غیبت آزاردهنده کارشناسان شهری

فاجعه پلاسکو دردناک است و بعید به نظر می‌رسد که به این زودی‌ها از خاطره جمعی شهروندان پاک شود. شهادت جمعی از آتش‌نشانانی که دل به آتش زدند، هنوز از خاطر مردم محو نشده است. به موازات فروریختن پلاسکو و وارد شدن حجم بالایی از خسارت مادی، مردم به دنبال متهم می‌گشتند از شهرداری گرفته تا بنیاد مستضعفان مالک این ساختمان. در میان این اظهارات، برخی انگشت اتهام را به سمت شورای شهر تهران گرفتند که هنرمند و ورزشکار در آن حضور داشته و نقش افراد کارشناس شهری بسیار کمرنگ شده بود. کار به جایی رسید که رضا کیانیان از هنرمندان کشور، همه مردم تهران را به دلیل رای دادن به هنرمند و ورزشکار و افراد غیرمتخصص مقصر دانست. این موضوع به بهانه‌ای تبدیل شد تا با محمدمهدی تندگویان کارشناس مدیریت برنامه‌ریزی گفت‌وگویی داشته باشیم. وی بر این باور است که همه افراد از جمله متخصصان رشته‌های غیرشهری می‌توانند وارد شورای شهر شوند به شرط اینکه سابقه اجرایی بالایی داشته باشند... .

فاجعه پلاسکو و قربانی شدن تعدادی از آتش‌نشانان و شهروندان، این دغدغه را مطرح کرد که شرایط مطلوب این است که افرادی در شورای شهر حضور داشته باشند که در مسائل شهری تخصص کافی را داشته باشند تا بتوانند از وقوع حوادث مخرب شهری جلوگیری کرده و ضمن مدیریت کردن شرایط، از حجم زیان وارد‌شده به کلانشهر تهران بکاهند. شما در این مورد چه ارزیابی دارید؟

لازم است تا این نکته را مورد توجه قرار بدهید که شورای شهر ترکیبی است که با تمام موضوعات شهری درگیر بوده و لازم است در هر حوزه‌ای یک نماینده در شورای شهر وجود داشته باشد. به همین دلیل نباید روی این موضوع تاکید کرد که ورزشکار در شورای شهر حضور داشته باشد یا نداشته باشد. لازم است ورزشکار، هنرمند و متخصصان شهری در شورای شهر حضور داشته باشند.

اما آقای رضا کیانیان، از هنرمندان مشهور کشور در اظهاراتی تاکید کردند همه ما در فاجعه پلاسکو مقصر هستیم چون به هنرمند و ورزشکار و افراد غیرمتخصص در شورای شهر تهران رای دادیم. شما در مورد این اظهارات چه نظری دارید؟

این نکته که باید افراد متخصص را برای شورای شهر انتخاب کرد، مورد تایید تمام افراد فرهیخته جامعه قرار گرفته و بعید است که فردی با این مساله مخالفتی داشته باشد. با این حال من با اشاره مصداقی به افرادی خاص در شورای شهر موافق نیستم و این کار را قبول ندارم. من اشاره مستقیم به افراد را درست نمی‌دانم و بهتر است دوستان از این رویکرد اجتناب کنند. وجود افراد متخصص در نهادی همچون شورا که قانون و مصوبه و طرح تولید می‌کند، امری لازم و ضروری است. با این حال لازم است تا افراد ضمن برخورداری از تخصص بتوانند نگاهی جامع به شهر داشته باشند که به دنبال این نگاه می‌توان مصوبه و طرح از آن استخراج کرد.

به نظر شما حضور ورزشکاران و هنرمندان برای شورای شهر مفید است؟ به هر حال شورای شهر باید به مسائل تخصصی شهری و عمرانی بپردازد؟

شورای شهر باید به موضوعات ورزشی و هنری و مسائل تخصصی شهری بپردازد. فارغ از نکات مطرح‌شده باید گفت افرادی که برای انتخابات شورای شهر کاندیدا شده و در این رقابت شرکت می‌کنند، حداقل باید یک تجربه اجرایی و مدیریتی را جای دیگری سپری کرده باشند. حال امکان دارد که در حوزه‌های دیگری تخصص داشته باشد اما در صورت برخورداری از تجربه مدیریتی، می‌تواند برای شورای شهر مفید باشد.

بیشتر چه تخصص‌هایی برای شورای شهر مفید است، به هر حال فارغ از اینکه بهتر است اقشار مختلف نماینده داشته باشند، به نظر شما بهتر است چه افراد کارشناسی برای حضور در شورای شهر ثبت‌نام کنند؟

در حال حاضر در مباحث شهرسازی و عمرانی شهر ما با چالش جدی روبه‌رو هستیم. فقدان نگاه کارشناسی در این حوزه جزو دردسرها و دغدغه‌های ماست. به همین دلیل به حضور افراد متخصص در این حوزه نیاز داریم.

چرا با وجود اینکه تاکید دارید به حضور افراد متخصص در حوزه شهرسازی و عمرانی نیاز دارید، همچنان اصرار می‌کنید که حضور ورزشکاران و هنرمندان در کنار افراد متخصص برای شورای شهر مفید است؟

شما این نکته را مدنظر قرار دهید که ما در شورای شهر با یک جامعه فرهنگی شهری روبه‌رو هستیم که معضلات اجتماعی زیادی را باید حل‌وفصل کند. از سوی دیگر موضوعات اقتصاد شهر هم در اولویت است، بنابراین لازم است تا در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی افراد متخصصی حضور داشته باشند. با این حال، فرد متخصصی می‌تواند به ما کمک کند که حداقل یک تجربه اجرایی داشته باشد.

با این توضیحات مشخص است که حضور افراد آکادمیک و دانشگاهی در شورای شهر، چندان مفید نبوده و نمی‌تواند به حل معضلات شهری کمک بکند؟

افراد در شورای شهر نباید تنها تجربه آکادمیک داشته باشند. در صورت حضور افراد آکادمیک و دانشگاهی که فاقد تجربه اجرایی هستند، شورای شهر نمی‌تواند به وظیفه اصلی خود بپردازد.

بسیاری از کارشناسان اجتماعی بر این باور هستند که شورای شهر به دلیل حضور برخی از چهره‌های سیاسی نتوانسته به وظیفه اصلی خود بپردازد؟

این اصل باید همواره مورد توجه قرار بگیرد که شورای شهر واقعاً جایگاه خدماتی دارد و هر فردی که قصد کاندیداتوری برای شورای شهر را دارد باید این نکته مهم را مدنظر قرار دهد. اگر شورای شهر به سمت حزب‌گرایی تمایل پیدا نمی‌کرد، شما اطمینان داشته باشید که شهرداران نیز هوس نمی‌کردند که به سمت ریاست‌جمهوری رفته و کاندیدای ریاست‌جمهوری شوند.

به نظر شما برای حل این مشکل باید چه تدابیری را در نظر گرفت؟

مشکل اصلی ما مدل انتخاب مردم است. هر انتخابی که در کشور ما قرار است اتفاق بیفتد، این اصل از سوی مردم پذیرفته شده است که باید انتخاب حزبی و جناحی داشته باشند. این کار را نمی‌توان نقد مثبت و منفی کرد. در انتخابات شورای شهر که بارها تاکید شده که جای سیاسی‌کاری نیست، همچنان مردم به لیست انتخاباتی رای می‌دهند. به عبارت دیگر، مرم بیشتر گرایش و سلیقه افراد برایشان در اولویت است. چه خوشبختانه و چه متاسفانه همه‌چیز رنگ و بوی سیاسی گرفته است.

شما به عنوان عضو شورای شهر تهران چه توصیه‌ای دارید؟

من این پیشنهاد را به مردم نمی‌کنم که نباید چنین انتخابی داشته باشند و به لیست جناح‌ها و احزاب سیاسی رای ندهند. به هر حال لیست‌های انتخابات شورای شهر از سوی همه احزاب و جناح‌های سیاسی در حال تهیه است اما امید من این است که شرایطی را لحاظ کنند که در کنار گرایش و سلیقه سیاسی که مورد توجه قرار می‌گیرد، تخصص‌های لازم برای کارهای شهرسازی و عمرانی هم وجود داشته باشد. به عبارت دیگر مصلحت شهر در اولویت مصلحت جناحی و حزبی قرار بگیرد. افرادی باید در انتخابات حضور پیدا کنند که نگاه جامع شهری داشته باشند. در این میان طیف و جناح سیاسی این افراد، تاثیر چندانی بر عملکردشان در شورای شهر ندارد. به همین دلیل اقداماتی را در شورای شهر در دستور کار قرار می‌دهد که به نفع شهر تهران است.

پس ترکیبی در شورای شهر مورد قبول شماست که متخصصان شهرسازی و مهندسان عمران در کنار هنرمندان و ورزشکاران حضور داشته باشند؟

بله، تخصص و کار اجرایی گسترده در اولویت قرار می‌گیرد. این مهم نیست که من نماینده یک نهاد خاص بوده یا ورزشکار و هنرمند باشم بلکه موضوع مهم این است که کاندیداها، سابقه کار اجرایی داشته باشند. لازم است این نکته را مورد توجه قرار بدهید که شما به عنوان عضو شورای شهر مدیریت اجرایی یک شهر را مورد توجه قرار می‌دهید. به همین دلیل من به عنوان دستگاه نظارتی شهرداری باید از سابقه لازم در امر اجرا برخوردار باشم تا مشکلات اجرایی را درک کرده و نسبت به آن تذکر بدهم. در غیر این صورت در درک مسائل حوزه اجرایی، مشکل ایجاد شده و فهم مشترکی شکل نمی‌گیرد. تا زمانی که قانونگذاران و دستگاه‌های اجرایی کار نظارتی انجام نداده باشند شما اطمینان داشته باشید که دخالت‌های آنها در کار اجرایی، تنش ایجاد خواهد کرد. به همین دلیل من تصریح دارم که ورزشکار یا هنرمندی که کار اجرایی انجام داده باشد، می‌تواند در شورای شهر حضور موثری داشته باشد. به هر حال افرادی وجود دارند که کار اجتماعی کردند و می‌توانند به شورا در حل معضلات اجتماعی کمک کنند. این تخصص‌ها هم مورد نیاز است. زمانی که در کلانشهری چون تهران معضلات کارتن‌خوابی یا گورخوابی و اعتیاد و‌... وجود دارد لازم است تا متخصصانی در شورای شهر وجود داشته باشند تا بتوانند در این زمینه راهکاری را ارائه کنند نه اینکه از ارائه راهکار عاجز باشند. در چنین شرایطی دیگر تخصص عمران و شهرسازی به درد شهر نمی‌خورد بلکه افراد صاحب‌نظری که در این حوزه کار اجرایی کرده باشند، می‌توانند حضور مفیدی داشته باشند. در این صورت راهکارهای آنها قابل اجرا بوده و می‌تواند این مشکل را حل کند. به همین دلیل تاکید گسترده من بر این نکته استوار شده است که باید فردی در شورای شهر تهران حضور پیدا کند که سابقه طولانی در کار اجرا داشته باشد نه اینکه شورای شهر اولین مکانی باشد که بخواهد در آن تجربه اجرایی کسب کند. افراد باید هنگام تصویب مقررات به اجرای کار و محدودیت‌های آن هم توجه داشته باشند.

قبول دارید که این سخنان در واقع این تداعی را ایجاد می‌کند که شورای شهر چندان قرابتی با جوان‌گرایی و بهره‌گیری از استعدادهای جدید نداشته و بار دیگر قرار است همان چرخه مدیریتی قدیمی در شورای شهر به کار گرفته شود؟ این ارزیابی را قبول دارید؟

امکان دارد که این برداشت صورت بگیرد که این سخنان با جوان‌گرایی سنخیتی ندارد. با این حال لازم است همین‌جا اعلام کنم که هیچ فردی مخالف حضور جوانان در شورای شهر نیست. به هر حال شورای شهر به حضور اعضای جوان نیاز مبرم دارد. با این حال تاکید من این است که جوانان باید تجربه کار اجرایی در پرونده‌شان داشته باشند تا در صورت حضور، شورای شهر را با مشکل مواجه نکنند.

شما در لابه‌لای سخنان خود مرتب تاکید دارید افرادی با تخصص غیرشهری هم می‌توانند در شورای شهر حضور داشته باشند به شرط اینکه از سابقه بالای کار اجرایی برخوردار باشند. دلیل این همه تاکید شما چیست؟ در صورت حضور افرادی بدون سابقه کار اجرایی، چه آسیبی متوجه شورای شهر خواهد شد؟ آیا امکان دارد که بتواند جایگاه شورای شهر را تنزل دهد و بستری را فراهم کند تا شورای شهر از کارکرد لازم برخوردار نشود؟

عدم برخورداری از تجربه لازم در امور اجرایی هنگام تصمیم‌گیری‌های شورای شهر برای اجرای مصوبات، خیلی مشکل‌ساز شده و به شورای شهر تهران آسیب وارد کرده است. حضور چنین افرادی موجب می‌شود تا وقت زیادی از شورای شهر گرفته شود تا اعضایی که تجربه کافی ندارند، مجاب شوند. مرتب باید به این افراد توضیح داده شود که چرا باید این کار انجام شود. به هر حال زمان زیادی لازم است تا این افراد تخصص لازم برای حضور در شورا را پیدا کنند. این رویکرد به این دلیل مورد انتقاد قرار می‌گیرد که قرار نیست شورای شهر به مکانی تبدیل شود تا اعضای بی‌تجربه در آن تخصص لازم را کسب کنند و بعد آن را در رزومه کاری خود مطرح کنند. این در حالی است که شما نباید در شورای شهر تخصص و تجربه لازم را کسب کنید بلکه باید متخصصی باشید که کار اجرایی کرده است و حال می‌خواهد خود را در معرض رای مردم قرار بدهد. حال اگر شما فاقد این دو مولفه باشید، نمی‌توانید حضوری موثر داشته باشید؛ فرق نمی‌کند که ورزشکار باشید یا نباشید، هنرمند باشید یا نباشید، مهندس باشید یا نباشید. حضور چنین افرادی وقت زیادی را از شورای شهر خواهد گرفت و زمان زیادی صرف خواهد شد تا یک کار اجرایی به سرانجام برسد. این نکته باید مورد توجه تمام افرادی قرار بگیرد که قصد حضور در شورای شهر را دارند. از سوی دیگر احزاب و جناح‌های سیاسی هنگام تنظیم لیست‌های انتخاباتی این نکته را باید جزو اولویت‌های خود قرار بدهند تا بتوان شورای شهر فعال و پویایی داشت.

اگر قرار شود شما به عنوان عضو شورای شهر تهران به عملکرد شورای شهر در این دوره نمره‌ای را اختصاص دهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟ به هر حال یکی از وظایف شورای شهر نظارت بر عملکرد شهرداری است که بنا بر اذعان بسیاری از اعضای شورای شهر، شورای شهر تهران برای نظارت ابزار کافی در اختیار ندارد و قادر نیست بسیاری از اطلاعات را به دست بیاورد. شما در این مورد چه تحلیلی دارید؟

شورای شهر در مجموع در بحث نظارت با مشکلی مواجه نشده است. به هر حال کار نظارت در حال انجام است.

پس مشکلی که همواره با آن روبه‌رو هستید در حال حاضر چیست؟

مشکل ما فقدان ضمانت اجرایی است. شورای شهر چهارم در خیلی از حوزه‌ها در بحث نظارت، نمره قابل قبولی گرفته است. با این حال ضمانت اجرایی برای بسیاری از نظارت‌های صورت گرفته و تذکرات داده شده و سوال و بازخواست، وجود ندارد. در واقع شورای شهر کار اجرایی در حوزه اقداماتش نمی‌تواند انجام دهد.

شما به فقدان ضمانت اجرایی اشاره کردید که موجب شده شورای شهر نتواند به خیلی از مسائل ورود پیدا کند. فقدان ضمانت اجرایی بیشتر متوجه شهرداری است؟

به غیر از شهرداری اصلاً این امکان برای شورای شهر در مورد نهادهای دیگر وجود ندارد. در واقع نمی‌توان با نهادهای دیگر برخورد ضابطه‌مندی انجام داد. به هر حال ما فرادست نهادهای دیگر محسوب نشده و آنها زیرمجموعه ما نیستند که ما بتوانیم با آنها برخورد کنیم. نهایت کاری که از دست شورای شهر برمی‌آید این است که به این نهادها تذکر داده و مردم را در جریان مسائل قرار بدهیم. در این راستا می‌توان اطلاع‌رسانی کرد و برخورد مکاتباتی انجام داد. بیشتر از این کاری نمی‌توان انجام داد. مشکل در نظارت صورت‌گرفته از سوی شورای شهر نیست بلکه در حدود و اختیاراتی که برای برخورد وجود دارد ما به‌شدت دچار مشکل هستیم. به همین دلیل لازم است در این مورد تجدیدنظری صورت بگیرد.

پس برای نیل به هدف تعیین‌شده یعنی نظارت گسترده از سوی شورای شهر، لازم است قوانین این حوزه مورد بازنگری قرار بگیرد تا شورای شهر بتواند به رسالت اصلی خود عمل کند؟

دولت در حال حاضر یک لایحه مدیریت یکپارچه شهری را برای مجلس فرستاده است. در آن لایحه یکسری مسائل در حال تغییر است. بعد از تدوین باید وحدت رویه در کل شوراهای شهر به وجود بیاید. در نتیجه مدل برخوردها مشخص شده و در نهایت در بخش اجرایی باید نهادهایی همچون دولت که می‌توانند به ما کمک کنند، وظایفشان به صورت دقیق مشخص شود. اگر بحث مدیریت یکپارچه شهری مطرح می‌شود لازم است تا تمام نهادهایی که در شهر هستند، به ما یاری برسانند. در این صورت اگر قرار است موضوعی اجرایی شود تمام نهادها در کنار هم، باید به شورای شهر کمک کنند.

در حال حاضر ما فاجعه پلاسکو را پشت سر گذاشته‌ایم که بیش از هر زمان دیگری ضرورت ارائه راهکار برای مدیریت بحران را به موضوعی حیاتی تبدیل کرده است. با توجه به این ضرورت بدیهی قصد ندارید در شورای شهر تهران برای حل این بحران تدابیری را درنظر بگیرید تا بار دیگر بحران، شهری همچون تهران را فلج نکرده و موجب نشود تا افراد زیادی جان خود را از دست بدهند؟

در تهران بیشتر بحران مدیریت وجود دارد. هنگام وقوع چنین فاجعه‌ای مشکل اصلی ما ایجاد هماهنگی بین نهادهای مختلف است. به همین دلیل ساماندهی و فرماندهی این کار بسیار سخت بوده و در بسیاری از موارد ما در این حوزه دچار مشکل می‌شویم. از سوی دیگر موضوع کمبود تجهیزات و امکانات و فقدان راهکار مناسب برای حل بحران با تمام قوت خود را نشان می‌دهد. کمبود متخصص برای مواجهه با این موضوع جامعه را رنج می‌دهد.