جمهوری از صاحب‌نظران پیشنهاد می‌طلبد؛ و این حتماً کمک می‌کند به موفقیت بیشتر رئیس‌جمهور و دولت و شکل گرفتن کابینه.
***
آقای مصباحی‌مقدم، الان یکی از دلایل اقبال به آقای هاشمی و روحانی، امیدواری مردم برای برگشت به رفاه اقتصادی دوران هاشمی و خاتمی است.
ببینید فراموش نکنیم در بخش دولتی درآمد رسمی در فیش حقوق کارمندان به ویژه در بخش نفت که بالاترین درآمدها را داشتند، حدود 40 برابر حداقل حقوق‌ها بود که به بازنشستگان پرداخت می‌شد. این شکاف، شکاف خیلی بزرگی بود. پس این‌طور نیست که اگر دغدغه ما توسعه باشد، عدالت خودبه‌خود محقق شود و تجربه تاریخی عملکرد اقتصاد آزاد در غرب هم همین بود. الان بخش اعظم خانواده‌های جوامع پیشرفته دست به دهان‌‌اند. یعنی درآمدشان فقط کفایت حداقل هزینه‌ها را می‌دهد. پس‌انداز ندارند و برعکس یک اقلیت یک‌درصدی وجود دارند که به صورت بهمن‌وار ثروت‌شان افزایش پیدا می‌کند.
مردم ما دل‌شان همان رفاه دست به دهنی مردم غرب را می‌خواهد که ثروت‌شان با کاهش ارزش ریال یک‌شبه یک‌سوم نشود.
خیر، این یک واقعیت است. در اقتصاد لیبرال، عدالت مبنا نیست. مقصود من هم از توزیع عادلانه ثروت، توزیع مساوی یا نزدیک به مساوی حاصل درآمدها و انجام فعالیت‌ها نیست. حالا آن را به وقت خودش باز می‌کنم که مرادم از توزیع عادلانه درآمد چیست و در اثر چه چیزی این شکاف پدید می‌آید. یکی از عوامل اقتصاد لیبرال عملکرد پولی-بانکی است که سود پول را مدنظر قرار می‌دهد که من با این به شدت مخالفم و در بانکداری ایران امروز دچار آن هستیم. یکی دیگر از عواملش تورم است. تورم همواره به نفع ثروتمندان و صاحبان سرمایه‌های ثابت عمل می‌کند و همواره به زیان حقوق‌بگیران است و این دو تا عامل را ما هنوز داریم. تلاش آقای احمدی‌نژاد این بود که این شکاف دریافتی‌ها را کاهش دهد و تا حدودی موفق بود.
موفق یعنی چه؟ الان شاخص‌های شکاف طبقاتی و هم تورم‌مان دست اقتصاد لیبرال، کشورهای بدون ثروت‌های کلان ملی را هم از پشت بسته است.
تورم در این یکی، دو سال اخیر بدتر شد ولی رویکرد را من می‌گویم و نتیجه‌اش در دولت آقای احمدی‌نژاد تا حدی قابل قبول بود. در دوره ایشان آن تفاوت درآمد 40 برابری حداکثری حقوق را به حدود 16 برابر کاهش دادند و این تا حدی قابل قبول است.
با این تفاسیر اولویت‌های دولت روحانی را در چه می‌دانید؟
خواستم روی این مساله رویکرد تاکید کنم که انشاءالله دولت آقای روحانی توجه کنند. یکی به اسناد بالادستی نظام در بخش اقتصاد که سند چشم‌انداز 20ساله باشد و یکی هم دیدگاه‌ها و رهنمودهایی که مقام معظم رهبری دارند که در طول تاریخ مدیریتی‌شان، حالت باثبات دارد. آن هم اعلام دهه پیشرفت و عدالت که این عدالت و پیشرفت را توامان ساختند. ایشان در دوران نخست‌وزیری آقای موسوی هم به خوبی این دیدگاه را دنبال کردند و بعدها در نشست راهبردی که در محضر ایشان تشریح شد و اقتصاددانان را دعوت کردند، بسیار عالی این مساله را مطرح کردند. الان هم در برنامه پنجم باید تا پایان سال سوم این الگو تدوین شود. انشاءالله سازمان مدیریت و برنامه شکل بگیرد و ثبات داشته باشد و این الگو را دنبال کنند و وزیر اقتصاد، رئیس سازمان مدیریت، بانک مرکزی، دنبال این باشند که در چارچوب این خطوط حرکت کنند.
یعنی معتقدید دولت آقای روحانی اگر می‌خواهد موفق باشد باید باز دنبال اجرای الگویی برود که تئوریسین‌های اقتصادی اصولگرا مدعی ابتکار آن هستند؟ و دوری از اقتصاد آزاد و به قول شما لیبرالی؟
اصلاً بحث من خدای نکرده بی‌اعتنایی به سرمایه‌داران و سرمایه‌گذاران نیست. مراد من سیاستگذاری و مدیریت کلان اقتصاد جامعه است که جهت‌گیری‌ها را باید درست مشخص کند و نگذارد که ما بعد از 20 سال باز چشم باز کنیم ببینیم شبیه آن چیزی که در غرب اتفاق افتاده است در جامعه ما اتفاق بیفتد. ما نباید الگوهایی را که در عرصه اجرایی خود آن کشورها موفق نبوده است، به اقتصادمان تحمیل کنیم. کشورهای اروپایی، با وجود اقتصاددان‌های قدر و به‌روز که سعی می‌کنند اشتباهات‌شان را مرتب بررسی کنند، همچنان مشکل دارند. علت‌اش هم این است که زمام کار دست اقتصاددان‌ها نیست، بلکه کار دست شرکت‌های بزرگ و سرمایه‌گذاران بزرگ است. آنها سرنوشت سیاسی و اقتصادی کشورهای هدف را مشخص می‌کنند و هرگز از جایگاه خودشان پایین‌تر نمی‌آیند. همان‌جا متوقف شده‌اند.
شما تخصص‌تان روی اقتصاد کلان است، از روی شاخص‌های اقتصاد کلان، چه پیش‌بینی‌ای در مورد دولت روحانی دارید؟ آیا واقعاً دولت آقای روحانی خواهد توانست با این وضعیت اقتصادی، تا دو سال آینده عملکردی منجر به بهبود وضعیت اقتصادی کشور داشته باشد؟ یا وضعیت از این هم شاید بدتر شود چون آقای توکلی یک توضیحی داشتند که گفتند من مطمئنم که در پایان سال 1392 تورم از مرز مثلاً 50 درصد عبور می‌کند و این از تبعات تصمیم‌های اقتصادی دولت دهم خواهد بود.
من آدم امیدواری هستم. البته معتقدم وضعیتی که الان وجود دارد، وضعیت نامطلوبی است؛ از نظر رشد نقدینگی، تورم و تحریم‌ها. اما تصورم این است که همه اینها می‌تواند با یک مدیریت قوی حل شود. نباید هم انتظارات بالایی داشت. می‌توان حتی ظرف شش ماه تا یک سال اگر به شیوه خوبی مدیریت کنند، مشکلاتی که وجود دارد، روند رو به کاهش داشته باشد.
در مورد نقدینگی به همین سرعت، مشکل قابل حل است؟
الان نقدینگی بسیار گسترده است. اگر بر این نقدینگی بیفزاییم، مسلم است که وضعیت تورمی از این هم بدتر می‌شود. ولی اگر همین نقدینگی فعلی را جمع و مدیریت کنیم، انگیزه برای سرمایه‌گذاری ایجاد کنیم و همین نقدینگی موجود را به سمت تولید جهت بدهیم، بسیار زودتر از حد تصور می‌توان وضعیت را سامان داد. نقدینگی مثل سیلاب است. اگر رها کنید، خراب می‌کند. اگر کانالیزه کنید، مزارع را آبیاری می‌کنید. سدها را پرآب می‌کنید. البته عجالتاً در شرایط حاضر نقدینگی بسیار گسترده‌ای وجود دارد. اگر ساماندهی نکنیم به دردسرهای بیشتری می‌افتیم.
اگر بخواهیم به طور عینی صحبت کنیم؛ مردم ابداً اعتمادی به برگشت سرمایه‌هایشان به سمت تولید و صنعت و کارخانجات ندارند. روحانی معجزه‌گر هم باشد می‌تواند صاحبان این نقدینگی را مجاب کند؟ اگر نتوانست محکوم به شکستی می‌شود که در ایجادش هیچ نقشی نداشته است؟
ببینید معتقدم که مشکلات کارخانجات را با همین نقدینگی باید درست کرد. همین‌طور است که شما می‌گویید. شاید مستقیماً کسی نیاید در کارخانجات سرمایه‌گذاری کند، اما اگر دولت بتواند این نقدینگی را از طریق بانک‌ها و بورس جمع کند و به کارخانجاتی که با 30، 40 درصد ظرفیت کار می‌کنند جهت بدهد، اشتغال را بالا می‌برد و تولید را افزایش می‌دهد. قیمت‌ها را هم متعادل می‌کند. پول دست مردم کم می‌شود، تورم هم کاهش می‌یابد.
مثلاً از طریق افزایش سود بانکی؟ این سیاست که شکست خورد.
من همواره روی این روش تامل دارم. در روشی که الان در نظام بانکی ما وجود دارد هر مقدار نرخ سود سپرده‌ها را بالا ببریم، به نفع سپرده‌گذاران و به زیان تولیدکنندگان است. اگر همین نظم بخواهد ادامه یابد، باید به وام‌گیرندگان برای تولید یارانه تسهیلات بدهیم. یعنی مقداری از سودی را که باید به بانک بدهند، دولت متقبل شود؛ و پرداخت کند. در این صورت هم به سود سپرده‌گذاران خواهد بود که با نرخ بالاتری سپرده‌هایشان را سرمایه‌گذاری کرده‌اند، هم به نفع تولیدکنندگان خواهد بود که با نرخ پایین‌تری توانسته‌اند منابع بانکی را دریافت کنند. اما این روش با پارادوکسی همراه است و تناقض دارد.
پس عملاً به جز اینکه امیدوار باشیم مردم اعتماد کنند و سرمایه‌ها به بورس برگردد یا سرمایه‌گذاری‌های خرد؛ راه دیگری در دولت روحانی نیست؟
این ایده را من چندین بار طرح کرده‌ام که در مورد سود و سپرده بانکی معتقد به مدل مشارکت هستم. باید کسانی که وجوهشان توسط بانک‌ها به سرمایه‌گذاران داده می‌شود، به روش مشارکتی در سود و زیان سهیم شوند. پروژه‌هایی که در کشور شکل می‌گیرد عموماً ضرر نمی‌دهد، بلکه غالباً در حد چهار تا 10 درصد پروژهها ضرر می‌کنند، یعنی بالای 90 درصد پروژهها سودآور است. این سود نیاز کل سپرده‌گذاران را پوشش می‌دهد و برایشان سود بالایی را محقق می‌کند که همواره بالای نرخ تورم می‌شود و سود مثبت خواهد بود. اینجاست که جاذبه برای سپرده‌گذار ایجاد می‌کند چون همواره سود مثبتی دریافت می‌کند. از طرفی برای تولیدکننده هم جاذبه ایجاد می‌کند چون همواره منابع لازم در اختیارش قرار می‌گیرد و این منابع برای او هزینه سود پول ندارد.
کمی ایده‌آل نیست؟
خیر ایده‌آل نیست، در بانکداری اسلامی واقعی این ایده اجرایی شده و موفق بوده است. باید به هر حال دنبال یک تحول اساسی برای جذب موثر و کارآمد نقدینگی باشیم. ما مردم را بدعادت کرده‌ایم. مردم همواره دنبال سود تضمین‌شده هستند. یعنی ریسک‌پذیر نیستند. حداقل ریسک را هم نمی‌پذیرند. در بازارهای سرمایه‌ای دنیا، و در بورس خودمان، ریسک‌پذیری وجود دارد؛ و ما شاهد نوسان قیمت‌ها هستیم و نوسان سود را مشتریان بورس می‌پذیرند. ما کاری کردیم که حداقل سود را که زیر نرخ تورم است به سپرده‌گذاران می‌دهیم و همه راضی هستند. آیا این به نفع‌شان است؟ حتماً به نفع‌شان نیست. به نفع آنها این است که اندکی ریسک بپذیرند و سود مثبت دریافت کنند. ممکن است هر سال درصدی پایین و بالا بشود. معمولاً این پایین و بالا شدن سود یک، دو یا سه درصد است. نوسان زیادی نیست؛ اصل اینکه سود محقق می‌شود جای شک ندارد. مهم نوسان آن است. نوسان سود، حکایت از واقعیت بازار کالاها و خدمات دارد. این نوسان سود به صاحبان وجوه هم انتقال می‌یابد. بانک هم در این بین حق‌الوکاله‌اش را بر می‌دارد و ضرر نمی‌کند. این روش، می‌تواند هم موجب شود که منابع جذب شود و هم می‌تواند پروژه‌های اقتصادی و فعالیت‌های تولید را حمایت کند.
بخش خصوصی استقبال می‌کند؟
من با بعضی از فعالان بنگاه‌های اقتصادی در این مورد صحبت کرده‌ام. می‌گویند ما آماده‌ایم هر مقدار که سود کردیم، بخشی از سود ما توسط بانک دریافت شود؛ و این‌طور نباشد که در هر شرایطی سود را از ما مطالبه کنند. یک زمانی هم ضرر کردیم، باید بپذیرند و در ضرر هم با ما شریک شوند. حرف‌شان قابل قبول است. گرچه تمام همت بانک باید این باشد که در پروژه‌هایی سرمایه‌گذاری کند که سودآور است و بالاترین سود را دریافت کنند، اما شیوه مشارکتی بسیار استقبال را بالا می‌برد.
در وضعیت اقتصاد تحریمی، اصلاً تولید سودآور نیست.
الان بخش تجارت سودش چند درصد است؟ کسی به فکر افتاده است روی این موضوع کار کند؟ من معتقدم که سود بخش تجارت گاهی بیش از 200 درصد است. ولی سودی که به بانک داده می‌شود، 25 درصد یا 27 درصد است. آیا همین درست است؟ بخش تجارت - واردات، صادرات، تجارت داخلی یا خارجی - غالباً کار پر‌سودی است. مثلاً بخش محصولات کشاورزی و برنج را در نظر بگیرید. قیمت برنج نوسان پیدا می‌کند، ماه‌هایی که خریداری می‌شود و ماه‌هایی که عرضه می‌شود در بازار تفاوت قیمت زیادی می‌تواند داشته باشد. همه سود این تفاوت قیمت را تنها تاجر می‌برد. چرا نباید کسانی که او را تامین مالی کرده‌اند از این تفاوت سود استفاده کنند؟ اینها مسائلی است که باید مورد تجدید نظر قرار دهید. اگر این رویکرد باشد خیلی راحت می‌توان وجوه را به سمت فعالیت‌های تولیدی جهت داد. از جمله منابعی که امروز در دست مردم است و بانک مرکزی این را بارها گفته این است که 18 میلیارد دلار ارز در اختیار مردم است. من معتقدم که این ارز را راحت می‌توان جذب کرد. روش جذب هم در پروژه‌هایی است که آن پروژهها مطمئناً سود بالاتری دارند. سود ارزی هم دارند. با نرخ هشت یا 10 درصد ارزی. با پوشش ریسک معین برای سود یک سقف و کفی بگذاریم حداقل تضمین‌شده که سرمایه‌گذاران مطمئن باشند حداقل را به آنها سالانه سود می‌دهیم.
مثل ایده فروش سلفی نفت، اما شکست خورد.
شکست نخورده است، به اجرا در نیامده است.
خب منتقدان می‌گویند مثل همین طرح مشارکت یک طرح آکادمیک است، تا ایده قابل اجرا در بازار پرنوسان و غیر قابل اعتماد ایران.
معتقدم که کاملاً عملیاتی است. اما بانک مرکزی مخالفت کرد. تصورش این بود که اگر این اتفاق بیفتد سرمایه‌ها از همه پروژهها بیرون می‌آید و به سمت خرید سلفی نفت سرازیر می‌شود. حرف درستی نیست. می‌توان آزمود. به این شکل که مثلاً با 500 میلیون دلار شروع کرد، این مبلغی نیست که بخواهد همه وجوه را از همه پروژهها به این سمت منتقل کند. در این روش ماهانه سودی به مشتری پرداخت نمی‌شود. بلکه دو روش برای پرداختش وجود دارد. یکی اینکه اگر اوراق سه‌ساله هست، در پایان سه‌سال، به قیمت روز بازار جهانی، نفت فروخته شده از مردم خریداری شود. مثلاً الان قیمت هر بشکه نفت 110 دلار است. ما هم به قیمت 100 دلار در بشکه، نفت را می‌فروشیم و سه سال بعد، چهار سال بعد به قیمت بازار از شما خریداری می‌کنیم. اگر هم قیمت بازار در آن زمان زیر سقف 140 دلار بود، ما همان 140 دلار را برای هر بشکه می‌پردازیم. یعنی فرد برای سه سال مطمئن است برای هر 100دلاری که الان سرمایه‌گذاری کرده، 40 دلار سود ارزی می‌برد. به علاوه نوسانات قیمت ارز را هم در مقابل ارزش ریال دارند که سودی را نصیب آنها می‌کند. یعنی استفاده مضاعفی می‌برند ناشی از مابه‌التفاوت قیمت ارز امروز و سه سال بعد.
پس پیشنهادهای شما به دولت روحانی شامل این دست طرح‌های جمع‌آوری نقدینگی، افزایش سرمایه‌گذاری در تولید و افزایش اشتغال می‌شود؟
بله، ایده‌های خیلی جالبی است. با ارقام کم مانند 500 میلیون دلار می‌توان شروع کرد. اگر تجربه موفقی بود سقف را حتی تا 20 میلیارد دلار هم می‌توان بالا برد. می‌توان این پول را جذب کرد بدون اینکه به جای دیگری دست بزنیم؛ و در مورد جمع‌آوری ریال هم همین طرح قابل اجراست. یعنی فروش نفت به صورت سلف ریالی. این ایده را در مورد محصولات پتروشیمی هم می‌توان اجرا کرد.
به شرطی که کلید روحانی در شاه‌قفل تحریم بچرخد.
اتفاقاً این روش موجب می‌شود که یک راهکار فروش نفتی بیابیم که غیردولتی است و درآمد فروش غیردولتی نفت خیلی راحت‌تر از فروش دولتی نفت، تحقق می‌یابد؛ و تاجری که این نفت را خریداری می‌کند خیلی راحت می‌تواند بازارهای هدف خودش را بیابد.
آیا نهادهای ثروتمند می‌گذارند که مردم عادی وارد سرمایه‌گذاری‌های نفتی بشوند؟ یعنی ورود سرمایه‌گذاری‌های خرد که بخش وسیعی از جامعه را صاحب «حق» مستقیم در بشکه‌های نفتی می‌کند، با مانع سیاسی رو به رو نخواهد بود؟
حاکمیت با تصویب قانون سیاست‌های اصل 44 این راه را باز کرده است. در حوزه نفت آنچه در بخش دولتی باقی می‌ماند، اکتشاف و تولید است. از سر چاه به این طرف که انتقال، پالایش و فروش است همه در اختیار بخش خصوصی قرار می‌گیرد. در قانون سیاست‌های اجرایی اصل 44 ورود بخش‌های غیردولتی به بخش حاکمیتی نفت و گاز به صورت پیمانکاری اجازه داده شده است و باید از این فرصت استفاده کرد.
الان چشم‌انداز ارزی دولت روحانی چیست؟ اگر یک تعریفی از وضعیت ارزی داشته باشید، در دولت روحانی با چه مواجه هستیم؟
مشکلاتی که ما با آن مواجه هستیم، بخشی از آن ناشی از تحریم‌هاست. ولی من معتقدم که بخشی از آن ناشی از مدیریت است. اگر ما شاهد یک مدیریت قوی در معاونت ارزی بانک مرکزی باشیم، حتماً با این وضعیت کنونی مواجه نخواهیم بود. حتی با دریافت منابع کمتر ارزی. فرض کنید تحریم‌ها سر جایش باشد -البته در شرایط حاضر احتمال اینکه تحریم‌ها تغییر یابد و دسترسی ما به ارزی که ناشی از فروش نفت است، افزایش یابد، بسیار بالاست- با این وجود ما این پارامترها را وارد نمی‌کنیم. فرض را بر این می‌گذاریم که ارز مطابق سال 1391 به دست ما می‌رسد. در این صورت واردات کالای ما حدود 53 میلیارد دلار بوده است. صادرات کالای ما حدود 43 میلیارد دلار است. اگر ترتیبی بدهیم که ارز ناشی از صادرات، ساماندهی شود و به سمت واردات کالاهایی که نیاز به واردات‌شان داریم، برود، یعنی به هر نحوی موجب تشویق بخش خصوصی برای این کار بشویم، در آن صورت درآمد نفتی ما خیلی بیش از 10 میلیارد دلار کسری مابه‌التفاوت ارز حاصل از صادرات و ارز مورد نیاز واردات خواهیم داشت. آیا این احتمال که حداقل 10 میلیارد دلار را در سال 1392 به دست آوریم، وجود ندارد؟ حتماً خیلی بیش از این رقم از فروش نفت به دست می‌آوریم. پارسال که تحریم شدید بود، 37 میلیارد دلار درآمد ارزی هزینه کردیم و درآمدش به دست‌مان رسید و مورد استفاده قرار گرفت. بخشی از درآمد ارزی ذخیره شده است در بانک‌های خارجی. من بسیار مطمئن هستم که اگر خوب مدیریت ارزی صورت بگیرد، می‌توان قیمت ارز را متعادل کرد.
اما به شرطی که تمام ارز حاصل صادراتی‌مان به سمت ارز مورد نیاز واردات برود؛ خودتان می‌دانید سیاست‌های بانک مرکزی برای اجرای این ایده موفق نشد.
سیاست‌های تشویقی درست می‌خواهد و قابل تحقق است.
آقای احمدی‌نژاد دولت را با حساب ذخیره ارزی بالا تحویل گرفت، و بدون آن تحویل می‌دهد. با بدهی‌های زیادی که برای دولت آتی ماند. در مورد صندوق توسعه ملی وضعیت به چه صورت است و دولت چقدر تعهدات ارزی پرداخت‌نشده دارد؟
اگر معادل ارزی در نظر بگیریم الان بالای 50 میلیارد دلار در صندوق توسعه ملی منابع داریم، که البته بخشی از آن مصرف شده است. حتی با وجود اینکه در قوانین بودجه از سالهای 1389 تا 1391، قرار شده که برای بخش کشاورزی و صنعت برداشت‌های 10درصدی صورت بگیرد، این برداشت‌ها به طور کامل رخ نداده است و تبدیل به ریال نشده است. معنایش این است که غالباً به صورت ارزی باقی مانده است. همچنین بخش کمی از این ذخیره، به عنوان تسهیلات به فعالان بخش غیردولتی داده شده است. به فرض تسهیلات هم داده شده باشد، تسهیلات می‌رود و بر‌می‌گردد. پس جای نگرانی نسبت به صندوق توسعه ملی نیست. فرض کنید حدود 40 میلیارد دلار به صورت ارزی، در صندوق توسعه ملی داریم. ولی البته معنایش این نیست که این رقم در داخل موجود است، بلکه بخشی از آن در حساب‌های خارجی است.
که بخشی از آن بلوکه شده است و عملاً نمی‌توان همه آن را به عنوان سرمایه بالفعل دانست؟
به بخشی از آن دسترسی داریم و به بخشی از آن دسترسی نداریم.
در مورد کسری‌های بودجه چطور؟ آقای روحانی کشور را با چه بودجه‌ای و چه میزان کسری پنهان تحویل می‌گیرد. نمایندگان هشدار می‌دهند که حتی کسری‌های بودجه پارسال، در کنار تعهدات پرداخت‌نشده دولت در سالهای متمادی همگی به سمت بودجه 92 و دولت آتی سرازیر می‌شود. یعنی یک دولت با بودجه یک‌ساله و تعهدات چند‌ساله؟
بله، ما از این جهت با یک کسری گسترده‌ای مواجه هستیم که دولت دهم ایجاد کرده حتی برای آینده. ولی سال گذشته هم بیش از 40 درصد درآمد ناشی از نفت ما تحقق نیافت. اما معاونت برنامه‌ریزی رئیس‌جمهور این کسری را از راه تخصیص پایین‌تر حل کرد. به طوری که تا پایان سال از 144 هزار میلیارد تومان 106 هزار میلیارد تومان تخصیص داد که ابتدا حدود هشت هزار میلیارد تومان عمرانی بود. قرار شد تا پایان تیرماه امسال، تخصیص‌ها را ادامه بدهند که بودجه عمرانی تا 16 هزار میلیارد تومان هم خواهد رسید. اما بودجه عمرانی 37، 38 هزار میلیارد تومان کجا و 16 هزار میلیارد کجا؟ حدود 50 درصد این مابه‌التفاوت کسری بودجه عمرانی 91 و 38 هزار میلیارد تومان کسری کل بودجه 91 است. این کسری را از راه تخصیص حل کردند. البته یک مقداری هم بدهی است که دولت به بخش دولتی و غیردولتی دارد و پرداخت آنها برای دولت بعدی ماند. در قانون بودجه امسال مجلس در بودجه 92 تکلیف کرد که دولت این بدهی‌ها را پرداخت کند. با این کار بانک‌ها پول به دست‌شان می‌آید. پیمانکاران هم که مطالبات‌شان را دریافت می‌کنند و پروژه‌های خودشان را تکمیل کنند.
یعنی یک بار مضاعف در بودجه 92.
بله، اما این که مرتباً چه معاونت برنامه‌ریزی و چه معاونت رئیس‌جمهور می‌گویند برای درآمدی که مشخص نیست، نباید هزینه قطعی می‌بریدند، حرف درستی نیست. سال گذشته با وجود فشار تحریم‌ها 16 میلیارد دلار درآمد ناشی از واگذاری دارایی‌های دولت محقق شد. چطور می‌شود که امسال نتوان 37 هزار میلیارد تومان از واگذاری دارایی‌های دولتی کسب درآمد کرد؟ به فرض هم محقق نشد. مگر سال گذشته، که بودجه نفت را بر اساس صادرات دو میلیون و هفتصد هزار بشکه بستیم و محقق نشد، کسی اعتراض کرد و ایراد گرفت که چرا محقق نشد؟ معنایش این است که تخصیص‌ها پایین‌تر صورت می‌گیرد. ولی اگر امکان داشته باشد و بشود چرا استفاده نشود؟ و این امکان به نظر من وجود دارد.
که بسیار هم قابل پیش‌بینی بود که دولت دهم، در این پنج ماه زیر بارش نرود و بماند برای دولت بعد. این یعنی دولت روحانی نیامده با سنگ بزرگی به نام بدهی‌های دولت قبل مواجه است؟
نسبت به سال گذشته، که بار مالی سنگین‌تر می‌شود. تا حدود زیادی هم به این بر‌می‌گردد که این شش‌ماهه دوم چگونه دولت روحانی با باقی‌مانده بودجه سر می‌کند.
هیچ محدودیتی برای خرج‌کرد منابع در شش‌ماهه اول سال نیست. چقدر از بودجه دولت روحانی ممکن است توسط این دولت خرج شود و دولت جدید در ابتدای کار با خزانه خالی مواجه شود؟
در یک جاهایی که پول و بودجه در اختیار رئیس‌جمهور است شاید چنین اتفاقی که می‌گویید افتاده باشد، اما در مورد سایر بخش‌ها فکر می‌کنم با توجه به شیب فروش نفت، چنین چیزی بعید باشد.
یک بازگشتی بکنیم به همان سوال اول و ربطش به این داستان بدهی‌های مانده برای آقای روحانی؛ احمدی‌نژاد در آخرین روزها با یک تکنیک تخصصی در اقتصاد، بدهی‌هایش را با درآمد ناشی از افزایش قیمت ارز تهاتر کرد. آقای بهکیش، حرف جالبی زدند که این تهاتر 74 هزار میلیاردی در واقع یک شیوه تکنیکال بود؛ و این نشان می‌دهد که احمدی‌نژاد نه تنها در اقتصاد بی‌سواد نیست، بلکه خیلی خوب هم بلد است از آن ابزارها استفاده کند. تا به حال انگار خودمان را فریب می‌دادیم که ایشان و مدیران‌شان در اقتصاد تبحر ندارند؟
(خنده) من هم همین را گفتم. آنها خوب هم می‌دانند که چه کار کنند. ولی در مورد این بدهی‌ها و تهاترها اشتباه کردند. این خلاف قانون است. زرنگی نیست که دولت و شرکت‌های دولتی بر خلاف قانون به صورت گسترده‌ای بدهی به بانک مرکزی ایجاد کنند، بعد با یک نشست این بدهی را صاف کنند. آنگاه هنر بود که با افزایش رونق کسب و کار و افزایش درآمدهای دولت، و باز‌پرداخت واقعی این بدهی‌ها را تسویه کنند. اما با این تصمیم که گرفتند پایه پولی ما توسعه می‌یابد. چرا که سود ناشی از تغییر برابری نرخ ارز سود واقعی و تحقق‌یافته نیست. بدین وسیله تورم ما همچنان افزایش می‌یابد. این حل مساله نیست بلکه ایجاد چندین مساله جدید است.
خب دولت روحانی با این مشکل چه می‌تواند کند؟
الان این موضوع به دیوان عدالت اداری ارجاع شده است. اگر این مصوبه را دیوان عدالت اداری رد کند مصوبه برگشت می‌یابد. مجلس هم دست به کار شد و با وضع قانون جلوی آن را گرفت.
باز هم بدهی‌ها برای دولت آینده می‌ماند؟
بله، متاسفانه.
با اصرار مجلس برای کاهش دهک‌هایی که یارانه بگیرند، آیا این منصفانه یا بهتر بگوییم برای یک دولت تازه‌‌کار، عاقلانه است روحانی در بدو کار، سیاستی را اجرایی کند که احمدی‌نژاد ریسک اجرا و رودررویی با مردمی را که حذف یارانه می‌شوند، نداشت؟
در مورد هدفمندی یارانه‌ها اگر دولت آقای احمدی‌نژاد، با صبر و حوصله کار را پیش برده بود ما جای نگرانی نداشتیم که فاز دوم و سوم آن را هم به اجرا دربیاوریم. اما هم در سال 90 و هم در سال 91، مجلس با قانونگذاری جلوی اجرای مرحله دوم را گرفت. چرا که بلندپروازی می‌کردند. دنبال این بودند که با آزاد‌سازی قیمت حامل‌های انرژی، مطابق نرخ الان ارز که 2500 تومان برای هر دلار است، ماهانه به جیب هر نفر 250 هزار تومان بریزند. به نظرم در خواب و خیال زندگی می‌شد و فکر می‌شد، و اگر اتفاق می‌افتاد چه لطمه‌ای به اقتصاد کشور می‌زدند. چه لطمه‌ای به اشتغال می‌زدند. الگوی مصرف مردم را چگونه تحت تاثیر قرار می‌دادند؟ هدفمند کردن یارانه‌ها، یعنی اینکه یارانه به هدف اصابت کند. یارانه یعنی کمک. کمک را باید به کسی داد که به آن نیاز داشته باشد. دولت اشتباه کرده است که این یارانه را به همه داده است. این یک اشتباه بزرگ است و باید از آن برگشت. ثانیاً پرداخت یارانه در خود قانون هم دیده شده بود که 50 درصد به صورت نقدی و غیر‌نقدی باشد. غیر‌نقدی را هم توضیح داده بود، که حمایت از بخش سلامت مردم باشد، از بیکاران حمایت شود، از بیماران صعب‌العلاج و به مسکن نیازمندان و تحصیل فرزندان خانواده‌های محروم جامعه کمک شود. اینها پروژه‌های هدف هستند و اگر درست عمل کرده بودند، ما الان مشکلی نداشتیم. من معتقدم که همچنان روی قانون پافشاری کنیم. آقای دکتر روحانی هم که مجری قانون خواهند بود. اگر قانون را اجرا کنیم، جای هیچ نگرانی نیست.
احمدی‌نژاد معتقد است این حذف یارانه برخی دهک‌ها، مردم را ناراضی می‌کند و چنین ریسکی نکرد.
اگر ما درمان مردم را رایگان می‌کردیم، موجب رضایت بود یا عدم رضایت؟ ولو اینکه به بخشی از خانواده‌ها یارانه بیشتر بدهیم و به بخشی از خانوارها کمتر؟ اصلاً جای نگرانی ندارد. تمام خانواده‌های فقیر و ضعیف جامعه که قدرت تامین مالی خودشان را ندارند، تحت پوشش حمایت قرار می‌گیرند و تمام خانواده‌هایی که امکان اشتغال فرزندان‌شان وجود دارد برای شاغل شدن فرزندان‌شان سرمایه‌گذاری کنیم تا از راه درآمد خودشان زندگی را تامین کنند. زندگی با عزت و آبرومندی مردم مایه نگرانی چه کسی است؟
درباره کابینه صحبت کنیم. مشورتی از شما خواسته‌اند؟
بله، در یک اقدام جالب از سوی رئیس‌جمهور منتخب، به ما فرمی داده‌اند تا پر کنیم و گزینه‌های مورد نظرمان را برای وزرای اقتصاد و سازمان مدیریت و رئیس بانک مرکزی پیشنهاد و معرفی کنیم. این اقدام کاملاً مثبت است و از آن استقبال می‌کنیم.
برخلاف دور قبل، شاید بتوان گفت برای اولین بار است که رئیس‌جمهور این‌گونه از مجلس نظرخواهی می‌کند؟
بله، برای اولین بار است که یک رئیس‌جمهوری از صاحب‌نظران پیشنهاد می‌طلبد؛ و این حتماً کمک می‌کند به موفقیت بیشتر رئیس‌جمهور و دولت و شکل گرفتن کابینه.
دیدگاه تان را بنویسید