بررسی آسیب‌های اجتماعی دوقطبی شدن جامعه در گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی
تقسیم‌بندی‌های مارکسیستی
علی‌اصغر سعیدی می‌گوید: ریشه تمامی این تقسیم‌بندی‌ها، برداشت ابتدایی و رونویسی شتاب‌زده از سنت مارکسیستی است. مارکس کسی بود که جامعه را به دو گروه طبقه کارگر یا پرولتاریا و طبقه سرمایه‌دار تقسیم‌بندی می‌کرد.
از زمانی که یکی از نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری پیش رو، جامعه را به دو گروه فقرا و اغنیا تقسیم کرد، انتقادات بسیاری نسبت به این دوقطبی‌سازی جامعه مطرح شده است. اما ظاهراً طرح این انتقادات از سوی صاحب‌نظران سیاسی و اجتماعی، او را در بهره‌گیری از این حربه برای غلبه بر رقبا مصمم‌تر کرده است. اما زمانی که علی‌اصغر سعیدی، استاد دانشگاه و جامعه‌شناس، رفتار انتخاباتی این نامزد تصاحب پست ریاست‌جمهوری را تحلیل می‌کند، این پرسش پدید می‌آید که آیا این کاندیدای انتخابات درک صحیحی از تاروپود جامعه و البته آسیب‌های ناشی از تفکیک جامعه به فقیر و غنی دارد؟ او می‌گوید: «معمولاً سیاستمداران با دادن این شعارها مطالبات آنها را که بیشتر ایجاد فضاها و آزادی‌های اجتماعی است به معیشت تقلیل می‌دهند.»
♦♦♦
انتخابات دوازدهمین دوره ریاست‌جمهوری در پیش است و کاندیداهای پست ریاست‌جمهوری با توسل به شیوه‌های مختلف در پی کسب رای بیشتر هستند. در این میان یکی از این داوطلبان نیز، روی موج تفکیک طبقاتی سوار شده است. تقسیم جامعه به فقیر و غنی چه آسیب‌های اجتماعی به دنبال دارد؟
تقسیم‌بندی جامعه به فقیر و غنی آسیب‌های فراوانی به همراه دارد. اول از همه نشان‌دهنده این است که همبستگی اجتماعی بسیار ضعیف است و جامعه انسجام اجتماعی ندارد. این تقسیم‌بندی می‌خواهد نشان دهد که از یک طرف عده‌ای هستند که همه چیز دارند و عده‌ای هیچ چیز ندارند. در واقع باید گفت که این ساده کردن مساله نابرابری است. وقتی از فقیر و غنی و از نابرابری، صحبت می‌کنیم، تنها معیار آن فاصله درآمدی نیست بلکه معیارش اجتماعی است. برخورداری از منابع درآمدی، اعم از دارایی و مالکیت، یکی از معیارهای مهم در تعیین طبقه فقیر و غنی، یا اندازه‌گیری نابرابری است که نقش عوامل اجتماعی را چندان مهم جلوه نمی‌دهد. البته در این نوع تقسیم‌بندی و نشان دادن تفاوت‌ها و نابرابری‌ها معیار درآمدی مهم است. اما حتی تقسیم‌بندی جامعه به فقیر و غنی معیارهای درآمدی را نیز نادیده می‌گیرد؛ برای مثال، 10 دهک درآمدی که اقتصاددانان برای نشان دادن نابرابری به کار می‌برند، بر اساس معیارهای درآمدی است نه ویژگی‌های اجتماعی. اما به هر حال اقتصاددانان هم 10 دهک را از هم مجزا می‌کنند و نمی‌گویند دو گروه داریم یکی اصلاً ندارند و یکی همه چیز دارند.
دیدگاه جامعه‌شناسان در مورد این تقسیم‌بندی چگونه است؟
البته ریشه تمامی این تقسیم‌بندی‌ها، برداشت ابتدایی و رونویسی شتاب‌زده از سنت مارکسیستی است. مارکس کسی بود که جامعه را به دو گروه طبقه کارگر یا پرولتاریا و طبقه سرمایه‌دار تقسیم‌بندی می‌کرد. طبقه سرمایه‌دار که صاحب ابزارهای تولید هستند و کسانی که نیروی کار خود را می‌فروشند تا معاششان را تامین کنند. او می‌گفت این رابطه‌ای استثماری است که شکاف اجتماعی ایجاد می‌کند و به از بین رفتن طبقه بورژوا منجر خواهد شد. این اندیشه‌ای بازتابی بود که بر اساس آن نظام سرمایه‌داری خودش را اصلاح کرد. در مقابل اندیشه‌های دیگری مطرح شدند که طبقات را به نحو دیگری تبیین می‌کنند. اساساً وقتی از طبقه صحبت می‌کنیم، کار مشکل‌تر می‌شود، چرا که بر اساس اندیشه‌های مختلف تعریف‌های مختلفی از طبقه می‌شود. ضمن اینکه میان طبقه و قشر هم تفاوت وجود دارد. جامعه‌شناسان بر اساس توصیف نابرابری‌های اجتماعی میان گروه‌ها و افراد معمولاً از مفهوم قشربندی اجتماعی استفاده می‌کنند. مفهوم قشر را از زمین‌شناسان ابداع کرده‌اند که لایه‌های مختلف را نشان می‌دهد اما قشربندی اجتماعی لایه‌های مختلف را بر اساس ویژگی دارایی‌ها، مالکیت‌ها، جنسیت، سن و اعتقاد دینی نشان می‌دهد و هر قشری بر اساس یکی از این معیارها شکل می‌گیرد؛ برای مثال، قشر نظامیان بر اساس نظامی بودن و در میان نظامیان نیز نوع دیگری از قشربندی بر اساس رتبه نظامی شکل می‌گیرد. بر اساس موقعیتی که افراد در هر قشر دارند دسترسی متفاوتی به مواهب و امتیازات پیدا می‌کنند و هر قشر را از قشر دیگر متفاوت می‌کند. پس ملاحظه می‌کنید که نمی‌توان جامعه را به دو گروه عمده فقرا و اغنیا تقسیم‌بندی کرد. در جامعه جدید تشخیص طبقات متوسط بسیار مهم و مساله‌ای پیچیده است.
بنابراین به نظر شما باید قشرها و گروه‌های مختلف را شناسایی کرد و تفاوت هر گروه با گروه دیگر را نشان داد. وضع گروه‌های طبقه متوسط در ایران چگونه است؟ این سوال از آن جهت مهم است که وقتی چشم‌اندازی از آن گروه‌ها ترسیم کنیم، خودبه‌خود کاذب بودن تقسیم‌بندی فقیر و غنی نمایان خواهد شد.
کاملاً درست است. اتفاقاً عمدتاً طبقه متوسط جدید در صد سال گذشته کم‌کم رشد کرده است. گروه‌های مختلف طبقه با رشد نظام اداری، با ظهور تکنسین‌ها، مدیران، چه در بخش خصوصی و چه در بخش دولتی به وجود آمدند و بعد از انقلاب هم به شدت وسیع‌تر شدند. گروه دیگری که قبلاً هم بودند اما رشد کردند، صاحبان حرفه‌های آزاد، پیشه‌وران شهری هستند که تعدادشان روزافزون شد. به علاوه، کارمندان دولتی که با رشد دولت زیادتر شدند؛ پرسنل نظامی که با انقلاب و جنگ تحمیلی بر اهمیتشان افزوده شد و تعدادشان به لحاظ نیاز کشور و حفظ تمامیت ارضی افزایش یافت؛ کارمندان اداری، تکنسین‌های بخش خصوصی و دولتی، تحصیل‌کردگان دانشگاهی، اعم از بیکار و دارای کار از جمله گروه‌های اصلی طبقه متوسط جدید هستند. کسانی که جامعه را به فقیر و غنی تقسیم می‌کنند توجه ندارند که هر چقدر فارغ‌التحصیلان و اساساً آموزش دانشگاهی رشد کرده، تعداد افراد طبقه متوسط افزایش یافته؛ هر چقدر جامعه رشد می‌کند نیاز به نظم و امنیت بیشتر می‌شود و در این میان نیروهای نظامی و انتظامی طبقه متوسط جدید را گسترده‌تر کرده‌اند. به غیر از این گروه‌ها ما در جامعه‌مان گروه‌های مختلف طبقه متوسط سنتی هم داریم. مغازه‌داران شهری و روستایی، بازاریان خرده‌پا و بسیاری از روحانیون اعم از طلاب جزو طبقه متوسط سنتی جای می‌گیرند. در پیش از انقلاب، تفاوت طبقه متوسط سنتی و جدید بیشتر در تلقی‌شان از فرهنگ بود. طبقه متوسط جدید از فرهنگ سنتی به تدریج فاصله گرفته‌اند؛ اما طبقه متوسط سنتی به فرهنگ و ارزش‌های سنتی و شیوه رفتار اسلامی بیشتر وابسته بود. البته انقلاب گرایش‌های فرهنگی طبقه متوسط جدید را تا حد زیادی تغییر داد؛ وقتی اسلام به عنوان یک ایدئولوژی سیاسی مطرح شد و گروه‌های بیشتری از طبقه متوسط مانند مهندسین و دانشگاهی‌ها که عمدتاً گرایش‌های غربی را دنبال می‌کردند به آن گرایش مجدد پیدا کردند.
اساساً بعد از انقلاب رشد طبقات متوسط بسیار بیشتر شد؛ مثلاً رشد سریع شهرنشینی، رشد مغازه‌های خرده‌فروشی و مراکز خرید، رشد شغل‌های جدید، مانند شرکت‌های الکترونیکی، واردات و فروشندگی تلفن موبایل، رشد دلالی و واسطه‌گری در زمین و املاک، چه در شهر و چه در حاشیه شهرها، مثلاً در شمال کشور، ظهور اصناف جدید، رشد اهمیت قضا و آموزش، همه و همه باعث رشد و گسترش طبقه متوسط شده است. اما در درون طبقه متوسط اقشار متفاوتی هستند که بر حسب دارایی، مالکیت، درآمد، سن، جنس و قومیت، تحصیلات، محل سکونت و حتی رتبه نظامی متفاوت هستند. بر اساس طبقه‌بندی‌های دیگر هم می‌توان تصویر دیگری از طبقات متوسط ارائه داد.
شما گروه‌های مختلف کارگری را هم در نظر گرفته‌اید؟
بله، آنچه من در پاسخ به پرسش قبلی اشاره کردم، گروه‌های مختلف طبقه متوسط هستند که باید از کارگران متمایز شوند. کارگران ایرانی در صنایع‌دستی و کوچک یا کارگاه‌های صنعتی بزرگ و کوچک کار می‌کنند. در میان کارگران هم بر حسب نوع مهارت تفاوت وجود دارد. کارگران شهری از روستایی، کارگران صنایع بزرگ از صنایع کوچک به لحاظ نوع متفاوت استفاده از تکنولوژی، و مثلاً کارگران صنعت نفت از کارگران معدن یا نساجی متفاوت هستند و اصولاً کارگران صنایع کاربر با صنایع سرمایه‌بر که فناوری نقش مهم‌تر دارد و مهارت تعیین‌کننده‌تر است تفاوت دارند. از این‌رو هر چقدر طبقات و گروه‌ها را بیشتر می‌کاویم بیشتر تفاوت‌های آنها را درمی‌یابیم. منظورم این است که از نظر جامعه‌شناسان اساس جامعه فهم این قشرها و نابرابری میان آنهاست نه ادغام آنها و تقسیم آن به دو گروه. تقسیم‌بندی فقیر و غنی این تفاوت‌ها را نادیده می‌گیرد.
آیا در میان عناصر طبقات صاحب دارایی و مالکیت نیز تفاوت وجود دارد؟
مسلماً اینها یکی نیستند و تفاوت‌های زیادی ممکن است با هم داشته باشند، به ویژه در جامعه ما. بدیهی است که اقشار مسلط از طبقه متوسط متمایز هستند. تحولات بعد از انقلاب شناخت این گروه‌ها را مشکل‌تر کرده است. توضیح می‌دهم که همین طبقه به اصطلاح غنی، چقدر متفاوت هستند. بعد از انقلاب که سرمایه‌داران بزرگ به سبب مصادره اموالشان و ملی شدن صنایع از بین رفتند، جایشان را بیشتر کارمندان و مدیران سطح بالای اداری در بنگاه‌ها گرفتند. اگر احیاناً تعداد اندکی زمین‌داران بزرگ و برخی کارخانه‌داران باقی‌مانده باشند جزو همین طبقه بالا هستند. کارآفرینان بعد از انقلاب، مدیران ارشد نظام، نمایندگان مجلس، قضات قوه قضائیه، بیشتر اعضای اتاق بازرگانی، واردکنندگان، صادرکنندگان، سهامداران عمده بانک‌ها، مهندسان مشاور، پیمانکاران، بانکداران هم هستند که در طبقه بالا قرار گرفته‌اند، البته بنا به تعریف همه‌شان جزو اقشار مختلف طبقه مسلط هستند. اینها را نمی‌توان جزو طبقات متوسط شهری و روستایی طبقه‌بندی کرد. اما چون ساخت مالکیت عمدتاً دولتی، حاکمیتی و عمومی است، یعنی شرکت‌های بزرگ و بانک‌ها در دست دولت، بنیادها، سازمان تامین اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی است معیار مالکیت برای قشربندی ناکاراست. در حقیقت آنها در میان مدیران ارشد در طبقات مسلط قرار می‌گیرند که به سبب تغییراتی که در انتخابات صورت می‌گیرد، مرتباً تغییر می‌کنند و این تغییرات خسارت بالایی به اقتصاد بنگاه‌های بزرگ وارد می‌کند.
یکی دیگر از مقولاتی که طبقه‌بندی فقیر و غنی نادیده می‌گیرد وجود سبک‌های زندگی طبقه متوسط است. نظرتان در این مورد چیست؟
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. هر چقدر طبقه متوسط گسترده‌تر می‌شود شناختش مشکل‌تر می‌شود و تنها راه آن شناخت سبک‌های مختلف زندگی است. به مجموعه ساختمانی مسکونی مانند اکباتان نگاه کنید، در ظاهر همه از اعضای طبقه متوسط هستند و ساختمان‌ها همه یک شکل‌اند؛ اما وقتی سقف این ساختمان‌ها را بزنید و از بالا به درون آپارتمان‌ها نگاه کنید گونه گونی آنها مایه تعجب می‌شود؛ چرا که هر خانواده سلیقه خود را دارد، و این تفاوت سلیقه‌ها که درون هر خانواده هم نفوذ کرده نشان‌دهنده سبک‌های زندگی مختلف افراد است که هویت اجتماعی‌شان را شکل می‌دهد. هر نوع سبک زندگی نوع تلقی فرد را نشان می‌دهد. تعلقات مختلف فرهنگی و سبک زندگی افراد را تنوع‌طلب و تکثر‌خواه کرده. به عبارت دیگر، ادغام همه اینها در یک گروه فقیر غیرواقعی است. مشترکات زیادی می‌توان میان برخی از سبک‌های زندگی طبقات پایین و بالا پیدا کرد. به طور مثال سرمایه فرهنگی مانند میزان تحصیلات بسیاری از افراد گروه‌های پایین درآمدی مانند گروه‌های بالای درآمدی است. برخی از اغنیا در این تقسیم‌بندی‌ها از لحاظ فرهنگی بسیار فقیرتر از گروه‌های پایین درآمدی هستند که به آنها فقیر می‌گویند. این تقسیم‌بندی‌ها واقعاً انسان‌ها را بدبخت نشان می‌دهد و بازگرداندن کرامت را به آنها در حد پرداخت یارانه نقدی بیشتر تقلیل می‌دهد. اتفاقاً، اگر بخواهم به همان سوال اول شما برگردم یکی از آسیب‌های این تقسیم‌بندی نادیده گرفتن خواست واقعی آنها یعنی بیان و اعمال خواسته‌هایشان است. معمولاً سیاستمداران با دادن این شعارها مطالبات آنها را که بیشتر ایجاد فضاها و زمان‌های بیشتر برای آزادی‌های اجتماعی است تا بتوانند با عمل به سبک‌های زندگی‌شان خودشان را بیان کنند به معیشت تقلیل می‌دهند. منظورم از آزادی در اینجا اصلاً به معنی بی‌بندوباری نیست؛ بلکه به معنی هویت‌خواهی اجتماعی است و در تمامی گروه‌های طبقه متوسط همه تقریباً به یک نسبت خواهان این آزادی‌ها هستند. برخی گروه‌های طبقه متوسط آزادی‌های سیاسی را هم خواستارند اما برخی مانند زنان، آزادی‌های مدنی و اجتماعی مانند حقوق برابر با مردان و حق کار کردن و داشتن شغل شایسته را طالبند.
به هر حال، فاصله فقیر و غنی در کشور وجود دارد. این فاصله تا چه حد جدی است؟
بله، این فاصله وجود دارد اما منشأ آن تا حدی هم به همین شعارها و رهیافت‌های پوپولیستی بازمی‌گردد. در یک کلام، زمانی که تحرک اجتماعی بالا در جامعه رخ می‌دهد، مرتباً گروه‌هایی را به بالا می‌برد و گروه‌هایی را به زیر می‌کشد. اجازه بدهید، بیشتر توضیح بدهم تا این مساله، روشن شود. اگر به تغییرات طبقاتی بعد از انقلاب تا به حال نگاه کنیم، درمی‌یابیم که موقعیت اقتصادی اقشار و گروه‌های مختلف، به ویژه طبقات متوسط به شدت در نوسان بوده است. طبقه متوسط در دوره جنگ تحمیلی به سبب مشکلات اقتصادی نسبت به دوره قبل از آن افت شدیدی کرد اما در دوره سازندگی تا حدی وضع اقتصادی‌شان ترمیم شد، اما تحول به معنای طبقاتی را طبقات متوسط در دوره اصلاحات پیدا کردند و زمینه اجتماعی و سیاسی رشد این گروه به لحاظ فرهنگی تا اندازه‌ای تثبیت شد اما این تحول در دهه اخیر سیر نزولی طی کرده است. بعد از انقلاب، اقشار متوسط سنتی قدیمی شامل روحانیون، بازاریان، تجار و پیشه‌وران و کسبه بوده‌اند که جایگاه‌های متفاوت اقتصادی داشتند. برخی از این اقشار جایگاه و پایگاه سیاسی مختلف را به دست آوردند و موقعیت اقتصادی‌شان بدون در نظر گرفتن تحولات و نوسانات اقتصادی بهبود چشمگیری کرده است و کنترل منابع مختلفی را به دست گرفته‌اند. البته اینها منابعی بود که در اثر انقلاب و حذف اقشار مسلط دوران پهلوی رها شده بودند، اما برخی از آنان به دلیل آنکه، موقعیتشان در طبقه مسلط به‌رغم پایگاه اقتصادی و سابقه سیاسی‌شان پایدار نبوده در رویارویی با گروه‌های دیگر، در جریان تحولات سیاسی، به لایه‌های پایین‌تر طبقه مسلط سقوط کرده‌اند. به عبارت دیگر، برخی از این اقشار، اگرچه پایگاه سیاسی‌شان را از دست داده‌اند اما به سبب پایگاه اقتصادی مستحکمی که دارند همچنان در میان اقشار طبقه مسلط طبقه‌بندی می‌شوند. منظورم از این توضیحات این است که روشن کنم تحرک اجتماعی در کشور بسیار سریع بوده و این را هر‌کس می‌تواند با نگاه به تغییراتی که در زندگی خود و اطرافیان و خویشاوندانش در دهه‌های اخیر رخ داده دریابد.
چرا سیاستمداران از شکاف موجود فقرا و اغنیا استفاده می‌کنند؟
روشن است که سیاستمداران سوسیالیست یا شبه‌سوسیالیست و مساوات‌طلب و بیشتر یا پوپولیست از این شکاف استفاده می‌کنند تا مشروعیت خود را از رای فقرا بگیرند. در دولت‌های توسعه‌یافته رفاهی در گذشته شعارهای مساوات‌خواهانه مشتری داشت و رای می‌آورد. به‌تدریج که تحرک اجتماعی وضع این گروه‌ها را بهتر کرد دیگر به این شعارها رای ندادند چون خودشان باید هزینه آن را با پرداخت مالیات می‌دادند. در کشورهایی نظیر ما هزینه‌اش را رانت نفتی می‌دهد نه مالیات‌دهندگان از این‌رو مثلاً همه خواستار پرداخت یارانه نقدی هستند. به نظر من تا این شکاف کمتر نشود نمی‌توان تاثیر این شعارهای توده‌پسند را نادیده گرفت. اما سیاستمداران راستگرا و محافظه‌کار عمدتاً موقعی وارد صحنه شدند که برنامه رفاهی که هدفش کاهش تضاد طبقاتی بود خودش به تضاد جدیدی منجر شد و آن تاثیرش بر انگیزه کار کردن بود. از اینجا به بعد دسته دیگری سیاستمدار سیاست‌های پوپولیستی را زیر سوال بردند که خود به رکود اقتصادی کمک می‌کند. نظریه‌پردازان دولت رفاه در این مرحله از تضاد دولت رفاهی صحبت می‌کنند. در کشور ما هنوز دولت رفاهی توسعه نیافته دچار این تضاد شده‌ایم. با این تفاوت که سیاستمدار محافظه‌کاری نداریم تا بر دوش طبقه‌ای که از منافعش دفاع می‌کند، بایستد.
آیا سیاست‌های اقتصادی قادرند این شکاف را پر کنند؟
به نظر من سیاست‌های اجتماعی می‌توانند این شکاف‌ها را پر کنند. تولید ثروت به‌خودی‌خود توزیع نمی‌شود. اینکه سیاست‌های اقتصادی به رشد منجر شده و خود توزیع درآمد را از راه اشتغال‌زایی ایجاد می‌کند نیازهای مختلف گروه‌های اجتماعی اعم از معلولان، سالمندان، زنان سرپرست خانوار، بیماران و سایر گروه‌های آسیب‌پذیر را نادیده می‌گیرد. همچنین لزوماً سیاست‌های اقتصادی به برابری فرصت‌ها نمی‌انجامد. این سیاست‌های اجتماعی هستند که می‌توانند توازنی میان نیروی کار و سرمایه ایجاد کنند. از طرف دیگر عده‌ای معتقدند اگر سیاست‌های اجتماعی سخاوتمندانه باشد خودش مانع رشد است. یعنی در کشورهای در حال توسعه هر نوع یارانه یا مستمری به بیکاران برای بازار اشتغال ضد‌انگیزه محسوب می‌شود. بنابراین باید سیاست‌های حمایتی را طوری تدوین کرد که گروه‌های نیازمند و آسیب‌پذیر را هدف قرار دهد. در این صورت همبستگی و انسجام اجتماعی را ارتقا می‌دهد و نابرابری را هم کاهش خواهد داد.
