تاریخ انتشار:
بررسی زمینه‌های تقابل ایران و عربستان در گفت‌وگو با علی شمس‌اردکانی
رابطه ویژه با عربستان غیرممکن است
علی شمس‌اردکانی، رئیس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی ایران و دانش‌آموخته دکترای اقتصاد از دانشگاه ایلینوی آمریکا با تشریح ریشه‌های تاریخی تقابل ایران و عربستان سعودی، ضمن تاکید بر با اهمیت دانستن تاریخ این مساله می‌گوید: «اگر به مشکل ایران و عربستان برگردیم، باید در برقراری رابطه با عربستان سعودی به ریشه‌های این مشکل توجه کرد. ریشه‌های مشکل ایران و عربستان حداقل به زمان شهید اول و پیش از دوره تاسیس صفویه برمی‌گردد.»
علی شمس‌اردکانی، رئیس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی ایران و دانش‌آموخته دکترای اقتصاد از دانشگاه ایلینوی آمریکا با تشریح ریشه‌های تاریخی تقابل ایران و عربستان سعودی، ضمن تاکید بر با اهمیت دانستن تاریخ این مساله می‌گوید: «اگر به مشکل ایران و عربستان برگردیم، باید در برقراری رابطه با عربستان سعودی به ریشه‌های این مشکل توجه کرد. ریشه‌های مشکل ایران و عربستان حداقل به زمان شهید اول و پیش از دوره تاسیس صفویه برمی‌گردد.» او همچنین درباره رابطه با عربستان سعودی با اشاره به تخاصمی که سعودی‌ها با شیعیان داشته‌اند، تاکید می‌کند: «اینها این مشکل اساسی را دارند و شما وقتی با اینها مذاکره می‌کنید، باید بدانید دارید با چه کسانی مذاکره می‌کنید.» شمس‌اردکانی که در مقطعی سفیر ایران در کویت نیز بوده، با تاکید بر اینکه «اگر شناخت شما از طرف مقابل غلط باشد، مبنای روابط‌تان با او نیز غلط خواهد بود» عنوان می‌کند: «به عنوان مثال سیاست آقای هاشمی‌رفسنجانی این بود که ابتدا باید در رابطه با عربستان تعادل برقرار کنیم. بهترین راه برای برقراری تعادل در رابطه با عربستان این است که در زمینه انرژی و در بازار نفت بتوانید تعادل
برقرار کنید و بعد از آن با یکدیگر روابط به اصطلاح معقول و عادی داشته باشید چرا که کشور ایران طبعاً نمی‌تواند با کشور عربستان روابط ویژه داشته باشد. امروز می‌بینیم که عربستان بعد از پیگیری سیاست کله مار را باید زد و بعد از این همه آدمکشی در کشورهای منطقه، تامین هزینه آدمکشی در سوریه، در یمن و در سایر کشورها و همچنین تامین مالی 11 سپتامبر و...، حال دیده که سیاست‌هایش بی‌پایه است. اینها هم بالاخره خودشان دنیادار هستند. گفته‌اند حداقل درباره نفت باید با ایران به یک توافق برسیم تا بتوانیم کار کنیم. حال در این شرایط می‌توان گفت پس ما می‌توانیم با عربستان به یک نقطه تعادل برسیم. می‌توان گفت آثار این موضوع هم به عنوان مثال از اجلاس الجزیره ظاهر شد.»
وضعیت روابط سیاسی دو کشور ایران و عربستان در دولت احمدی‌نژاد چگونه بود؟
اگر بگوییم قصد ایشان شکل دادن روابط ویژه‌ای با عربستان در آن دوره بوده است، فکر می‌کنم این موضوع ناشی از عدم شناخت ایشان از سوابق تاریخی چگونگی حاکم شدن وهابی‌ها در شبه‌جزیره‌العرب است مثل هزاران چیز دیگر که در آن دوره بدون دانستن ولی با تصور دانستن انجام شد. در واقع ریشه اختلاف و دعوای وهابیت با ایران این است که وهابیون دشمنی ویژه‌ای با شیعیان دارند. البته آنها نسبت به تمام کسانی که تفکر آنها را قبول ندارند؛ چه شیعه و چه سنی، موضع دارند و کسانی را که با آنها موافق نیستند، کافر می‌دانند به همین دلیل است که به آنها می‌گویند جماعت تکفیری. باید تاریخ شکل‌گیری این فرقه را به‌خوبی دانست. وهابیت را محمد بن عبدالوهاب در قرن 12 قمری ایجاد کرد، اما وهابی‌ها شاخه‌ای از تفکری هستند که یکی از استادان اولیه این تفکر ابن تیمیه بوده است. ابن تیمیه در قرون هفتم و هشتم قمری زندگی می‌کرد. در آن زمان توسعه‌های خاصی در جهان اسلام در حال وقوع بود که در نهایت در ایران به حاکم شدن سلسله صفوی منتهی شد.
به هر حال ابن تیمیه یکسری اصحاب در دمشق پیدا کرد و اولین کاری که برخی از پیروان ابن‌تیمیه کردند، صدور فتوای تکفیر شیخ شمس‌الدین محمد ابن مکی عاملی معروف به شهید اول بود. شیخ شمس‌الدین محمد از بزرگ‌ترین عالمان شیعی آن زمان بود که او را به جرم شیعه بودن گرفتند و به شهادت رساندند. بر همین اساس ایشان به عنوان شهید اول معروف شده است.
آقای احمدی‌نژاد در آغاز دوران ریاست جمهوری خود به عربستان سعودی سفر کرد و درباره رابطه ایران و عربستان گفت: «این دو ملت از دیرباز دوست و برادر بوده‌اند و اکنون هیچ فاصله‌ای بین آنان وجود ندارد.» باید از ایشان پرسید که این ادعای برادر بودن دو ملت ایران و عربستان از دیرباز چه ریشه‌ای دارد؟
اینکه بعضی افراد حوصله ندارند تاریخ یاد بگیرند، مشکل آنهاست. باید این مسائل را دانست. شهید اول یکی از معروف‌ترین کتاب‌های فقهی شیعه را نوشته است. حمایت از شاگردان او و علمای شیعه از کارهای ارزنده شاه اسماعیل صفوی بود و بعد از مدتی مرجعیت شیعه از شامات به نجف و ایران منتقل شد.
در همین حال و بدون توجه به این پیشینه و این مسائل تاریخی، آقای احمدی‌نژاد در آغاز دوران ریاست جمهوری خود به عربستان سعودی سفر کرد و درباره رابطه ایران و عربستان گفت: «این دو ملت از دیرباز دوست و برادر بوده‌اند و اکنون هیچ فاصله‌ای بین آنان وجود ندارد.» باید از ایشان پرسید که این ادعای برادر بودن دو ملت ایران و عربستان از دیرباز چه ریشه‌ای دارد؛ «پدرکشته را کی بود آشتی؟» زمانی در جایی با ایشان درباره یک موضوع بحث می‌کردیم، ایشان به من گفت شما که در آمریکا تحصیل کرده‌اید یعنی تصورشان این بود که کسی که در آمریکا درس خوانده، تاریخ ایران را هم بلد نیست.
یعنی تصور آقای احمدی‌نژاد این بود که تاریخ ایران را بهتر از شما می‌داند.
بله، ایشان فکر می‌کند همه چیز را بلد است. همین است که وقتی به عملکرد دولت در دوره ایشان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در بسیاری موارد کارهایی انجام‌شده که گویی یک دشمن این کارها را انجام داده است؛ کارهایی که به اموال مملکت و آبروی کشور آسیب وارد کرده است. آقای احمدی‌نژاد که مهندسی عمران و دکترای مهندسی و برنامه‌ریزی حمل و نقل و ترافیک هم دارد، در دوره شهرداری دوربرگردان را در بزرگراه اختراع کرد. هر آدمی که بهره هوشی متوسطی داشته باشد می‌فهمد که در بزرگراه‌ها دوربرگردان زدن به هیچ وجه کار عاقلانه‌ای نیست چون در این صورت باید سرعت را در هر دو خط به صفر رساند و اینکه بزرگراهی خط سرعتش صفر شود یعنی نفی بزرگراه.
اگر به مشکل ایران و عربستان برگردیم، باید در برقراری رابطه با عربستان سعودی به ریشه‌های این مشکل توجه کرد. ریشه‌های مشکل ایران و عربستان حداقل به زمان شهید اول و پیش از دوره تاسیس صفویه برمی‌گردد. آل‌سعود وقتی در جزیره‌العرب، در بخشی که امروز به آن کشور عربستان می‌گویند به اسم نجد به قدرت رسیدند، اولین کاری که انجام دادند این بود که به مناطق شیعه‌نشین حاشیه نجد حمله کردند و در مناطق شیعه‌نشین قطیف، بحرین، احساء و بصره قتل‌عام‌های زیادی کردند و تا تخریب مرقد امام‌حسین در کربلا پیش رفتند. بعد از آن با فتوای علمای شیعه، مردم و قبایل خوزستان و کرمانشاه و کردستان از ایران حرکت کردند و حتی عثمانی‌ها هم علیه اینها به فرماندهی ابراهیم پاشا قشون فرستادند و از مصر و در واقع از شمال عربستان کنونی وارد شدند و وهابی‌ها را شکست دادند. اینها به مدت 100 سال زیرخاکی شده بودند تا اینکه دوباره در اوایل قرن بیستم سر برآوردند. در این دوره فردی به نام عبدالله فیلبی که در واقع یک انگلیسی بود که اسمش را به عبدالله تغییر داده بود، به عبدالعزیز نزدیک شد و او را برای رسیدن به قدرت یاری کرد. عبدالله فیلبی همان کسی است که به «لورنس
عربستان» شباهت داشت. اینها دوباره آمدند و قشون جمع کردند. اول می‌خواستند کویت را هم بگیرند، اما شکست خوردند و برگشتند ولی بر نجد و حجاز حاکم شدند. رهبرشان هم عبدالعزیز ابن سعود نوه آن کسی محسوب می‌شد که یک قرن پیش از آن کربلا را خراب کرده بود و همچنین در واقع پدر همین سلاطین بن عبدالعزیز بود که یکی می‌رود و دیگری به جایش می‌آید.
بنابراین اینها این مشکل اساسی را دارند و شما وقتی با اینها مذاکره می‌کنید، باید بدانید دارید با چه کسانی مذاکره می‌کنید. نمی‌توانید به چنین افرادی بگویید ما با هم پسرعمو هستیم. این کار مانند این است که فرض کنید رهبر فلسطینی‌ها به نتانیاهو بگوید پسرعمو حالت چطور است. البته آنها هم پسرعمو هستند، ولی با سه هزار سال فاصله. اگر یک فلسطینی تاریخ را خوانده باشد می‌فهمد که صهیونیست‌ها می‌گویند خون غیریهودی که در ارض مقدس باشد، حلال است. بنابراین شما اصلاً نباید از جنایت‌های اسرائیل علیه فلسطینی‌ها غافلگیر شوید. لشکر اسرائیل و آدم‌های اسرائیل از هیچ جنایتی علیه فلسطینی‌ها کوتاه نخواهند آمد چون این موضوع طبق قوانین آنهاست. بر اساس این قوانین، ربا حرام است ولی ربا از غیریهودی‌الاصل حرام نیست چون غیریهودی‌الاصل مال و جانش اگر در منطقه به قول خودشان ارض مقدس باشد، حلال و متجاوز است. بنابراین رویکردی که آقای احمدی‌نژاد اتخاذ و آن را اعلام کرد، از پایه غلط بود.
این رویکرد که به تعبیر شما از پایه غلط بود، چه تاثیری بر روابط دو کشور ایران و عربستان سعودی در آن دوره گذاشت؟
اثر مثبتی که نداشت هیچ، بدتر هم بود. عبدالله به زلمای خلیل‌زاد دیپلمات آمریکایی- افغانی‌الاصل که سفیر آمریکا بوده، گفته بود برو به رئیس جمهور بگو آمریکا باید سر مار را بزند. منظورش این بود که سر مار ایران است و آمریکا باید سر مار را بکند یعنی کشور عربستان به صورت علنی آمریکا را به حمله علیه ایران دعوت کرده؛ عملی که مصداق جنگ‌آفرینی محسوب می‌شود و در روابط بین ملل و دولت‌ها در حقیقت ناقض منشور ملل متحد است. در این شرایط اگر خواستید با چنین کشوری که با ایران در تقابل است، رابطه‌ای برقرار کنید، ابتدا باید به تعادل برسید و بعد از نقطه تعادل حرکت کنید تا به رابطه مثبت برسید. گاهی اوقات بین افراد هم دو نفر با یکدیگر دچار اختلاف می‌شوند ولی بعد از مدتی با یکدیگر آشتی می‌کنند و رفیق می‌شوند اما اگر شناخت شما از طرف مقابل غلط باشد، مبنای روابط‌تان با او نیز غلط خواهد بود. بنابراین به عنوان مثال سیاست آقای هاشمی‌رفسنجانی این بود که ابتدا باید در رابطه با عربستان تعادل برقرار کنیم. بهترین راه برای برقراری تعادل در رابطه با عربستان این است که در زمینه انرژی و در بازار نفت بتوانید تعادل برقرار کنید و بعد از آن با
یکدیگر روابط به اصطلاح معقول و عادی داشته باشید چرا که کشور ایران نمی‌تواند با کشور عربستان روابط ویژه داشته باشد. امروز می‌بینیم که عربستان بعد از پیگیری آن سیاست کله مار را باید زد و بعد از این همه آدمکشی در کشورهای منطقه، تامین هزینه آدمکشی در سوریه، در یمن و در سایر کشورها و همچنین تامین مالی 11 سپتامبر و ...، حال دیده که سیاست‌هایش بی‌پایه است. اینها هم بالاخره خودشان دنیادار هستند. گفته‌اند حداقل درباره نفت باید با ایران به یک توافق برسیم تا بتوانیم کار کنیم. حال در این شرایط می‌توان گفت پس ما می‌توانیم با عربستان به یک نقطه تعادل برسیم. می‌توان گفت آثار این موضوع هم به عنوان مثال از اجلاس الجزیره ظاهر شد. من فکر می‌کنم همه آن روابط غلط در دوره دولت قبل موجب از بین بردن بازار نفت شد که هم به ضرر خود عربستان، هم به زیان ایران و هم به ضرر سایر کشورها بوده است. حال همه کشورهای نفتی فهمیده‌اند کار فروختن نفتی که حداقل 70 دلار ارزش دارد، به 35 دلار را هیچ سفیهی انجام نمی‌دهد. عربستان فکر می‌کرد درآمد پولی‌اش را با افزایش میزان فروش نفت بیشینه می‌کند. البته فروش 11 میلیون بشکه نفت در روز به قیمت 40 دلار
درآمدی بسیار کمتر به دنبال دارد نسبت به فروش 9 میلیون بشکه در روز به قیمت 100 دلار. این را هر بچه کلاس پنجم یا ششم هم از طریق ضرب‌کردن می‌فهمد. به هر حال در این چند سال نتیجه آن سیاست‌های غلط ایجاد چنین شرایطی بود. سعودی‌ها ایران را در موضع ضعف پنداشتند. از یک‌سو به آمریکا گفتند بیا کله مار را بزن، از سوی دیگر بازار نفت را به کف رساندند و نتیجه این سیاست باعث شد بیشترین ضرر به خود آنها برسد چون اگر آنها در این بازار به عنوان مثال 10 یا 9 میلیون بشکه نفت را به قیمت 100 دلار می‌فروختند، درآمدشان اصلاً با وضعیتی که 11 میلیون بشکه نفت را به قیمت 40 دلار می‌فروشند قابل مقایسه نبود. چون آن روابط مبنایش غلط بود، نتیجه‌های غلط به دنبال داشت. این هم یک موضوع منطقی است. اگر شما مبنای کارتان غلط باشد، کارتان هم غلط می‌ماند و مطابق ضرب‌المثل «تا ثریا می‌رود دیوار کج»، غلط ادامه پیدا می‌کند. این ناشی از کج‌اندیشی، کج‌فکری و توهم‌گرایی در روابط خارجی است. همان طور که در جلسه مجمع عمومی سازمان ملل هم گفتند موقع سخنرانی ایشان پلک آدم‌ها به هم نمی‌خورد یا هاله نور می‌دیدند و... . همه اینها نتیجه توهم است.
در دولت آقای روحانی وضعیت روابط ایران و عربستان بهتر نشده و حتی تنش‌های جدیدی هم شکل گرفته که البته دولت ایران عامل ایجاد آنها نبوده است، اما به نظر شما چرا هنوز دولت یازدهم نتوانسته روابط دو کشور ایران و عربستان را بهبود ببخشد؟ آیا این مساله به دلیل مشکلاتی است که شما اشاره کردید در روابط تاریخی دو کشور وجود دارد؟
چیزی که خراب می‌شود، یک‌شبه درست نمی‌شود. به قول شیخ سعدی علیه‌الرحمه: «سعدی به روزگاران مهری نشسته بر دل / بیرون نمی‌توان کرد الا به روزگاران». وقتی روابط مثبت باشد زمانی طول می‌کشد تا کسی خرابش کند. وقتی هم روابط منفی شد، زمانی طول می‌کشد تا کسی بتواند دوباره آن را درست و مثبت کند. حال بعد از تحمل و مدارا، من فکر می‌کنم با تدبیر رسیده‌ایم به این نقطه که به یک تعادل رسیده‌ایم و در حقیقت آثارش را هم در جلسه الجزیره دیده‌ایم که آنها قبول کرده‌اند ایران به سهمیه برگردد و بنابراین همه دارند به سهمیه برمی‌گردند. البته متضرر بزرگ دیگر هم روسیه بود که دومین صادرکننده بزرگ نفت دنیاست؛ آنها هم فشار آوردند چون اهل شوخی نیستند و در نهایت بالاخره ما به این نقطه تعادل جدید رسیدیم. حال امیدواریم در داخل کشور عربستان هم نظام سیاسی این کشور بتواند نسبت به دنیای امروز اصلاحاتی در خود ایجاد کند. چون گاهی اوقات مثل دوره ملک فیصل یا زمانی که آقای هاشمی‌رفسنجانی روابط را با ملک عبدالله درست کردند، مدتی روابط بر اساس منافع طرفین بود. روابط کشورها و دولت‌ها بر اساس منافع ملی است نه بر اساس تصورات و تخیلات و آنچه ثابت است منافع
ملی است. بنابراین کشورها و دولت‌ها نه همیشه با هم دوست هستند و نه همیشه با هم دشمن هستند. در روابط بین‌الملل منافع ملی ثابت است ولی بروز و ظهور آن بین کشورها به شرایطی بستگی دارد.
به عنوان مثال گاهی اوقات حتی با توجه به برخی نکات دقیقاً می‌توان فهمید روابط کشورها با ما چگونه است. اگر اخبار تلویزیون اینترنشنال بی‌بی‌سی (BBC World) را نگاه کنید، در اخبار هواشناسی تهران را نشان نمی‌دهد. وضعیت هوای شهرهایی را هم که 100 هزار نفر جمعیت دارند می‌گوید، ولی وضعیت هوای تهران را که 12 میلیون نفر جمعیت دارد، نمی‌گوید. به عنوان مثال در منطقه ما وضعیت هوای بحرین، ابوظبی، مسقط و... را اعلام می‌کند، ولی تهران را نمی‌گوید. اینها جالب است دیگر و نشان می‌دهد در سیاست‌های آنها تهران جزو لیست منفی قرار دارد. قدیم‌ها وضعیت هوای صنعا را می‌گفت، ولی الآن صنعا جزو متحدان ایران است و بی‌بی‌سی در اخبار وضعیت هوای صنعا را هم نمی‌گوید. وضع هوای تهران را که پنج برابر بغداد جمعیت دارد نمی‌گوید ولی گزارش هوای بغداد را می‌گوید چون در بغداد دولت با آنها دوست است. البته اینها نکاتی جزیی است ولی اشاره‌ای است بر دیوار؛ به قول زبان انگلیسی «There is a sign on the wall». آدم باید آن نکته‌ای را که روی دیوار نوشته شده است دریابد.
شدت یافتن تقابل بین ایران و عربستان که در سال‌های اخیر رخ داده، چه علتی داشته است؟
این موضوع به عواملی مثل برخی شخصیت‌ها بستگی دارد. بعضی از این وهابی‌ها و وهابی‌زادگان اصلاً گویی نسبت به ایران و تشیع عقده مادرزادی دارند. بعضی از همین به اصطلاح برادران هفت‌گانه که فهد و برادران تنی او هستند که مادرشان با دیگر برادرانشان متفاوت است، ضدیتشان با ایران بیشتر است و جالب این است که بین وهابی‌ها اینها خودشان بی‌دین‌تر هستند. به اینها می‌گویند سدیری چون مادرشان از خاندان سدیری بوده است. نوه‌ها و جوانان اینها شارب‌الخمر هستند، در همه جای دنیا پرونده دارند، کارهایشان در هتل‌های دنیا مشهور است. مشهور است که اعضای خاندان سعودی از برادران تنی فهد در نقاط مختلف دنیا در ژنو، لندن، آمریکا و... چه افتضاحاتی به دلیل فساد جنسی، مستی و... به بار آورده‌اند. حال این آقایانی که از هیچ گناه قبیحه‌ای خودداری نمی‌کنند، به تشیع که می‌رسند، ناگهان به وهابی متعصب تبدیل می‌شوند؛ یعنی درست جاهلیتی مانند جاهلیت ابوسفیان دارند. اینها بحث‌های مفصلی می‌طلبد.
این تقابل‌ها چه آثاری بر اقتصاد این دو کشور داشته است؟ به عنوان مثال قطع روابط تجاری ایران و عربستان بر اثر این تنش‌ها چه آثاری به دنبال دارد؟
اصولاً ایران و عربستان شرکای تجاری اصلی یکدیگر نیستند و بنابراین از نظر آماری هم این مهم‌ترین متغیر نیست که مثلاً عربستان چقدر رب گوجه فرنگی، چقدر فرش یا چقدر پسته از ایران می‌خرد. تاثیر این امور در کل صادرات ایران طوری نیست که وقتی عربستان از ایران این محصولات را نخرد بازار ایران از بین برود یا وقتی بخرد ایرانی‌ها خیلی خوشحال شوند. بنابراین این موضوع چندان اثرگذار نیست و اثرش مارجینال (حاشیه‌ای) است؛ مارجینال افکت است یعنی اثر آخری یا اثر نهایی.
موضوع توافق هسته‌ای ایران و کشورهای غربی بر بهبود نیافتن روابط ایران و عربستان تاثیر داشته و در شدت یافتن تنش بین دو کشور موثر بوده است؟
اصولاً وهابی‌ها از هر دستاورد ایرانی هم نگران می‌شوند، هم حسودی می‌کنند. رفتارشان هم مثل رفتار بچه ننر است.
شما به ضرورت و اهمیت رسیدن به نقطه تعادل اشاره کردید. توافقی که در اجلاس اخیر اوپک رخ داد، چه آثاری دارد؟ آیا این توافق می‌تواند در شرایط فعلی، اولین منفعت مشترک بین ایران و عربستان را شکل دهد و گام نخست برای رسیدن به این تعادل باشد؟
این توافق آثارش را در همین چند روز گذشته در بازار نشان داده است. قیمت نفت بالا رفت بنابراین درآمد عربستان کم نمی‌شود، درآمد ایران بیشتر می‌شود، حدود یک میلیون و 100 هزار بشکه نفت از بازار برداشته می‌شود و در ازای آن بیش از یک میلیون و 100 هزار بشکه نصیب صادرکنندگان عمده می‌شود که اولین آنها عربستان است، بعد روسیه است، بعد عراق و بعد ایران است و همین‌طور تا آخر به نفع همه است. به این می‌گویند Win - Win Solution (راه‌حل برد-برد).
دیدگاه تان را بنویسید