راه بازسازی امید
گفت‌وگو با محمد طبیبیان درباره چشم‌انداز اقتصاد ایران در دولت سیزدهم
۱۳۰ روز از پیروزی ابراهیم رئیسی در سیزدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری و ۱۰۰ روز از آغاز به کار او به عنوان رئیس‌جمهوری ایران می‌گذرد. به نظر می‌رسد در سه ماه گذشته رویکرد آقای رئیسی و همکارانش «حکمرانی مشاهده‌محور» و حضور در صحنه‌های مختلف و «مشاهده مستقیم» روندها و پدیده‌ها بوده است. اما آیا مشاهده فرازو‌فرود پدیده‌ها یا نوسان متغیرهای اقتصادی اثری بر بهبود وضعیت جامعه دارد؟ دکتر محمد طبیبیان که هم اقتصاد خوانده و هم مدت زمان طولانی در نهاد برنامه‌ریزی دولت حضور داشته، معتقد است از میان نیروهای سیاسی موجود، هیچ‌کس متوجه ابعاد مشکلات نیست، اگرنه از وحشت دهانشان باز می‌ماند.
♦♦♦
ابراهیم رئیسی در 100 روز گذشته همدم خوبی برای مشکلات جامعه و آلام مردم بوده و با حضور مستقیم در کوچه و خیابان و برگزاری مداوم نشست با کنشگران، از خود چهره‌ای دلسوز و همراه با مردم نمایش داده است. اما در این مدت، مشکلات کشور حل‌و‌فصل نشده و بر گستره و عمق ابرچالش‌های اقتصادی و اجتماعی افزوده شده است. دولت همراه و دلسوز مردم بهتر است یا دولتی که گره از کار مردم بگشاید؟
اینکه یک فرد سیاسی بین مردم برود و صحبت کند، یک حرکت سیاسی و یک رفتار در چارچوب روابط عمومی و افکار عمومی است. بیش از این هم نباید انتظار داشت. اما موضوع این است که از این راه طبعاً نه دانش جدیدی برای تصمیم‌گیری کسب می‌شود و نه نتیجه‌ای به دست می‌آید. اداره یک کشور مثل اداره یک سیستم بزرگ است. مدیر باید در رأس سازمان بنشیند و قاعدتاً در آن سازمان باید نهاد و سازوکاری وجود داشته باشد که اطلاعات را جمع‌آوری و پردازش کند. نهادی که تصمیم‌سازی کند تا مدیر ارشد سازمان از بین سناریوها و برنامه‌های تهیه‌شده، برنامه مناسب را انتخاب و از طریق همان سازمان اجرایی کند، سپس از طریق تشکیلات و سازوکارهای نظارتی، نتایج تصمیم‌ها را پایش و پیگیری کرده و براساس بازخورد اطلاعات، تصمیم‌ها تصحیح شوند. افرادی را به یاد داریم که به استان‌ها سفر می‌کردند و مردمی هم وجود داشتند که در خیابان در مسیر موکب جمع می‌شدند، بعد در جلساتی دستور اجرای پروژه‌ای مثل ساخت یک ورزشگاه داده می‌شد و در سفر بعدی به استان بعدی، دستور دیگری برای یک پروژه جدید داده می‌شد و در نهایت به دلیل کمبود منابع، ده‌ها و صدها پروژه وعده داده‌شده، نیمه‌کاره می‌ماند. در کتاب «سیاست‌نامه» که مجموعه‌ای است درباره آیین فرمانروایی و کشورداری، خواجه نظام‌الملک توسی، سلطانی را وصف کرده که گاه و بیگاه سوار بر اسب بر روی سکویی بلند در برابر مردمی قرار می‌گرفت که برای تظلم‌خواهی آمده بودند. مردم جمع می‌شدند تا مستقیم از سلطان، دادخواهی کنند. در «سیاست‌نامه» این کار سلطان، نشانه عدل و عدالت او معرفی شده اما امروزه می‌توان درک کرد که چه کار بی‌حاصل، بی‌نتیجه و ناکارآمدی بوده است. بشریت در حیطه مدیریت کلان و دانش‌های آن بسیار پیشرفت کرده است. من منکر این نیستم که یک فرد سیاسی باید سبک خاص ارتباط با جامعه را طبق سلیقه خود پیگیری کند اما باید دانست که این شیوه‌ها برای حل مشکلات نمی‌تواند مفید باشد.
روسای‌جمهوری پیش از آقای رئیسی، در همان روزهای نخست یا دست‌کم در 100 روز اول، از مهم‌ترین راهبردهای دولت خود رونمایی کرده‌اند اما دولت آقای رئیسی تا امروز به صورت روشن نگفته که چه راهبردی برای اداره کشور دارد. یکی از دلایل ناکامی دولت دوم آقای روحانی از نظر اقتصاددانان، نداشتن نظریه واضح و روشن در زمینه اقتصاد، دیپلماسی و سیاست داخلی بود. اقتصاددانان بارها گفتند؛ دولت دوم حسن روحانی فاقد نظریه است. آیا دولت سیزدهم هم فاقد نظریه اقتصادی است؟
فکر کنم هیچ‌کدام از دولت‌ها بعد از دولت اول آقای هاشمی دیدگاه اقتصادی نداشته‌اند، دولت آقای روحانی هم همین‌طور. دولت آقای روحانی می‌توانست نقطه عطف باشد و ممکن بود تغییر مسیری در کشور ایجاد کند یعنی این دولت می‌توانست حرکتی از تنزل اقتصاد کشور به سوی پیشرفت ایجاد کند اما از این کار باز ماند، بعضاً به علت تیم اقتصادی که از ابتدا انتخاب کرد، و اینکه همه تخم‌مرغ‌ها را در سبد برجام قرار دادند. من منکر اهمیت و ضرورت این اقدام نیستم و نکته بسیار مثبتی در کارنامه ایشان است. اما از همان ابتدا معلوم بود که برنامه اقتصادی ندارند و از همان ابتدا هم چند نفر از اقتصاددانان مستقل و روزنامه‌نگاران در ملاقات با یک مقام دولت ایشان، آنچه بعدها رخ داد را پیش‌بینی کردند و تذکر دادند، منتها گوش شنوایی نبود و طبق معمول هم نیست. در این مورد نمی‌توان انتقاد خاصی را متوجه آقای رئیسی دانست. از زمان مبارزه‌های انتخاباتی ریاست جمهوری و مناظره تلویزیونی معلوم بود که هیچ‌کدام از کاندیداها برنامه‌ای ندارند و مباحث اقتصادی در مناظره‌ها سطح‌پایین و رقت‌انگیز بود. به نظر اینجانب چنین می‌رسید که هیچ‌کدام متوجه ابعاد مشکلات نبودند وگرنه از شرایطی که در صورت پیروزی در انتظارشان بود، از وحشت دهانشان باز می‌ماند. گمان می‌کنم جناب رئیسی کم‌کم از نزدیک لمس کرده‌اند. اما اینکه این مجموعه افراد که با نظر ایشان یا سایرین چیدمان مدیریتی دولت را تشکیل داده‌اند می‌توانند فراتر از شعار دادن و جملات قصار گفتن کاری انجام بدهند باید صبر کرد و دید.
معمولاً هر رئیس‌جمهوری که در چند دوره گذشته انتخاب شده، از مهم‌ترین برنامه‌های خود در سه ماه اول دولت اول خود رونمایی کرده و مهم‌ترین فعالیت و تحرک خود را در دو سال اول انجام داده است. چون به‌طور طبیعی از سال سوم استقرار دولت اول، ملاحظات انتخابات ریاست‌جمهوری دور بعد پررنگ می‌شود. دلیل بی‌تحرکی دولت سیزدهم چیست؟
من در این مورد با شما هم‌نظر نیستم. دولت‌های قبل مقداری درآمد ارزی داشتند و برای کارهای مختلف هزینه می‌کردند و یک بوروکراسی دولتی هم بود که از طریق وزارتخانه‌ها امور را در حد افتان‌و‌خیزان سر‌و‌سامانی می‌داد. اما اکنون هر دو تضعیف شده‌اند. بوروکراسی دولتی از زمان آقای احمدی‌نژاد ضربه‌های سخت خورد؛ با هجومی که در اشغال پست‌های مدیریتی میانی و تخلیه سیستم کارشناسی و علمی انجام شد. در زمان آقای روحانی هم این خسارت جبران نشد. آقای رئیسی در شرایطی است که درآمد نفت به آن ترتیب، موجود نیست، بوروکراسی هم تضعیف شده و همان ظرفیت کارکردی پایین را هم تا حدودی از دست داده. ایشان هم برخی مدیرانی را در رأس این وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها چیده‌اند که بر اساس اظهارنظرهایی که می‌کنند، به نظر من می‌رسد، مثل اصحاب کهف هستند و تازه از غار خفتگی بیدار شده‌اند و بیرون آمده‌اند. نه سابقه این ده‌ها سال را می‌دانند نه با تجربه‌های تکرار‌شده آشنا هستند نه با علوم اجتماعی 300 سال اخیر آشنایی عمیق دارند. اینها باید نگرانی مهم رئیس‌جمهور باشد.
به نظر می‌رسد دولت ابراهیم رئیسی به «هسته سخت» حکمرانی رسیده است. چون مشکلات با سرعت زیاد در حال بزرگ شدن و عمیق‌تر شدن هستند و منتظر نمی‌مانند تا برایشان چاره‌اندیشی شود. ادامه این روند اقتصاد ایران را به کجا می‌برد؟
من نمی‌دانم منظور از هسته سخت حکمرانی چیست، اما می‌دانم که مشکلات بزرگ شده‌اند و معطل نمی‌شوند و به آرامش جامعه نباید دل بست. در شرایط موجود طبقه متوسط همچنان پشت نظام سیاسی را گرفته و نمی‌خواهد ریزشی انجام شود، به خاطر عواقب خطرناکی که بحران سیاسی برای طولانی‌مدت به همراه دارد. در تجربه انقلاب اسلامی به یاد می‌آوریم که حرکت‌های مردمی مثل خیزش ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ به جایی نرسید گرچه خیزش مردم عادی بود. دلیل آن هم این بود که طبقه متوسط به جنبش نپیوست. انقلاب بهمن ۱۳۵۷ موفق شد چون انقلاب طبقه متوسط بود و کانون آن دانشگاه و مردم پایین‌شهر عمدتاً وقتی به حرکت پیوستند که دیگر توفیق انقلاب محرز شده بود. اکنون هنوز طبقه متوسط عاقلانه و صبورانه دست از حمایت برنداشته اما مشکلات و گرفتاری‌ها دست‌ها را لرزان کرده؛ متاسفانه برخی بخش‌های سیاسی در تضعیف همین طبقه هم اقدامات زیادی انجام داده‌اند. من مدتی است به دولت‌ها پیشنهادی نمی‌دهم مگر همان مباحث عمومی اقتصاد که به عنوان آموزش عمومی و تمرین فکری با همگنان مطرح می‌کنم. اما راه‌حل مشکلات فعلی را در جعبه ابزار اقتصاد پیدا نمی‌کنید. دولت لاجرم نیازمند ایجاد روابط معقول بین‌المللی است نه در جهت ستیز با استکبار، که نتیجه این ستیز مستمر آسیب به استکبار نبوده، بلکه روابط خارجی در جهت بهبود شرایط زیست مردم ایران بوده است. دولت شایسته است در تقویت طبقه متوسط بکوشد که خواهی‌نخواهی اینها اگر بعضاً هم مخالف سیاسی یا مخالف برخی سیاست‌ها باشند هنوز استوانه‌های نظم و ثبات کشور هستند. یک راه آن مبارزه اکید با «نپوتیسم» و خویشاوند‌سالاری رایج، مبارزه با ویژه‌خواری و ارتشا، باندبازی و به تمثیل عرض کنم حذف فرقه‌ها و طایفه‌های مافیایی از شریان‌های حیاتی کشور است. همچنین برقراری بدون تعارف شایسته‌سالاری، زمینه‌سازی فعالیت بخش خصوصی و اقداماتی از آن نوعی که امید را در طبقه متوسط زنده می‌کند.
هفته گذشته جمعی از اقتصاددانان به دعوت رئیس‌جمهوری به دولت رفتند و با مقامات اقتصادی درباره حذف ارز ۴۲۰۰تومانی و دیگر مسائل معتنابه اقتصاد کشور بحث و تبادل نظر کردند. شما در نقد این نشست نکاتی را در کانال خود مطرح کردید. چرا فکر می‌کنید این‌گونه نشست‌ها نتیجه‌بخش نیست؟
اینکه در نشست هیات دولت، رئیس‌جمهوری و وزرا و مقامات رسمی جمع می‌شوند و درست و غلط، تصمیم جمعی می‌گیرند پشتوانه قانونی دارد، اما سوال این است؛ چرا باید افرادی خارج از دولت برای مردم تصمیم بگیرند؟ طبق قانون اساسی، وزرا مسوولیت مشترک در مورد تصمیم‌ها دارند پس باید در تصمیم‌گیری مشارکت کنند. اینکه رئیس‌جمهور عده‌ای را برای کسب نظر فرا می‌خواند، در کشورهای دیگر هم مرسوم است. در برخی کشورها برای استفاده از تجربه موفق یا تجربه شکست افراد، یا طرح نتایج مطالعات علمی و تخصصی که افراد در آن درگیر بوده‌اند، نشست‌هایی برگزار می‌کنند. در آمریکا مرسوم است که از دفتر رئیس‌جمهور یا نمایندگان با استادان دانشگاه که در یک حیطه خاص پژوهش می‌کنند تماس می‌گیرند و به طور مثال می‌پرسند؛ اگر این مالیات یا آن مالیات تصویب شود چه اثری روی توزیع درآمد می‌گذارد؟ یا سوال می‌کنند، تصویب این قانون یا طرح آن قانون چه اثری بر مشارکت زنان در بازار کار دارد؟ معمولاً اقتصاددانان نظر خود را به صورت مکتوب برای دفتر رئیس‌جمهوری ارسال می‌کنند. این شیوه مرسوم و مفید است. اما در مورد نشست‌هایی که در کشور ما برگزار می‌شود، اولین مشکل این است که اکثر افراد مدعو، یا در گذشته یا در حال حاضر فعالیت اقتصادی می‌کنند یا مشاور و مباشر سازمانی یا نهادی هستند. مساله بعدی این است که این افراد اگر صاحب‌نظر هستند، باید بتوانند یک صفحه از دستاوردهای خود را بنویسند، یا چند صفحه از مطالعات و پژوهش‌های خود را منتشر کنند تا مبنای تصمیم‌گیری عالمانه قرار گیرد. ضمن اینکه اغلب این افراد عمدتاً در پست‌های قبلی، همان کاری را انجام داده‌اند که روسای سیاسی‌شان خواسته‌اند. پس چه دستاوردی؟ خلاصه صحبت‌های آنان که در منابع خبری آمده عمدتاً مخالفت با حذف ارز ۴۲۰۰تومانی بوده است؛ یکی از این جمع هنوز در خیال ارز مثلاً ۴۰۰۰تومانی است. به گمانم اگر افرادی از پیاده‌رو جمع می‌شدند در این حد می‌توانستند اظهار‌نظر کنند. به همین دلیل معتقدم این شیوه مشورت، برای رئیس دولت تلف کردن وقت است. مگر اینکه مثل آقای روحانی بخواهند از برگزاری نشست بهره‌برداری کنند و بگویند با اقتصاددانان مشورت کردیم و آنها هم همین نظر را داشتند. زمان آقای روحانی هم عده‌ای را جمع کردند، آنجا هم عرض کردم وقت رئیس‌جمهور با ارزش است، به جای گعده باید به این آقایان که حقوق‌بگیر دولت هم هستند و معمولاً مدعی دانش‌پژوهی، بگویند 10 صفحه متن بنویسید و به صورت مستدل در مورد مشکلات کشور، راه‌حل بدهید و مسوولیت اظهار‌نظر خود را هم بپذیرید.
این روزها از تریبون‌های سیاسی به «علم» حمله می‌شود. یکی علم پزشکی را تهدید می‌کند و دیگری علم اقتصاد را. ساختار سیاسی هم به صورت گسترده در حال کنار گذاشتن راه‌حل‌های علمی و جایگزین کردن راه‌حل‌های شهودی و شبه‌علم است. کشورهایی که دستاوردهای علمی را کنار گذاشتند و یافته‌های پژوهشی را به تمسخر گرفتند چه عاقبتی پیدا کردند؟
شبیه بسیاری امور که در کشور ما با رمز و راز صورت می‌گیرد و هدف خاص آن بعدها رو می‌شود، عواقب حمله به علم اقتصاد نیز بعدها مشخص خواهد شد. کسانی که به علوم پرخاش می‌کنند خود مصرف‌کننده آن هستند و بدون شک از دستاوردهای علمی برای خودشان بهره‌مند می‌شوند. مثل استکبار‌ستیزها که «آی‌فون» و «آی‌پد» و «لپ‌تاپ» در جیب یا روی میز دارند و مخالفان آزادی اینترنت که از توئیتر و فیلتر‌شکن استفاده می‌کنند یا وسایل داخل منزل. اجازه بدهید تجربه‌ای را عرض کنم، در دهه ۱۳۶۰ ابتدای پیروزی انقلاب، که در سازمان برنامه حضور داشتم، فردی که اکنون به رحمت ایزدی پیوسته، در قم مدعی بود که می‌خواهد همه علوم را بر مبنای نظریات فقهی و اسلامی بازسازی کند. بسیاری هم به این شیوه‌ها و قول‌ها دل داده بودند. روزی ایشان به سازمان برنامه دعوت شدند و ماشین بنز رئیس سازمان به قم رفت تا ایشان را به محل برگزاری جلسه بیاورد. سالن اجتماعات سازمان پر از جمعیت بود و تعداد زیادی نیز در راهرو جمع شده بودند که صحبت‌های ایشان را بشنوند. ایشان هم تعدادی اسلاید آماده کرده بودند و به کمک یک دستیار، پشت تریبون قرار گرفتند. بحث اول ایشان این بود که علوم موجود بر اساس کفر و انکار خداوند است پس باطل است. در این باب مطالبی می‌گفتند و بعد از باطل کردن علوم غربی شروع کردند به ارائه برنامه مبسوط خود. تاکید ایشان بر باز‌نویسی علوم بود که حتی ریاضی و به خصوص اقتصاد را هم شامل می‌شد. در این باب کلی صحبت کردند و برای جایگزینی اقتصاد غربی از کارشناسان سازمان هم دعوت به همکاری کردند. در آن سال‌های جنگ برق شهر گاهی قطع می‌شد، برق سالن ناگهان قطع شد. ایشان بسیار شاکی که نه از بلندگو می‌توانم استفاده کنم نه از پروژکتور، بعد از چند دقیقه برق اضطراری روی مدار آمد اما خنک‌کننده‌ها کار نمی‌کرد و در آن روز تابستان هوای داخل سالن به‌شدت ناراحت‌کننده و گرم بود و ایشان هم به‌شدت شاکی بود. پس از اتمام سخنرانی فرصت چند پرسش مطرح شد و پاسخ ایشان. این فدوی ناشی ساده‌دل دست بلند کردم و گفتم ما آمدیم جلوی پله‌ها استقبال جنابعالی با بنز رئیس سازمان تشریف آوردید، سوار آسانسور شدید، در زیر چراغ برق و با میکروفن و پروژکتور مطالب خودتان را مطرح کردید. از اینکه سیستم‌های خنک‌کننده از کار افتاد شاکی شدید، همه اینها بر مبنای علوم جدید هستند؛ چگونه می‌تواند علم باطل باشد؟ حتی عینک شما بر اساس دانش مربوط به انکسار نور طراحی و دانش شیمی و ابزار فیزیک ساخته شده و در تولید لباس شما قطعاً از الیاف مصنوعی استفاده شده. این تعارض را چگونه توضیح می‌دهید؟ ایشان بر‌آشفت و رو به سایرین کرد و گفت نگفتم عده‌ای مخالف هستند و می‌خواهند نگذارند این حرکت‌ها به نتیجه برسد. این شیوه‌ها کم‌و‌بیش ادامه داشته اما کسانی که با علم پزشکی مخالفت می‌کنند هنگامی که مریض می‌شوند به دنبال بهترین اطبا هستند یا برای معالجه به خارج سفر می‌کنند. چون جان خودشان در خطر است. اما آنانی که در اقتصاد از روش‌های من‌در‌آوردی استفاده می‌کنند برای خودشان منافعی دارند. البته زیانش به جامعه می‌رسد و نیروی اجتماعی آگاهی هم موجود نیست که مانع این حرکت‌ها شود. جالب است که افراد با گرایش‌های چپ از این حرکت‌ها هم حمایت و پشتیبانی کرده‌اند. به همین دلیل هم امیدی به حل معقول مشکلات اقتصادی کشور نیست. یا باید روش علمی را انتخاب کرد که در جهان آزموده شده یا هر روش دیگر با تحمیل هزینه به شکست منجر می‌شود.
برخی معتقدند دولت سیزدهم چهار مسیر پیش‌رو دارد: یا باید با اجرایی کردن برجام و رفع تحریم‌ها دست‌کم 60 میلیارد دلار منابع به اقتصاد کشور تزریق کند؛ یا باید تن به جراحی اقتصاد بدهد؛ یا باید جامعه را راضی به ریاضت کند یا اینکه خود را در تله هدایت نقدینگی گرفتار کند. پرسش این است که چرا اقتصاددانان از میان راه‌های موجود بر اصلاحات اقتصادی پافشاری می‌کنند؟
دو مسیر پیش‌رو قرار دارد. یا رفع تحریم‌ها، برقراری و بهبود روابط خارجی و سیاستگذاری اقتصادی مشابه کشورهای موفق، در این صورت دستاوردهای نسبی خواهد داشت که به مرور تقویت می‌شود. یا ادامه وضع موجود که خواه ناخواه روندهای موجود هم تداوم یافته و به مرور زمان تشدید می‌شود.
