تمنای آزادی
بررسی اقبال به اندیشه فون هایک و مکتب اتریش در میزگرد علی سرزعیم و امیرحسین خالقی
رضا طهماسبی: نام فردریش فون هایک، اقتصاددان پرآوازه برنده جایزه نوبل، در مناظره موسی غنی‌نژاد و مسعود درخشان بسیار مطرح شد تا دوباره اندیشه او و مکتب اقتصاد اتریش در کانون توجه قرار گیرد و کتاب‌ها و ایده‌های او محل رجوع هواداران و منتقدانش شود. اما هایک و مکتب اتریش برای اقتصاد ایران چه در چنته دارند و آیا می‌توانند به اقتصاد بحران‌زده ما کمک کنند؟ این سوال محوری میزگردی است که با حضور علی سرزعیم، اقتصاددان و امیرحسین خالقی، پژوهشگر اقتصاد و مترجم کتاب اقتصاد اتریشی، برگزار شده است. خالقی با اشاره به فضیلت آزادی و مطالبه آن از سوی جامعه از ضرورت توجه به آموزه‌های هایک و مکتب اتریش می‌گوید و سرزعیم اگرچه آن را برای آمادگی اذهان مردم و سیاستگذاران برای خروج از شرایط فعلی لازم می‌داند، معتقد است برای رفتن به سمت توسعه و رسیدن به هدف باید دل به راهکارها و توصیه‌های جریان اصلی علم اقتصاد داد. حاضران در این میزگرد متفق‌القول هستند که پاسخ به تمنای آزادی در جامعه ایران، دلیل اقبال به هایک و تفکر آزادی‌خواهانه اوست.
♦♦♦
چرا نام فون هایک که او را به عنوان یک اقتصاددان و متفکر برجسته و مدافع سرسخت آزادی در اندیشه اقتصادی و سیاسی می‌شناسیم، بار دیگر در مباحثات نظری اقتصاد مطرح شده است و آیا میراث و دستاوردهای هایک و اقتصاد اتریشی، امروز به کار گشودن گرهی از کار فروبسته ما می‌آید؟
امیرحسین خالقی: هایک یک متفکر جامع‌الجهات است و علاوه بر حوزه اقتصاد که ما بیشتر با آن سروکار داریم، در حوزه‌های حقوق، سیاست، روانشناسی و... ایده‌پردازی کرده است. تردیدی نیست که تفکر هایک می‌تواند در شرایط ویژه‌ای که ما در آن قرار داریم بسیار به کار بیاید. در شرایط کنونی ما، نظم قدیم دیگر کارایی ندارد و ما باید طرحی نو دراندازیم و ایده‌های هایک می‌تواند در این مسیر به ما کمک کند. پیش از این دوستی به مزاح گفته بود که ما در ایران بیشتر از خود اتریش علاقه‌مند به اقتصاد اتریشی داریم؛ شاید دلیل این اقبال همین باشد که ما به دلیل شرایط ویژه یا بحرانی که درگیر آن هستیم نیازمند مفاهیمی مانند حکومت قانون یا آزادی هستیم. فون هایک متفکر پیچیده‌ای است اما اگر بخواهم یک آموزه کاربردی یا یک جمله از او بگویم این است که ما عقل کل نداریم. پس اگر بخواهیم مسیر درستی برویم باید از تقسیم دانشی که صورت گرفته بهره ببریم و بدانیم هیچ‌کس همه‌چیز را نمی‌داند و باید شرایطی را سامان دهیم که افراد در کنار یکدیگر با یک نظم اجتماعی برآمده از دانش همگانی، زندگی کنند و تولید ثروت داشته باشند. هایک به دلیل اینکه می‌گوید عقل کل نداریم، توصیه به استقرار بازار آزاد رقابتی دارد و استدلال می‌کند که بازار آزاد، رقابت و تعامل داوطلبانه افراد می‌تواند استفاده بهتری از محتوای دانش و اطلاعات کل افراد داشته باشد و نتیجه بهتری حاصل کند. هایک حکومت مطلق یک فرد و تمرکزگرایی را نه فقط از نظر اخلاقی رد می‌کند که آن را فاقد کارایی می‌داند. در این میان آزادی اقتصادی را بهترین راه می‌داند و این استدلال را از مبنا تحلیل و تشریح می‌کند. هایک کتاب‌های متعددی دارد که در کشور ما راه بردگی و مجموعه سه‌جلدی قانون، قانونگذاری و آزادی بیشترین بازخورد را داشته است. او مبانی نظری خود را از فرضیات پایه‌ای در مورد عقلانیت آغاز می‌کند و بعد از حقوق می‌گوید و توضیح می‌دهد که اقتصاد هم که بسیار با حقوق درآمیخته است باید به سمت آزادی بیشتر برود وگرنه خطر تمامیت‌خواهی بسیار جدی می‌شود.
آیا اقتصاد متمرکز دولتی و بسته ما ظرفیت لازم را برای پیاده‌سازی توصیه‌ها و آموزه‌های هایک و اقتصاد اتریشی دارد؟
خالقی: اگر بخواهم بدبینانه پاسخ دهم باید بگویم اینکه فکر کنیم می‌توان یکباره و با سرعت تمام به سمت یک ایده‌آل تمام و کمال رفت بیشتر خیال‌پردازی است تا واقعیت. اما اقتصاد اتریشی چنین توصیه‌ای ندارد. اقتصاد اتریشی بیش از اینکه توصیه برای آزادی حداکثری باشد نوعی نگاه به و تحلیل پدیده‌های اقتصادی است. وقتی اقتصاد اتریشی را با اقتصاد جریان اصلی مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که از ریاضیات گسترده و الگوسازی‌های پیچیده دور است و بیشتر با استفاده از علم منطق و استدلال به اقتصاد نگاه می‌کند. اقتصاد اتریشی نوعی سبک تحلیلی است. مکاتب اقتصادی که به نوعی به آزادی اقتصاد معتقدند آن را هدف صرف نمی‌دانند بلکه وسیله می‌شمارند. آزادسازی اقتصادی و دفاع از آن، دفاع از یک ابزار مناسب برای رسیدن به هدف است. صرف ایجاد آزادی اقتصادی ما را به نتیجه نمی‌رساند بلکه در آن فضاست که شرایط برای گفت‌وگو، مبادله داوطلبانه و نوآوری فراهم می‌شود که ما را به هدف می‌رساند. بد نیست به یک گفته فون هایک هم اشاره کنم که می‌گوید کار اقتصاددان گفتن غیرممکن‌های سیاسی است و سیاستمدار باید تلاش کند که آن ایده‌آل‌ها را پیاده کند. آزادی حتماً و قطعاً قابل دفاع است و به قول دکتر موسی غنی‌نژاد فضیلت انسان به آزادی است. باید پذیرفت که نمی‌توان یک جامعه بزرگ را بدون داشتن درجات بالایی از آزادی اقتصادی به پیش برد، چنان‌که در نمونه تاریخی اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی هم دیدیم که در ابتدای مسیر، درخشان جلو رفت اما پس از مدتی دیگر دستگاه برنامه‌ریزی دولتی از پس اداره اقتصاد برنیامد و نتیجه فروپاشی کامل بود. ما باید به تدریج به آزادی اقتصادی نزدیک شویم، همان‌طور که چین و بسیاری کشورهای دیگر این مسیر را پیمودند.
علی سرزعیم: اینکه چرا در جامعه امروز ما هایک و اندیشه‌های هایک بیشتر مطرح شده و مورد توجه قرار می‌گیرد یک مساله جامعه‌شناختی معرفتی است. برجسته شدن این اندیشه نتیجه عواملی است که در جامعه بروز پیدا کرده است. حس امروز اغلب ما در جامعه ایران این است که با بن‌بست‌های عملی مواجه شدیم و درگیر بحران اقتصادی هستیم و قدرت خرید مردم دائم در حال کمتر شدن است، افزایش نارضایتی عمومی انکارناپذیر است و در چنین شرایطی باور این است که مساله از سطح سیاستی (Policy) فراتر رفته است. یک عده معتقدند که در چنین شرایطی باید به سطح نهادها (Institution) برگشت و ابتدا مشکل نهادها را حل کرد تا خروجی آنها سیاست درستی باشد. گروه دیگری عمیق‌تر نگاه می‌کنند و می‌گویند نهادها و ترتیبات نهادی خودشان محصول نظام‌های اندیشه‌ای هستند و برای اصلاح چینش نهادی که خروجی آن سیاست‌های بد است باید به نظام‌های اندیشه‌ای برگشت و آنجا را تغییر داد. نکته دیگر که باید مورد توجه قرار گیرد این است که ما کشوری هستیم که از قدیم و به‌طور سنتی دارای یک جریان فکری و فلسفی جدی هستیم. در جامعه ایرانی، فلسفه در نظام آموزشی و حوزوی ما جایگاهی جدی داشته است. بعد هم که فلسفه غرب وارد شده و سهمی برای خودش گرفته اما قوت نگاه فلسفی به‌طور کل در جامعه ما بالاست. اگر بخواهم بیشتر و ساده‌تر توضیح دهم می‌گویم دو نوع زیست در دنیا وجود دارد؛ زیست اروپایی و زیست آمریکایی. زیست آمریکایی پراگماتیستی است و می‌خواهد مساله را حل کند و کمتر به باورها و ریشه‌ها توجه دارد. در مقابل زیست اروپایی است که می‌گوید همه چیز باید از ریشه و باور درست شود و اصلاح به صورت سلسله‌مراتبی بالا بیاید. روشنفکران ایرانی در یک سده گذشته اغلب در اروپا تحصیل کرده و متاثر از نظام فکری اروپایی هستند. طبعاً این نگاه در ایران تقویت شده و در همراهی با نظام فکری و فلسفی سنتی خودمان باعث شده است ما در مواجهه با هر مساله عملی، به سرعت به خاستگاه اندیشه‌ای آن رجوع کنیم. در کشور ما دو جریان بسیار قوی در خاستگاه اندیشه وجود دارد؛ یکی جریان چپ با تمام شقوق خودش از کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها گرفته تا چپ‌های اسلامی و دیگری جریان راست با همه طیف‌هایش از جمله لیبرتارینیسم که من معادل فارسی‌اش را اصالت آزادی نامیده‌ام و اهالی مکتب اتریش.
مشاهده من از توزیع اندیشه در جوامع اروپایی یا اقتصادهایی که از نظر معیشتی وضعیت بهتری دارند این است که تفکر غالب که عمده افراد جامعه به آن باور دارند جریان اصلی (Main Stream) است و در دو سر طیف هم تفکر راست افراطی و چپ افراطی قرار دارد که بسیار در اقلیت هستند. یعنی توزیع اندیشه یک توزیع نرمال است. در کشور ما توزیع اندیشه به شکلی است که در دو سر آن قوی‌تر و میانه طیف نحیف‌تر است که در آمار به آن توزیع دُم‌کلفت (Fat Tail) می‌گویند. به همین دلیل است که ما در سطح سیاستگذاری بیشتر با مشکل مواجه می‌شویم چون سیاستگذار در زمان تصمیم‌گیری به این طیف رجوع می‌کند و می‌بیند جریان‌های کاملاً مخالف، نمایندگانی قوی دارند. مثلاً یک گروه طرفدار این است که کاملاً همه امور در اختیار دولت قرار بگیرد، طیف دیگر به دنبال آزادی کامل است و یک طیف هم بینابین آنها نظر می‌دهد و همگی هم جریان‌هایی قوی و در رقابت با یکدیگرند. سیاستگذاران ما هم معمولاً گیج می‌شوند و بسته به کاری که می‌خواهند انجام دهند زیگزاگی عمل می‌کنند؛ زمانی یک سیاست کاملاً راست انتخاب می‌شود و زمانی کاملاً چپ و گاهی اوقات هم معتدل. به همین دلیل است که در چند دهه گذشته ما هیچ نظم و قاعده‌ای در تصمیم‌گیری مشاهده نمی‌کنیم. در دولت‌های مختلف، سیاستگذاران ما در آشفته‌بازار اندیشه مستاصل شده‌اند. در حال حاضر هم که چالش‌های اقتصادی و اجتماعی پررنگ شده و شدت گرفته است، مجدد بحث رجوع به خاستگاه اندیشه‌ها مطرح می‌شود.
در حوزه اقتصاد آزاد، هایک یک چهره شناخته‌شده است چون نسبت به دیگر همفکرانش ساده‌نویس و همه‌فهم بوده و کتاب هم زیاد نوشته است. از این‌رو کسان بیشتری از او طرفداری می‌کنند و در مقابل کسان بیشتری هم به او نقد دارند. در نتیجه هایک خودش به یک مساله تبدیل می‌شود که مورد بحث قرار می‌گیرد.
هم جریان اصلی و هم مکتب اتریشی هر دو به آزادی اقتصاد متعهد هستند اما بین آنها انشقاق و اختلاف هم وجود دارد. شما چرا جریان اصلی را انتخاب می‌کنید و به مکتب اتریش نقد دارید؟
سرزعیم: یک مساله اهدافی است که در سیاستگذاری دنبال می‌شود. طبعاً یک هدف کارایی (Efficiency) و رسیدن به توسعه است. هدف دوم دنیای مدرن هم آزادی است. اشاره کنم که آزادی فقط وسیله نیست، خودش هم هدف است چون زندگی آزاد، رضایت ایجاد می‌کند. هدف سوم برابری (Equity) یا به زبان خودمان عدالت است. مکاتب مختلف به این اهداف وزن‌های متفاوتی می‌دهند. چپ‌ها به برابری وزن زیادی می‌دهند و کارایی و آزادی را مدنظر قرار نمی‌دهند، لیبرتارین‌ها و مکتب اتریشی‌ها وزن بسیار بالایی به آزادی می‌دهند و کمتر به کارایی می‌پردازند و توجه بسیار اندکی به برابری دارند.
باور جریان اصلی بر این است که انسان به همه این اهداف بها می‌دهد و باید وزن متناسبی به همه‌شان داد. البته در طول زمان ممکن است وزن یکی بیشتر و برجسته‌تر شود مثلاً زمانی به برابری بیشتر توجه می‌شود یا وقتی رفاه افزایش می‌یابد به آزادی بیشتر وزن داده می‌شود. بنابراین وزن دادن به این اهداف در سطح سیاستگذاری، تفاوت مکاتب را شکل می‌دهد. جریان اصلی می‌گوید که در این مثلث به همه رئوس وزن می‌دهد.
اختلاف دوم روی تاکتیک‌ها یا روش‌های اجرایی است. مکتب اتریش مدعی است که اگر به آزادی وزن بیشتری داده شود، کارایی و توسعه و تا حد خوبی برابری هم حاصل می‌شود. ای‌بسا کسانی در تفکر چپ باشند که بگویند اگر به برابری وزن بدهیم، توسعه هم از راه می‌رسد و اگر تجربه‌های قبلی مانند شوروی ناکارآمد بودند، اشتباهی در اجرا رخ داده است. اما اقتصاد جریان اصلی می‌گوید برای تحقق توسعه، آزادی و برابری باید وزن متناسبی به هر سه هدف بدهیم و تجربه بشر هم این است که جوامع بیشتر با این حالت سازگار هستند و نتیجه گرفته‌اند. به همین دلیل به این تفکر می‌گویند جریان اصلی، چون آموزه‌هایش در عمل موفق‌تر بوده و با اقبال بیشتری مواجه شده است. به هر حال دنیا فعلاً با این دست‌فرمان جلو می‌رود.
چرا برخی اقتصاددان‌های متاخر علاقه بیشتری به فون میزس دارند و او را سردمدار مکتب اتریش می‌دانند و حتی نقدهای تندی هم به هایک وارد می‌کنند؟
خالقی: میزس نسبت به هایک دیدگاه‌های تندوتیزتری داشت و نوع ناب اتریشی بود. او بحث دامنه‌داری با اسکار لانگه در رابطه با اتوریته دولت در برنامه‌ریزی اقتصاد داشت و تاریخ هم درستی ایده‌های او را بعد از فروپاشی شوروی نشان داد. میزس تعارف نداشت و حتی به حاضران انجمن مونت‌پلرین که می‌گویند مبدأ نئولیبرالیسم است می‌گفت همه‌شان یک مشت سوسیالیست هستند. میزس بسیار تندوتیز این ایده را مطرح و از آن دفاع می‌کرد که با سوسیالیسم، با مالکیت عمومی یا بهتر بگویم دولتی کردن ابزار تولید نمی‌توان اقتصاد را سامان داد و تا زمانی که قیمت‌ها در بازار آزاد کشف نشود، اقتصاد نمی‌تواند کار کند. به هر حال اختلاف‌نظرهای درون‌اردوگاهی وجود دارد اما هایک به دلیل اینکه متاخرتر بود، نوبل اقتصاد گرفت و در ساحت اندیشه سیاسی بیشتر فعالیت کرد، شناخته‌شده‌تر شد. مثلاً در همین کشور خودمان کمتر کتابی از فون میزس به فارسی ترجمه شده یا به تازگی و در چند سال اخیر ترجمه شده است. اثر بزرگ میزس با نام کنش انسانی که جدی‌ترین ایده‌هایش در آن مطرح شده هنوز ترجمه نشده است. اما اوضاع هایک از این نظر بهتر است. در کل اگر بخواهم با مسامحه تفاوت بین میزس و هایک را بگویم شاید بتوان این‌طور گفت که هایک مقدار اندکی از استاد خود، میزس، چپ‌تر جلوه می‌کند. با این حال هر کسی که علاقه‌مند به اقتصاد اتریشی است باید کار را با آثار این استاد و شاگرد، فون میزس و فون هایک شروع کند.
سرزعیم: تا جایی که من می‌دانم، که البته باید بگویم مطالعاتم زیاد نبوده، در اینجا هم تفاوت گرایش‌ها وجود دارد. در مکتب اتریش یک گرایش وجود دارد که می‌گوید ما هیچ تعهدی نسبت به فقر و نابرابری نداریم و صرفاً به آزادی متعهدیم. یک گرایش دیگر که کمی معتدل‌تر است و هایک و فریدمن در آن معروف هستند می‌گوید ما در برابر فقر شدید مسوولیم و بازتوزیع در این شرایط قابل قبول است. یعنی بازتوزیع را در سطح زنده‌مانی (Level of Subsistence) قبول دارند. ولی گرایش مقابل هرگونه مالیات گرفتن برای بازتوزیع را بردگی می‌داند. کتاب «نظریه اقتصادی دولت» که من ترجمه کردم، وجود این تفکیک در جریان راست را توضیح می‌دهد.
خالقی: از چهره‌های معتقد به اقتصاد اتریشی زیاد می‌شنویم که می‌گویند مالیات دزدی است اما بحث این نیست که همه‌جوره با مالیات یا تامین اجتماعی مخالفت کنند. ایده این است که اگر این کار، مطلوب است که به نظر می‌آید برای بسیاری افراد مطلوب است، می‌شود آن را در خود بازار اجرایی کرد و لزومی ندارد یک اتوریته عجیب و غریب دولتی بسازیم و وظیفه اخلاقی هم بر دوش او بگذاریم و بدون اینکه بتوانیم روی عملکردش نظارتی داشته باشیم، اجازه دهیم مالیات را بالا ببرد که مثلاً به بقیه کمک کرده باشد. کمک به فقرا اولاً باید مبتنی‌بر رضایت و داوطلبانه باشد و دوم اینکه روش‌های بهتری در خود بازار برای این امر وجود دارد. بازار می‌تواند به خوبی با فساد کمتر و هزینه کمتر و البته کارایی بیشتر این کار را پیش ببرد.
یک نقد اتریشی‌ها به جریان اصلی، استفاده از ریاضیات است. اتریشی‌ها می‌گویند جریان اصلی، علم اقتصاد را ریاضی‌زده کرده و بیش از اندازه در الگو‌ها غرق کرده است. این نقد را قبول دارید؟
سرزعیم: دانش اقتصاد چون می‌خواهد به توسعه برسد، باید الگو‌سازی و ریاضیات را جدی بگیرد. اتریشی‌ها می‌گویند جریان اصلی آنقدر وارد جزئیات شده که در آن گم شده است. در مقابل جریان اصلی به اتریشی‌ها می‌گوید آنقدر در بالا مانده که جزئیات مهم را از دست داده و بالاخره شیطان در جزئیات است. هر تفکر به نوعی از خودش دفاع می‌کند. برداشت من این است که در هر کدام از دو طرف حق وجود دارد. جریان اصلی که می‌گوید دولت نباید در اقتصاد مداخله کند جز در مصادیق شکست بازار، در دهه‌های اخیر به این نتیجه رسیده که مصادیق شکست بازار بسیار فراتر از آن است که قبلاً متصور بود. جوزف استیگلیتز، اقتصاددان برنده نوبل، در مطالعاتش نشان داد که مساله عدم تقارن اطلاعات بسیار فراتر از آن است که فکر می‌کنیم. او در سخنرانی جایزه نوبلش گفت که مفروضات اقتصاد رقابت کامل تقریباً هیچ جا صادق نیست چون مساله نامتقارن بودن اطلاعات و ناکامل بودن داده‌ها بسیار پررنگ و جدی است. جریان اصلی اقتصاد به این نتیجه می‌رسد که باید مقررات‌گذاری را جدی‌تر بگیرد و بیشتر اما ظریف‌تر و پیچیده‌تر مداخله داشته باشد. ژان تیرول هم بعدتر به این دلیل جایزه نوبل گرفت که نشان داد مقررات‌گذاری در بازارهای مختلف کاملاً متفاوت و البته بسیار پیچیده است و صنعت به صنعت موضوع عوض می‌شود. فون هایک و اقتصاد اتریش هم حرفشان اطلاعات است اما می‌گویند هیچ سازوکار متمرکزی نمی‌تواند به خوبی شهروندان اطلاعات را پردازش کند و این سازوکار بازار است که کمک می‌کند اطلاعات تجمیع و آشکار شود. اما برداشت اقتصاد جریان اصلی این است که سازوکار بازار حریف این مورد نمی‌شود و دست‌کم هزینه این مساله را می‌توان با مداخلات هوشمندانه پایین آورد.
هایک از «عدالت اجتماعی» با عنوان سراب یاد می‌کند که بسیار محل نقد قرار گرفته. البته بسیاری عدالت اجتماعی را با عدالت خلط می‌کنند. منظور هایک چیست؟
خالقی: عنوان فرعی جلد دوم تریلوژی قانون، قانونگذاری و آزادی همین سراب عدالت اجتماعی است و همان‌طور که به درستی اشاره کردید، تعبیر بدی از آن شده که هایک با عدالت مخالف است در حالی که اقتصاد بازار آزاد عادلانه‌ترین شکل توزیع منابع است. در یک اقتصاد بدون مداخله دولتی، فرد زمانی می‌تواند درآمد داشته باشد که بتواند نیاز فرد دیگری را برآورده کند. هر چقدر هم این نیاز ضروری‌تر باشد، طبیعی است که سود بیشتری حاصل می‌شود و دیگران حاضرند پول بیشتری برایش بپردازند چون مطلوبیت بیشتری کسب می‌کنند. تلاش برای عادلانه کردن جامعه در نهایت به اردوگاه کار اجباری داخائو و گولاگ و فاشیسم می‌رسد. وقتی زلزله می‌آید، کسی نمی‌گوید چرا فلانی مُرد و چرا فلانی نمرد و این عادلانه نیست، توزیع منابع در اقتصاد هم به همین صورت است. دلیلی وجود ندارد که در یک جامعه‌ای که آدم‌ها متفاوت‌اند و شانس و بخت و اقبال نقش مهمی دارد و حوادث پیش‌بینی‌نشده زیادی رخ می‌دهد، دولت را وارد کنیم که تلاش کند همه فرصت‌ها برای همه افراد مطلوب باشد. این شدنی نیست. اینکه دولت بخواهد با نسخه خودش از عدالت که حتماً ناقص است، جامعه را برابر کند و از یک تعداد بگیرد و به تعدادی دیگر بدهد، شاکله اخلاقی جامعه را به هم می‌ریزد چون به قول هایک اگر بخواهید افراد را برابر کنید مجبورید با آنها نابرابر برخورد کنید. برای این هدف باید در تمام شئون زندگی افراد وارد شوید، تمام رفتار و کار و درآمدشان را زیر نظر بگیرید تا یک شوخی مسخره به نام عدالت اجتماعی را محقق کنید که امکان‌پذیر هم نیست. از این مفهوم باید ترسید چون راه را برای استقرار یک دولت تمامیت‌خواه باز می‌کند که نمونه‌هایش را در قرن بیستم الی ماشاءالله داریم. مثلاً کامبوج که اتفاقاً دنبال یک نسخه از آزادی و عدالت بود؛ اما تعداد زیادی از جمعیت کشور را کشتند و مالکیت خصوصی را ملغی کردند که جامعه برابرتر شود. این یک نمونه آشکار است و مصادیق دیگری را هم می‌توان در دولت‌های رفاه دید که به بهانه عدالت اجتماعی که در واقع عدالت از منظر گروه‌های در قدرت است، می‌خواهند جامعه را سامان دهند. اینجا باید خطر را جدی گرفت چون فضیلتی به نام آزادی که دنبالش هستیم، در تهدید قرار می‌گیرد.
سرزعیم: این حرف هایک درست است و در آن هیچ تردیدی نیست؛ اما منحصر کردن همه آن به یک نکته اشتباه است. عدالت به این معنا که افراد برنده را بازنده و افراد بازنده را برنده کنیم؛ عین بی‌عدالتی است اما انحصار تعریف عدالت به این موضوع هم مساله است. آنچه جامعه از مفهوم عدالت می‌فهمد، یکی برابری فرصت و دیگری نابرابری نتیجه (Outcome) است. چون توان‌ها یکی نیست و بخت و اقبال اثر دارد و در نهایت اینکه وجدان جامعه از نابرابری زیاد ناراضی است. همه ما صبح بلند می‌شویم و دنبال پول می‌رویم اما یکی موفق است و یکی شکست می‌خورد. اما اگر آخر شب فاصله از یک حدی بسیار بیشتر باشد، وجدان جامعه از بی‌عدالتی می‌گوید. من با انحصار تعریف عدالت روی منصفانه بودن شیوه رقابت روزمره مشکل دارم.
نکته دومی که در استدلال اتریشی‌ها گزنده و شاید چندش‌آور است، من کلمه بهتری برایش پیدا نکردم، این است که بلافاصله مثال کامبوج و موارد مشابه را می‌زنند در حالی که لازم نیست تفکر صفر و یکی داشته باشیم؛ زندگی اجتماعی یک طیف است که در آن می‌توان یک قدم جلو رفت و یک قدم به عقب بازگشت. نیازی نیست اگر یک قدم برداشتی تا تهش بروی. لازم نیست که اگر اولین قدم را برداشتی تا صدمین قدم بروی. این تیپ استدلال که مسیر لغزنده است در حد هشدار خوب است اما به لحاظ استدلالی متقاعدکننده نیست و این نقطه ضعف مکتب اتریشی است و شاید به همین دلیل است که نتوانسته مبنا یا جریان اصلی شود.
خالقی: البته خود فون هایک از مساله‌ای چون درآمد سرانه همگانی دفاع می‌کند و می‌گوید برای دفاع از آزادی می‌شود گاهی رفت به سمت اینکه همه حداقلی از دریافتی را داشته باشند که کسی به بهانه نیاز، آزادی دیگری را سلب نکند. هایک به صراحت از این مساله دفاع می‌کند. اما به نظر من سوءظن اتریشی‌ها موجه است یعنی شاید با یک قدم دو قدم کامبوج نشویم اما باید بدانیم که در مسیرش قرار گرفته‌ایم. در شرق آسیا این اتفاق بسیار سریع افتاد و شاید ظرف کمتر از چند سال آن تراژدی محقق شد. این را هم بگویم که هایک کتاب «راه بردگی» را برای کامبوج ننوشت، برای بریتانیا، مهد دموکراسی نوین، نوشت و هشدار داد.
سرزعیم: من در حد هشدار قبول دارم. اتفاقاً هشدار خوبی است و خصوصاً در شرایط کشور ما که اغلب ذهن‌ها به شدت چپ‌زده است، بلند کردن چوب مکتب اتریش بسیار خوب است. من واقعاً می‌پسندم و لازم می‌دانم و به همین دلیل گاهی اوقات خودم آن را ترویج می‌کنم اما نمی‌گویم که من به آن باور دارم. معتقدم که افراط شدید سیاستمدارها و حتی روشنفکران ما به آموزه‌ها و روش‌های چپ را می‌توان با مکتب اتریش تا حدودی تعدیل کرد.
خالقی: هشدار اتریشی‌ها صرفاً یک هشدار اخلاقی نیست. در حال حاضر مساله‌ای که اتریشی‌ها نسبت به آن هشدار می‌دهند مساله رمزریال و حضور دولت در بازار رمزارزهاست. بسیار گفته می‌شود که دولت باید وارد شود و چه معنی دارد که هر کس هر کاری دلش می‌خواهد بکند، اما از هم‌اکنون باید هشدار داد، چون رمزریال یا ابزاری شبیه به این به معنای کنترل بیشتر مبادلات در اقتصاد از سوی دولت است. دولت است که می‌گوید از اینجا بخر، این مقدار بخر، این کیفیت بخر، اگر هم پول نگه داشتی مالیات می‌گیرم تا بیشتر خرج کنی. دولت‌ها با در دست گرفتن پول که مضمون مهمی در اقتصاد اتریشی است، آزادی را خفه کرده‌اند. تقریباً نیمی از معیشت جامعه با پول دستوری دولت کنترل می‌شود و در اختیار کارتل بانک‌های مرکزی است که روی آن اثرگذاری دارند. ما اگر پول سالم نداشته باشیم، آزادی نداریم. من می‌گویم اگر در کشور ما قرار است واقعاً تغییر قانونی در سطح بالا اتفاق بیفتد، این است که دولت حق نداشته باشد دائم موارد تازه‌ای برای اخذ مالیات وضع کند؛ اتفاقی که این روزها دائم می‌افتد و من می‌گویم باید بسیار مراقب باشیم چون خطر جدی است؛ از اینجا تا کره شمالی راه درازی نیست.
این آموزه‌ها به جز هشدار دادن به کار سیاستگذاری هم می‌آید؟
سرزعیم: بله، ایده‌های کلی مکتب اتریش به سیاستمدار تلنگر می‌زند که یک جایی بایستد و تند نرود، اسیر جوسازی نشود، تا شرایط بحرانی می‌شود سریع نسخه‌های حاوی «بگیریم و ببندیم و محدود کنیم» را نپذیرد. این آموزه‌های مکتب اتریش بسیار به سیاستگذار کمک می‌کند که ایستادگی کند و راه را گم نکند. از این جهت واقعاً ارزشمند است. من کل دستاوردهای مکتب اتریش را نفی نمی‌کنم و آن را جزو یکی از یافته‌های ارزشمند بشر می‌دانم.
شاید یک دلیل اقبال امروز به هایک و مکتب اتریش هم همین باشد که سیاستگذار اقتصادی در سال‌های اخیر مداخلاتش را بیشتر و گسترده‌تر کرده و در تمامی بازارها حضورش بیشتر و پررنگ‌تر شده است.
سرزعیم: در مقایسه با گذشته مثلاً دهه 1360 مداخله دولت کمتر شده است اما در سال‌های اخیر ما مساله جدی تورم را داشته و داریم و هرگاه که تورم بالا می‌رود، عده‌ای با نسخه حاضر و آماده می‌آیند و توصیه می‌کنند که باید در سطح بنگاه مساله را حل کرد و دولت هم وارد زنجیره تولید می‌شود و بحران اختلال‌ها ایجاد می‌شود که نتیجه آن بحران مرغ، بحران گوشت و بحران تخم‌مرغ است. سیاستمدار هم بیشتر فریب می‌خورد و یک روز ستاد فوق‌العاده گوشت می‌گذارد و فردا ستاد فوق‌العاده تخم‌مرغ تشکیل می‌دهد. اتفاقاً اینجاست که شهودهای مکتب اتریش بسیار ارزشمند است و به سیاستگذار می‌گوید خودت را سرکار نگذار؛ اصلاً نباید در سطح بنگاه دخالت کنید. بگذارید بازار کار کند تا جواب بگیرید. از نظر من اقبال به هایک و مکتب اتریش به دلیل مقابله با مداخله دولت نیست چون فکر می‌کنم مداخلات دولت در طول زمان کم شده اما «تمنای آزادی» در جامعه ما زیاد شده است. تمنای آزادی نسبت به گذشته بسیار بالا رفته است و زمانی که آدم‌ها فکر می‌کنند دوست دارند آزاد باشند، کسانی هم می‌گویند آن آزادی که می‌خواهید از مسیر آزادی اقتصادی به دست می‌آید و نسخه‌اش هم مکتب اتریش است.
در پایان میزگرد شاید بتوانیم بهتر و روشن‌تر به این سوال بپردازیم که چرا هایک؟ آیا اندیشه هایک به درد حل مسائل پیچیده اقتصادی و اجتماعی و سیاسی ما می‌خورد؟
خالقی: اگر عینک سیاسی را کنار بگذاریم، باید این واقعیت را مشاهده کنیم که جامعه ما تشنه آزادی است. شما جنبش اعتراضی ماه‌های گذشته را در نظر بگیرید که جزو معدود خیزش‌هایی است که مطالبه و خواسته بازتوزیعی از دولت نداشت و صرفاً می‌خواست که دولت رهایش کند و آزادش بگذارد و در مثلاً نوع پوشش فردی‌اش دخالت و اعمال نظر نکند. در حالی که اغلب اعتراض‌ها زمینه مطالبه‌گری برای بازتوزیع دارند و از دولت می‌خواهند که وضع آنها را به هر شیوه‌ای که می‌تواند بهتر کند. اما در جنبش اخیر مطالبه آزادی جدی بود و طبیعی است وقتی در جامعه آزادی‌خواهی زیاد می‌شود به قول آن دوستمان اهالی مکتب اتریش از خود اتریش بیشتر می‌شوند. جامعه ما تشنه آزادی است، صد سال است که در حال تلاش برای برپایی کامل حاکمیت قانون و آزادی است. اکنون که در اقتصاد شرایط بد و بحرانی شده، رشد اقتصادی بسیار اندک است و چشم‌انداز روشنی وجود ندارد، به نظرم آزادی اهمیتی دوچندان پیدا می‌کند. اهمیت آزادی برای پایدار ماندن هر جامعه انسانی باید به رسمیت شناخته شود، آن موقع می‌توان پنجره‌ای باز کرد برای حرف‌ها و هوای تازه.
سرزعیم: من فکر می‌کنم آموزه‌های مکتب اتریش برای کشور ما بسیار مفید است؛ به‌خصوص در این مقطع زمانی که جامعه ما تمنای آزادی دارد و بهبود اقتصادی می‌خواهد. به باور من چنبره دولت و دولتی شدن و دولتی بودن مانع از این است که توان بالقوه اقتصاد بالفعل شود. مردمی شدن اقتصاد کلمه قشنگی است، هدفی که واقعاً هیچ وقت محقق نشده است و این گفته بسیار ارزشمندی است که می‌گوید گره‌ها به دست مردم باز می‌شود. اکنون می‌بینیم که جامعه توان رشد بهتر را دارد اما جلوی آن گرفته می‌شود که من هم این باور را دارم که بخش بزرگی از این موانع به خاطر شدت بالای دولتی بودن اقتصاد و مداخلات زیاد و بی‌رویه دولت است. بهترین دوا در شرایط موجود، مکتب اتریش و خصوصاً حرف‌ها و آموزه‌های هایک است که کمک می‌کند ذهن جامعه آماده شود برای اینکه از این تعادل بد جابه‌جا شویم و به یک تعادل بهتر برسیم. مکتب اتریش برای جدا شدن از شرایط فعلی کافی است. اما بعد از آن می‌گوییم به کجا می‌خواهیم برسیم و از چه مسیری باید برویم، ما راهمان را از دوستان مکتب اتریش جدا می‌کنیم.