رشد فساد در تاریکی بازارهای غیرقانونی
گفت‌وگو با کامیار محدث درباره نسبت فساد و بوروکراسی
کامیار محدث یک اقتصاددان برجسته است. او بعد از اینکه در سال ۲۰۰۴ در مقطع کارشناسی رشته اقتصاد از دانشگاه وارویک انگلستان فارغ‌التحصیل می‌شود، تحصیلات تکمیلی خود را در همین رشته در دانشگاه کمبریج دنبال می‌کند. او در سال ۲۰۰۶ مدرک ام.فیل در اقتصاد را از این دانشگاه دریافت کرده و در سال ۲۰۱۱ در مقطع دکترای اقتصاد از کمبریج فارغ‌التحصیل می‌شود تا از تجربه و علم خود در عمل بهره ببرد. تجربیات محدث در زمینه همکاری با نهادهای پولی و مالی از سال ۲۰۱۵ و با همکاری با موسسه جهانی‌سازی و سیاست‌های پولی فدرال‌رزرو دالاس آغاز می‌شود و مسیری متنوع را دنبال می‌کند. این مسیر هم نهادهای آکادمیک و هم نهادهای پولی مانند بانک‌ها را شامل می‌شود که به این اقتصاددان دیدگاهی چندوجهی و کاربردی بخشیده است. ویژگی دیگر تجربیات مشاوره‌ای و علمی کامیار محدث، گستره متنوع این همکاری‌ها در زمینه کشورهای ایران، مصر، استرالیا و کاناداست که به او کمک می‌کند دیدگاهی وسیع‌تر در مسائل اقتصادی داشته باشد. محدث در حال حاضر به عنوان اقتصاددان مدرسه کسب‌وکار دانشگاه کمبریج و همکار اقتصادی کینگز کالج کمبریج مشغول به کار است و یکی از افراد تعیین‌کننده در مجمع تحقیقات اقتصاد ERF به‌شمار می‌رود. کامیار محدث همچنین دانشیار تحقیقاتی گروه تحقیقات سیاست‌های انرژی دانشگاه کمبریج نیز است . با این اقتصاددان در خصوص روندی که به تهیه مقاله رابطه «بازار کرک کوکائین و فساد» منتهی شده است گفت‌وگو کردم. مسائلی همچون «تعمیم» یافته‌های این مطالعه، در این گفت‌وگو مورد بحث قرار گرفت. در این گفت‌وگو از «چندجانبه‌گرایی در اقتصاد»، «دیدگاه جان مینارد کینز درباره اقتصاددان خوب»، «دلیل توجه نهادهایی چون صندوق بین‌المللی پول به مفهوم فساد» و موضوعات جذاب دیگری صحبت به میان آمده است. این اقتصاددان با تایید اینکه هر بازار غیرقانونی و زیرزمینی پتانسیل ایجاد فساد حول محور خود را دارد، وزنه «نظارت» و «جلوگیری» از فساد را سنگین و موثر می‌داند. متن این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
♦♦♦
شما در سمیناری از شواهد روزنامه‌ای که در واقع جرقه ایجاد مقاله «رابطه فساد و بازار کرک کوکائین در کالیفرنیا» بودند صحبت کردید. اینها چه دست شواهدی را شامل می‌شدند؟ برای ما می‌گویید که قصه چطور شروع شد؟
خب باید گفت که نوع تحقیق «تاثیر بازار کرک کوکائین بر فساد بخش عمومی در کالیفرنیا» تحقیق استاندارد اقتصاددانان به شمار نمی‌رود. البته در اقتصاد تطبیق خیلی مهم است. اینکه وقتی جایی اتفاقی افتاده و جای دیگری این اتفاق رخ نداده است بتوانیم ارتباط را بفهمیم. چون اگر بتوانیم این ارتباط را بفهمیم مهم خواهد بود. آن زمان است که می‌توانیم بگوییم یک نوع علیت وجود دارد. وقتی صحبت ما در این مورد شروع شد، در نیویورک‌تایمز و دیگر نشریات، بحث زیادی روی «بحران تریاک» بود. ما جست‌وجو را شروع کردیم و متوجه شدیم فصول دیگری هم که بحران تریاک در آنها مطرح می‌شوند وجود داشته است. حدود سال
۲۰۱7-۲۰۱6 بود و در ادامه توجه ما به کرک کوکائین جلب شد. دلیل اینکه برای ما جالب بود این بود که کرک کوکائین اول وارد کالیفرنیا شده و بعد تا اواسط ۱۹۸۰ در بقیه ایالت‌های آمریکا نیز پخش شده بود.
چرا کرک کوکائین را انتخاب کردید و مثلاً تریاک را انتخاب نکردید؟
موضوع تطبیق خیلی مهم بود و در مورد تریاک امکان این وجود نداشت که ایالتی را که در ابتدا دقیقاً به آن وارد شده پیدا کنیم. به این ترتیب بررسی اثر آن روی خروجی‌های مختلف مثل فساد نیز ممکن نبود. در مورد کرک کوکائین این ویژگی‌ها وجود داشت و توجه‌برانگیز بود. ما در نظر گرفتیم که اگر ارتباط و علیت میان ایجاد این بازار و بازار دیگر مواد مخدر با فساد پیدا بکنیم نتایج جالب توجه خواهد بود. تصمیم گرفتیم موضوع را دنبال کنیم و ببینیم که آیا امکان یافتن داده برای آن وجود دارد یا نه؟
پیش از آن روی فساد کار کرده بودید؟ چرا اثر روی فساد را انتخاب کردید؟
ما قبلاً در مورد اثر Institution 1روی رشد اقتصادی یا روی نعمت بودن نفت کار کرده بودیم. فساد Institution را تضعیف می‌کند و پیشتر از این جهت به آن نگاه کرده بودیم. اما به‌طور دقیق روی خود فساد کار نکرده بودیم این بار تصمیم گرفتیم این کار را بکنیم.
شاید اقتصاددانان جریان اصلی این کار را انجام ندهند اما برای ما درسی که می‌شد از چنین ارتباطی برای سیاستگذاران گرفت مهم بود.
در مورد موضوع این تحقیق اشاره می‌کنید که در جریان اصلی اقتصاددانان قرار نمی‌گیرد. کمی در این مورد توضیح می‌دهید؟ آیا به‌طور کلی می‌توان گفت موج نویی از تحقیقات این‌چنینی آغاز شده است؟
افراد دیگری هر چند نه پرشمار روی چنین مفاهیمی که کاملاً فقط اقتصاد نیست هم کار می‌کنند. در این تحقیق علاوه بر اقتصاد از علوم سیاسی و حقوق و... استفاده شده است. شاید بتوانیم بگوییم یک رویکرد «چندجانبه‌گرایی» در این زمینه در حال آغاز شدن است. اقتصاد از علوم سیاسی و جامعه‌شناسی و حقوق و ریاضی و فلسفه استفاده می‌کند. متاسفانه فکر می‌کنم شاهد این هستیم که خیلی از تحقیقات اقتصادی محدود شده‌اند. در مورد ما هم که چنین تحقیقی را انجام دادیم حرکتی است که شاید بتوان عنوان غیراستاندارد را برای آن استفاده کرد. اما هستند اشخاص دیگری هم که چنین روشی را دنبال می‌کنند. اصلاً نکته جالبی وجود دارد مثلاً کینز که یک اقتصاددان کلاسیک است می‌گوید: یک اقتصاددان خوب باید ریاضی‌دان، جامعه‌شناس، تاریخدان و تا حدودی فیلسوف باشد. این خیلی مهم است چون اقتصاد صرفاً برای نوشتن یک مقاله نیست. قصد ما از نوشتن یک مقاله این است که یافته‌های آن روی جامعه تاثیر بگذارد و با استفاده از آن جامعه بهتر شود. این نوع تحقیق در چنین راستایی قرار می‌گیرد و این کار را انجام می‌دهد. در این تحقیق متوجه می‌شویم وقتی چنین بازاری در آمریکا که جامعه‌ای پیشرفته دارد فساد را به این شکل بالاتر برده در اقتصادهای نوظهور و در حال توسعه ممکن است به شکل بدتری چنین اتفاقی بیفتد.
بعد از اینکه شما فرآیند بررسی را آغاز کردید و در مرحله واکاوی داده‌ها، چه چیزی بود که برای شخص خودتان در مورد رابطه بین بازار کرک کوکائین و فساد شگفت‌انگیز بود؟ چیزی بود که از انتظار شما شدیدتر باشد؟
برای من خیلی شگفت‌انگیز بود. ما رابطه میان این دو را دیده بودیم. اما من تصور نمی‌کردم این‌قدر اثر بزرگی مشاهده شود. وقتی در علیت به این رسیدیم که ورود کرک کوکائین به کالیفرنیا فساد را سه برابر کرده است، این عدد برای من واقعاً شگفت‌انگیز بود. انتظار چنین عددی را نداشتم. همان‌طور که آقای جهانشاهی هم در سمینار دیروز عنوان کردند این نتیجه خیلی محکمی است چون با عوض کردن روش کنترل مصنوعی و استفاده از متدهای داینامیک جواب باز هم در نتیجه‌ها دیده می‌شد. این برای من بسیار تعجب‌برانگیز بود. مورد دیگری که تعجب من را برانگیخت این بود که فکر نمی‌کردم اثر ورود بازار کرک کوکائین بر فساد، در آمریکا به عنوان یک کشور دموکراتیک و پیشرفته، به این شدت باشد. ما بر این اثر واقف بودیم. شواهد روزنامه‌ای پیشتر این را به ما نشان داده بودند. تیترها و مقالات روزنامه‌های دهه ۸۰ از جمله اخبار پرشمار در مورد دریافت رشوه از سوی افسران پلیس یا کارمندان دادگاه در این زمینه وجود داشت.
هم در سمینار دیروز و هم در صحبت اکنون شما، این مساله مطرح شد که دیده شدن این شدت‌گیری فساد در آمریکا به عنوان کشوری دموکراتیک و پیشرفته، باعث تعجب است. اما آیا نمی‌توان این استنباط را هم داشت که اشکال اجرای فساد هم در اقتصادهای پیشرفته پا به پای دیگر ارکان پیشرفت می‌کنند و پیچیده‌تر اجرا می‌شوند؟ برای مثال شکلی از بانک‌زنی که در آمریکا رایج است به خاطر استفاده از روش‌ها و تکنیک‌های پیچیده‌تر، در اقتصادهای کمتر پیشرفته دیده نمی‌شود. در نتیجه مثلاً فسادی که به خاطر مواد مخدر در افغانستان وجود دارد با شکل فسادی که در کالیفرنیا وجود دارد متفاوت است و دومی از اولی پیشرفته‌تر است. در این مورد چه دیدگاهی دارید؟
انتظار ما این است که به خاطر قوی شدن نهادها و قوی شدن نظارت‌ها به دنبال پیشرفت جامعه این نتیجه دیده نشود. فکر می‌کنم در این جوامع نظارت هم قوی‌تر شده است. مثلاً در مورد افغانستان، افغانستان کشوری است که اقتصادی نقدی دارد. در چنین شرایطی شاید کمتر بتوان فهمید چه اتفاقی می‌افتد. شاید بتوان گفت انتقال پول هم در اقتصادهای پیشرفته پیچیده شده است اما در مورد تفاوت روش‌ها مثلاً در دهه ۹۰ هنوز هم گزارش‌هایی بودند که نشان می‌دادند مثلاً افسران پلیس باید ۴۰۰ دلار دریافت می‌کردند اما بعضی از آنها چهار هزار دلار دریافت می‌کردند که از فرآیند انتقال مواد محافظت کنند. این در دهه ۹۰ و یک دهه بعد از فساد دهه ۸۰ بوده و باز هم این اتفاق با همان روش قبلی افتاده است. متدهای فساد آنقدر هم با پیشرفت جامعه پیشرفت نکرده است و با همان روش سابق بوده است. به همین خاطر نمی‌توان گفت که از این وضعیت می‌شود پیشرفته‌تر شدن روش‌های فساد را استنباط کرد.
انتشار این تحقیق در جمع‌های آکادمیک یا سیاستگذاران چه بازخوردی داشته است؟
این تحقیق هم مثل بسیاری از آثار آکادمیک در سمینارها و کنفرانس‌ها مورد بحث و بررسی قرار گرفته است.سعی می‌کنیم چیزی که در بازار کرک کوکائین در کالیفرنیا از سوی ما مشاهده شد در نقاط دیگر در مورد فساد و بازار دیگر مواد مخدر قابل تعمیم باشد. مثلاً نهادهایی مثل صندوق بین‌المللی پول روی طرح‌های ضدفساد، کار بسیاری انجام داده‌اند. اما چرا این نهادها به این اندازه به این موضوع اهمیت می‌دهند؟ با تقویت معیارهای ضدفساد، در واقع Institutionها هستند که تقویت می‌شوند. با تقویت اینها، رشد اقتصادی بهبود می‌یابد، البته شاید نه در کوتاه‌مدت بلکه در میان‌مدت و بلندمدت. این رشد خواهد توانست مردم فقیر را از فقر خارج کند. این استراتژی به ما نشان می‌دهد در طراحی سیاست‌های ضدفساد باید به رابطه فساد و بازار مخدرها فکر کنیم. باید فکر کنیم که اگر فقط با یکی از این دو مبارزه کنیم، یکی دیگری را بازمی‌گرداند.
در واقع تحقیق شما بر پیچیدگی‌های امر سیاستگذاری صحه می‌گذارد. در یافته‌های شما مشخص شد که بیشترین جهش در فساد در چه زمانی رخ داده و اینکه این فساد در چه لایه‌ای رخ داده است؟
این خیلی سوال خوبی است. متاسفانه ما نتوانستیم دقیق به لایه‌ها نگاه کنیم. امکان دارد فساد حتی بیشتر از این هم شده باشد. مقاله ما بر پایه فسادهایی است که منجر به محکومیت و زندان شده است. ما برای اینکه بدانیم این فسادها بیشتر در میان چه گروه‌ها یا اقشاری؛ پلیس، وکیل یا قاضی بوده یا چه نوع متدهایی داشته، باید به تک‌تک دادگاه‌های کالیفرنیا نه فقط فدرال بلکه لوکال می‌رفتیم که چون اسناد آنها دیجیتال نبود بسیار وقت‌گیر بود. این اما پروژه‌ای است که باید دنبال کرد که به قول شما این فساد بر کدام لایه‌ها بیشتر اثر گذاشته است
در سمینار دیروز به اینکه این اثر در دیگر ایالت‌ها هم دیده شده است اشاره شد. در این مورد هم توضیح می‌دهید؟
بازار کرک کوکائین بعد از کالیفرنیا، در نیویورک و ایالت‌هایی مثل فلوریدا و تگزاس و این نوع ایالت‌ها و بعد تقریباً در اکثر ایالت‌های آمریکا ایجاد شد. در سال‌های ۱۹۸۶ و ۱۹۸۷ دیگر تقریباً در همه‌جا وجود داشت.
ما در ابتدا فقط کالیفرنیا را با ایالت‌هایی که این بازار را نداشتند مقایسه کردیم. در روش ما نیویورک یا مثلاً فلوریدا را روش کنترل مصنوعی قرار ندادیم. بعد در روش داینامیک این ایالت‌ها را نیز قرار داده و مشاهده کردیم که هیچ تفاوتی وجود ندارد. باز هم همان نتایج محکم دیده شد. در روش مصنوعی مهم بود که این بازار در ایالت‌های دیگر در این بازه زمانی وجود نداشته باشد چون در غیر این حالت از نظر این متد درست نبود.
بعد از به نتیجه رسیدن این مطالعه، استنباط شما چیست؟ چه ویژگی‌ای را در بازار کرک کوکائین می‌بینید که به شکل‌گیری چنین فسادی منجر شد؟
این صد در‌صد به دیگر مواد مخدر هم قابل تعمیم است. کرک بسیار مهم است. کوکائین گران‌قیمت و برای افراد ثروتمند است. تقاضای کرک کوکائین به خاطر پایین بودن قیمت آن گسترده است این مخدری ارزان است و در آمریکا هم بخش قابل توجهی از مردم درآمد متوسط و پایین دارند. دومین ویژگی کرک این است که اعتیاد بالاتری نسبت به کوکائین دارد. از طرف دیگر در دهه ۸۰ با افزایش عرضه کوکائین، یک موقعیت بهینه برای بازار کرک ایجاد شد. این شرایط روی بازار هر مخدری که اولاً ارزان بوده بعد اعتیاد بالاتری داشته باشد همین جواب را خواهد داد.
ایران اخیراً درگیر تقاضای رو به رشد در سایت‌های شرط‌بندی بوده است. یکی از محققان اقتصاد رفتاری در گفت‌وگو با تجارت فردا نسبت به تبعات تزریق پول حاصل از این فعالیت‌ها، به فعالیت‌های ضداجتماعی هشدار داده بود. آیا می‌شود این استنباط را داشت که اگرچه اینجا ما با مواد مخدر روبه‌رو نیستیم اما بازاری غیرقانونی داریم که پولی بیرون از نظارت و شفافیت ایجاد می‌کند، و امکان تزریق آن به چرخه فساد وجود دارد؟ آیا موافق این هستید که نتایج مطالعه شما را به هر چیزی که بازاری غیرشفاف ایجاد می‌کند تعمیم دهیم؟
می‌شود این را دید. در بخشی از سمینار دیروز بحث از مافیا بود. مافیا فقط در مواد مخدر نیست. مثلاً در هر چیزی حتی در وسایل خانه پیدا می‌شود. هر چیزی که بتواند بازار بزرگی داشته باشد و غیرقانونی باشد می‌تواند این فساد را ایجاد و تشدید کند.
برای من تحقیق شما این تلنگر را داشته است که هر چقدر کالاهای بیشتری با بازار غیرقانونی و زیرزمینی وجود داشته باشند احتمال تشدید چیزی مثل فساد بالاتر می‌رود. آیا موافق هستید که علاوه بر بحث نظارت، شفافیت بخشیدن به ذات این بازارها هم به مبارزه با فساد کمک می‌کند؟
بدون مقررات بودن این بازارها خیلی مهم است. بله، اما این بحث هم وجود دارد که بعضی کالاها از نظر بعضی جوامع اصلاً پذیرفتنی نیست و نمی‌توان گفت بازار آنها را آزاد بگذاریم تا شفاف باشد. تا جایی که این امکان وجود داشته باشد باید به این بازارها شفافیت بخشیده شود. اما نمی‌توان گفت اینجا درس این است که اگر همه بازارها را قانونی کنیم آن‌وقت مساله حل می‌شود. مثلاً در یک جامعه دموکراتیک مردم قبول ندارند وسایل اکس آزاد باشد. در آزادسازی بازار بعضی مخدرها این انگیزه وجود داشته که این بازار زیر دست دولت باشد اما مثلاً نمی‌توانیم بگوییم مخدری مثل کوکائین قانونی شود. در اینجا نظارت و شناخت فساد مهم است. در مورد اکثر این موادی که در موردشان صحبت می‌کنیم موضوع جلوگیری قابل توجه است.
پی‌نوشت:
1- به این خاطر که در فرهنگ لغت و همچنین مدخل‌های فارسی معادل مناسبی برای این عبارت یافته نشد ترجیح داده شد از عبارت انگلیسی Institution استفاده شود. مصاحبه‌شونده در توضیح این عبارت این طور گفته است: منظور سه چیز است، ۱- نهادهای اقتصادی (مثل موسسات پولی و مالی) ۲-نهادهای سیاسی ۳- نهادهای قانونی (حقوق مالکیت).
