ترسی که ریخت
علیرضا ساعدی و علی سرزعیم از چالش‌های اقتصادی دولت آینده می‌گویند
آیسان تنها: اگرچه کاندیداهای انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 هنوز مشخص نشده‌اند ولی برخی از نامزدهای احتمالی، سخنرانی‌ها و نشست‌هایی را برای تبیین نظرات خود آغاز کرده‌اند. برآیند مجموع اظهارنظرها نشان می‌دهد که اقتصاد و معیشت مردم شاه‌بیت سخنان و وعده‌های نامزدهای انتخابات است. این در حالی است که 25 سال پیش در فضای انتخاباتی موضوعاتی مانند جامعه مدنی، قانون‌گرایی، توسعه سیاسی و نهادینه کردن آزادی، نامزدی را پیروز انتخابات و روانه پاستور کرد. آیا می‌توان از این وضعیت برداشت کرد که نسبت به سال 76 عقبگرد داشته‌ایم و همین، کاندیداها را بر آن داشته که بر وعده‌های اقتصادی متمرکز شوند؟ یا اینکه برعکس، چون مطالبات اقتصادی در راس مطالبات جامعه قرار گرفته، کشور به نوعی به سمت توسعه اقتصادی گام برداشته است؟ هرچه هست، این نگرانی وجود دارد که شعارهای بازتوزیعی دوباره در این انتخابات هم مطرح شود اما سوال این است که اصولاً منبعی برای تحقق این شعارها وجود دارد؟ اینها موضوعاتی است که درمیزگرد علی سرزعیم و علیرضا ساعدی مورد بررسی قرار گرفت. این دو اقتصاددان که هردو سابقه حضور در سیاستگذاری را دارند، سعی کردند به این سوال پاسخ دهند که دولت پیش‌رو با چه چالش‌های ریز و درشتی روبه‌روست و چه ابزارهایی برای حل مسائل در اختیار دارد.
♦♦♦
در آستانه انتخابات سال 1400 قرار داریم. در سال‌های گذشته تحریم در کنار بیماری همه‌گیر کرونا اقتصاد ایران را درگیر چالش‌های بسیاری کرد. بررسی عملکرد متغیرهای اقتصاد ایران نشان می‌دهد دولت آینده چالش‌های زیادی در زمینه اقتصاد خواهد داشت. به نظر شما چه میراثی برای دولت بعد به جای مانده است؟
علی سرزعیم: در سال‌های گذشته اقتصاد ایران یک موج تحریم جدید را تجربه کرد و با توجه به کاهش شدید درآمدهای نفتی، مشکلات این اقتصاد بیشتر عیان شد. درآمدهای نفتی در گذشته، بیماری‌های اقتصاد ایران را پنهان می‌کرد. وقتی درآمد نفت قطع شد مردم فهمیدند که چقدر فقیر هستند و چقدر مشکلات جدی وجود دارد. طبیعتاً یک موج نارضایتی ایجاد شد. با این حال اقتصاد ایران سرانجام توانست دوام بیاورد. اما هم برای مردم و هم برای سیاستگذاران این توهم که ایران یک کشور پولدار است، شکست. معلوم شد که چقدر مشکلات بزرگ است و میزان وابستگی ما به درآمدهای نفتی چقدر بالاست. بنابراین ما به نقطه عطفی رسیدیم. نظام سیاسی و جامعه از این توهم درآمده است. همه می‌فهمند که اگر درآمدهای نفت برگردد، نباید مسیر گذشته را ادامه داد. چون تضمینی نیست که در چهار سال آینده دوباره ترامپ برنگردد یا فردی شبیه به او به قدرت نرسد. به نظر من، سیاستمداران به این نتیجه رسیده‌اند که باید درآمدهای نفتی را بیشتر مدیریت کنند. البته مطالبات هم بسیار زیاد است و بخش‌های مختلف انتظارات بالایی دارند. در عین حال بعضی نیروهای سیاسی برای اینکه محبوب بمانند تلاش می‌کنند روی موج مطالبه‌گری سوار شوند. طبیعی است که این وضعیت به کجا می‌رود. باید ببینیم بازیگران اعم از نیروهای سیاسی و روشنفکران چطوری این ماه‌های آینده را بازی می‌کنند.
علیرضا ساعدی: در سنوات گذشته مشکلات و چالش‌های اقتصادی زیادی تلنبار شده‌اند بدون اینکه برای آنها راه حل‌های مناسبی در نظر گرفته شده باشد یا به سامان مشخصی رسانده شده باشند. به‌طور مشخص امسال مسائلی جدی در تدوین بودجه داشتیم. بودجه دچار کسری شدید است که در سال 1400 آثار خود را در اقتصاد ایران نشان خواهد داد. اصولاً باید همه چیز درباره دولت و اقتصاد ایران را از سند بودجه آغاز کنیم به این دلیل که بودجه فقط یک سند اقتصادی نیست بلکه بیشتر یک سند سیاسی است. آنچه حاصل تعادل‌های اقتصادی سیاسی کشور است و دینامیسمی داخل آن شکل می‌گیرد که به یک تعادل منجر می‌شود، آن تعادل خود را در سند بودجه نشان می‌دهد. بارزترین مساله ما در سند بودجه کسری بودجه است. با وجود مداخلات گسترده و بی‌کیفیت دولت در اقتصاد ایران، اندازه دولت به مفهوم و مصداق بهینه آن رو به تحلیل است. تحت این کسری اصولاً دیگر مبحث سیاستگذاری پولی توسط بانک مرکزی امکان‌پذیر نیست. به عبارتی تا زمانی که به واسطه کسری بودجه سلطه مالی داریم، بحث تورم، نرخ ارز و استقلال بانک مرکزی موضوعیتی ندارد، شاید فقط نحوه تخصیص ارز بدون حاشیه در شرح وظایف آن بماند. در ارتباط با نحوه تامین کسری بودجه‌ای که از طریق استقراض و اوراق جبران شود هم احتمالاً با آثار جدیدی در بازار سرمایه روبه‌رو باشیم، ضمن آنکه استمرارپذیری آن قابل تامل است. از سوی دیگر در حوزه تامین اجتماعی هم می‌دانیم که خیلی از تعهدات به جای خود باقی مانده است. اگر از دید امور اقتصادی، اجتماعی، رفاهی و دفاعی به هزینه‌های دولت نگاه کنیم، می‌فهمیم با کاهش کیفیت و سطح پوشش روبه‌رو هستیم. البته این وضعیت در شرایطی است که فقط از زاویه اقتصادی به سال 1400 نگاه کنیم.
علی سرزعیم: در تایید سخنان آقای ساعدی باید بگویم تورم عاجل‌ترین و مهم‌ترین مساله سال 1400 خواهد بود چون کسری بودجه و تامین مالی دولت مساله جدی است. بنابراین رئیس‌جمهور جدید ماه‌عسل خود را بسیار کوتاه‌تر از روسای‌جمهور قبلی می‌گذراند. اما یک نکته مهم هم وجود دارد. در سال‌های اخیر اقتصاد ایران استقلال خود را از بودجه دولت تا حدی بیشتر کرد. در گذشته رشد اقتصادی کاملاً متکی به بودجه دولت بود، اکنون این اتکا کمتر شده است. بنابراین پویایی در عملکرد در بخش‌های مختلف اقتصاد در حال ایجاد شدن است. ولی به لحاظ رشد احساس می‌کنیم که عملکرد بودجه خیلی تاثیرگذار نخواهد بود. به عبارتی، اقتصاد فعلاً کارش را انجام می‌دهد. اما دولت، امسال یک بودجه بسیار انبساطی دارد ولی منابعی که در اختیار دارد به آن میزان انبساط تجربه نخواهد کرد، پس بحث تامین مالی یک بحث جدی است. ما در مرز تورم شدید هستیم و هر کسی که در آینده به ریاست کل بانک مرکزی انتخاب شود تذکر خواهد داد که اگر سیاستگذار دست از پا خطا کند ایران به سوی تورم‌های خیلی شدید خواهد رفت. اینجا دیگر جای شوخی و تعارف نیست. به نظر من هر کس بیاید مجبور می‌شود محتاط شود. ازسوی دیگر بانک مرکزی آرام‌آرام بازار بدهی و عملیات بازار باز را شروع کرد که امیدوارم در سال 1400 فعال‌تر شود؛ تا به این ترتیب نقش ضربه‌گیر کسری بودجه را ایفا کند تا بتوانیم یکی، دو سال را سر کنیم و اقتصاد در مسیر رشد قرار گیرد و قرض‌ها پرداخت شود. من با آقای ساعدی موافق هستم. مساله دولت بعدی ایران در وهله اول کسری بودجه، و مساله کل اقتصاد ایران، احتمال تورم‌های شدید است. در عین حال فکر می‌کنم دینامیسم اقتصاد ما به سمت استقلال نسبی از عملکرد بودجه حرکت می‌کند.
آقای ساعدی طبق گفته آقای سرزعیم دینامیسم اقتصاد ما به سمت استقلال نسبی از عملکرد بودجه حرکت می‌کند. در دوره اخیر زمانی که دولت تحریم شد برخی می‌گفتند این فرصتی است برای اینکه از بودجه کشور نفت‌زدایی شود. چنین موضوعی محقق شد؟
علیرضا ساعدی: به هر جهت تحریم آثار منفی خود را در اقتصاد ما نشان داده است و نمی‌توانیم بگوییم آثار منفی ندارد. امروز مجموعه سیاسی کشور درصدد رفع یا بی‌اثر کردن تحریم‌ها هستند. عده‌ای درصدد رفع هستند و عده‌ای در راستای سیاست بی‌اثر کردن عمل می‌کنند. بنابراین ما واقف شده‌ایم به اینکه تحریم‌ها آثار دارد و آثار آن پرهزینه است. با لحاظ این قیود باید دید که اقتصاد بدون نفت چه مشخصاتی می‌تواند داشته باشد؟ ساده‌شده آن این است که بتوانیم تولید و انباشت سرمایه بدون نفت داشته باشیم. دولت هم بتواند وظایف اساسی خود را ایفا کند. همان‌طور که دکتر سرزعیم هم گفتند در تمام دهه‌های گذشته، به تعبیر ساده بنده، نفت نقش شربت دارویی آلومینیوم ام‌جی برای مرهم سوزش معده اقتصاد را داشته. اکنون که مرهم در دست نیست، می‌بینیم گوشه و کنار هاضمه اقتصاد ایران در درد و سوزش است. حالا چگونه می‌توان از نفت جدا شد؟ البته تلاش‌هایی به صورت قانونی در کشور صورت گرفته است. زمانی حساب ذخیره ارزی به وجود آمد که نتیجه آن را دیدیم. بعد هم صندوق توسعه ملی را دیدیم که آثار آن در 10 سال گذشته روشن است. به نظر من، ما به این راحتی نمی‌توانیم کماکان از حوزه نفت جدا شویم. حتماً لازم است در حوزه‌های صنعتی، کشاورزی، خدماتی و سایر رشته فعالیت‌ها سرمایه‌گذاری و تولید داشته باشیم و ارز غیرنفتی برای واردات کالای سرمایه‌ای و واسطه‌ای موجود باشد تا بتوانیم اشتغال ایجاد کنیم و نهایتاً مالیات برای دولت جمع کنیم. اکنون رشد سرمایه‌گذاری کشور منفی است و این رویه، به طور قطع در سال‌های آینده اثر خود را بر رشد منفی و ناچیز اقتصادی کشور خواهد گذاشت. توجه کنید از طریق صندوق توسعه ملی به عنوان یکی از مراجع اصلی تامین مالی سرمایه در کشور ناشی از نفت در مقیاس بزرگ طی دو، سه سال گذشته طرح‌های سرمایه‌گذاری آغاز نشده است. من فکر می‌کنم اقتصاد بدون نفت خیلی دشوارتر از آن است که بتوانیم با یک یا دو سال تلاش به سمت آن حرکت کنیم یا با نوشتن قانون بخواهیم آن را محقق کنیم. کمااینکه با وجود تمهیدات درستی که برای حساب ذخیره ارزی اندیشیده شد، عملاً متفاوت از آب درآمد و همین‌طور با وجود صراحت اساسنامه‌ای صندوق توسعه ملی، در سه بودجه قبلی، یکی از مراجع مهم استقراضی دولت بوده است.
آقای سرزعیم آیا واقعاً تحریم‌ها فرصتی نبود که دولت اتکای هزینه‌های جاری خود از نفت را قطع کند؟
علی سرزعیم: باید اثر کوتاه‌مدت تحریم را از اثر بلندمدت آن جدا کرد. در اثر کوتاه‌مدت، مستقیماً افت مصرف خانوار را تجربه کردیم. همچنین به سرعت قیمت ارز افزایش یافت و قدرت خرید خانوار کاهش یافت و انتظارات تورمی بالا رفت. ولی باید به اثر بلندمدت تحریم هم توجه کرد. در اثر بلندمدت هم سرمایه‌گذاری دولتی و هم سرمایه‌گذاری خصوصی افت کرده است. این وضعیت در طول زمان اثر خود را نشان می‌دهد. درباره استقلال بودجه از نفت هم باید بگویم که نه مطلوب است و نه مقدور است. ما باید درآمدهای نفتی را در جهت سرمایه‌گذاری برای زیرساخت‌ها استفاده کنیم. آنچه مطلوب بود و تا حدی هم محقق شد این بود که ترس حاکمیت از اینکه بودجه جاری را با درآمدهای غیرنفتی تامین کنیم، ریخته شد. اگر نقدی هم به دولت وارد است یا حداقل جناح مخالف مطرح می‌کنند این است که می‌گویند در این زمینه دولت نتوانست فعالانه عمل کند. منتقدان می‌گویند؛ تحریم فرصتی بود که باید در جهت استقلال بیشتر بودجه جاری از درآمد نفتی به کار می‌رفت. به این ترتیب می‌شد درآمد نفتی را به سمت بودجه عمرانی سوق داد. به عملکرد دولت انتقاداتی وارد شد ولی با این حال مجبور هم شد که تغییرات جدی ایجاد کند. مثلاً بیشتر مالیات بگیرد، درباره وضعیت نرخ ارز بازنگری و درباره قیمت بنزین بازاندیشی کند. اینها مواردی است که اهمیت دارد و دولت را خواسته و ناخواسته به سمت اصلاح مالی دولت سوق داده است. اینها دستاوردهای کمی نیست. ما علاقه‌مند بودیم که دولت در قالب اصلاحات اقتصادی و خودخواسته به این سمت حرکت می‌کرد ولی نفس حرکتش را نمی‌شود انکار کرد.
علیرضا ساعدی: درباره تحریم‌ها باید بگویم؛ یکی از مولفه‌های جدی رشد اقتصادی در اکثر کشورهای توسعه‌یافته و اخیراً توسعه‌یافته رشد مبتنی بر صادرات بوده است. ما هم باید به سمت رشد صادرات غیرنفتی حرکت می‌کردیم و اقتصادمان صادرات‌محور می‌شد. این مهم در تمامی اسناد بالادستی کشور آمده است. وقتی سیاست‌های اقتصاد مقاومتی ابلاغ شد، آنجا صحبت از اقتصاد درون‌زای برون‌گرا بود. اگر در جزئیات سیاست‌های ابلاغی برنامه ششم دقت کنید، می‌بینید در جای‌جای آن بر توسعه صادرات غیرنفتی و تسهیل آن تاکید شده است. اما ما چه کردیم؟ اکنون یک دهه است که ترکیب صادرات غیرنفتی ما هیچ تغییری نداشته است. امروز یکی از چالش‌های جدی چین با سایر بازارهای توسعه‌یافته این است که ارزش پول خود را به صورت مصنوعی پایین نگه می‌دارد که مزیت صادراتی خود را حفظ کند. ولی ما به‌طور ناخواسته یک جهش 10برابری ارزی را تجربه کردیم. اتفاقی که یک فرصت بی‌نظیر برای توسعه صادرات محسوب می‌شد. به عبارتی کالای تولید ایران در خارج از کشور 10 برابر ارزان‌تر شد. نتوانستیم از این فرصت بهره ببریم و صادرات غیرنفتی ما اصلاً به این میزان افزایش نیافت. اینها مواردی است که باید به آن توجه می‌شد و برای رفتن به اقتصاد بدون نفت به آنها نیاز داشتیم. باور بنده این است که بازارهای صادراتی بالقوه‌ای برای تولیدات نسبتاً صنعتی کشور وجود داشت؛ بدون تحریم‌ها می‌توانستیم بازارهای بیشتری را پوشش دهیم و درآمد بیشتری کسب کنیم. با این حال صادرات امروز ما به صورت کاملاً متمرکز، به کشورهای همسایه محدود شده است و خود آنها گرفتاری‌های مالی دارند و در پس دادن پول حاصل از صادرات ما مشکل دارند. ما اکنون بیشتر محصولات اولیه صادر می‌کنیم. چه‌بسا بسیاری از اینها به صورت ریالی از ما خرید می‌کنند. متناقض جلوه می‌کند ولی تحریم یکی از مواردی است که نتوانستیم به سمت اقتصاد بدون نفت حرکت کنیم. به هرحال صادرات ما برای گسترش، باید به زنجیره تولید جهانی پیوند می‌خورد. این موضوع همواره قاعده رشد صادرات بوده است. اکنون همسایه ما ترکیه، خودروسازی یا صنایع لوازم خانگی خود را با برندهای بزرگ دنیا هماهنگ کرده و با آنها تولید مشترک انجام می‌دهد. به فولاد و پتروشیمی ایران توجه کنید. دست کمی از فولاد ترکیه و سایر رقبا ندارد ولی نتوانسته‌اند خود را به زنجیره‌های ارزش جهانی نزدیک کنند تا به بازارهای جهانی راه یابند. ما را راه نمی‌دهند.
آقای دکتر سرزعیم چه تحلیلی روی افزایش مبادله با همسایگان دارید؟ به نظر شما افزایش روابط با همسایگان در دوران تحریم برای اقتصاد ایران دردسرساز بوده است؟
علی سرزعیم: اولاً نباید فراموش کرد که مبادله با همسایگان خیلی خوب است که از دستاوردهای مثبت تحریم است. ما قبل از تحریم‌ها برای تصمیم‌گیران توضیح می‌دادیم که شکل درست تجارت این است که بازار همسایگان را قدر بدانیم و روابط خود را گسترش دهیم چون این کار برای ما هم منافع کوتاه‌مدت و هم منافع بلندمدت و هم استراتژیک دارد. هرچه اقتصادهای کشورها در‌هم‌تنیده شود، تنش در روابط خارجه دو کشور کمتر خواهد شد. بنابراین روابط با همسایگان را مثبت می‌دانم. درست است که باید اقتصاد ایران در زنجیره جهانی تولید قرار بگیرد ولی این مراحل را باید گام‌به‌گام پیش رفت. در گذشته سیاست مبتنی بر سرکوب نرخ ارز بوده است. این یعنی چه؟ یعنی سیاست‌هایی که نه‌تنها صادرات را تشویق نمی‌کند بلکه آن را تنبیه می‌کند. در عوض این سیاست تشویق‌کننده واردات بوده است. ما از آن مرحله رسیدیم به شرایطی که دراثر تحریم‌ها جان گرفتند. چرا؟ چون نرخ ارز دچار پرش شد. تحریم‌ها علیه اقتصاد ایران را می‌توان در دو دسته جای داد، تحریم نفتی و تحریم تجاری. وقتی جهش نرخ ارز اتفاق افتاد می‌توانستیم شاهد توسعه صادرات باشیم اما تحریم‌های تجاری مانع آن می‌شد. با این حال نباید فراموش کنیم که تولیدکننده داخلی که توانست به خاطر محدودیت واردات و نرخ ارز بالا دوباره به تولید برگردد و بازار داخل را تامین کند، اکنون آمادگی دارد که وقتی تحریم رفع شد، سریع‌تر در زنجیره تامین جهانی جای یابد. تا زمانی که نرخ ارز سرکوب شده بود، آمادگی داخلی برای حضور موثرتر در بازارهای جهانی وجود نداشت. البته لازم است این توضیح را هم بدهم که ما اکنون داریم دچار عقب‌ماندگی تکنولوژیک می‌شویم و باید سریع‌تر تحریم‌ها برداشته شوند و به‌روزرسانی تکنولوژیک صورت بگیرد تا بنگاه‌ها روزآمد شده و در بازار جهانی حضور کارآمد بیابند.
علیرضا ساعدی: نفی نمی‌کنم که تجارت اوراسیا و کشورهای همسایه که ایران هدف‌گذاری کرده چقدر اهمیت دارد. عرض من این است که عملکرد مشعشعی در این رابطه دیده نمی‌شود. وگرنه تجارت با همسایه‌ها (حسب الگوهای جاذبه) قطعاً دارای مزیت است. با این حال عجالتاً این گسترش روابط نه‌تنها باعث بهبود روابط نشده بلکه بعضاً شرایط را تشدید کرده است. مثلاً همسایه‌ای مقدار زیادی به ما بدهکار است، پول ما را به حسابی بدون دسترسی کامل ما می‌ریزد در حالی‌که بسیاری از نیازهای اساسی‌اش را دارد از ایران تامین می‌کند.
برگردیم به موضوع انتخابات، در سال 1376 در همین ایران در فضای انتخاباتی موضوعاتی مانند جامعه مدنی، قانون‌گرایی، توسعه سیاسی و نهادینه کردن آزادی، کاندیدای ریاست‌جمهوری وقت را پیروز انتخابات و روانه پاستور کرد. در صورتی‌که اقتصاد و معیشت مهم‌ترین موضوع مورد توجه کاندیداهای امسال به نظر می‌رسد. آیا این نشانه عقبگرد است؟
علی سرزعیم: وقتی نیازهای اولیه افراد جامعه تامین می‌شود و رفاه بالاتری پیدا می‌کنند طبیعی است که به موضوعات متنوع‌تر دیگری فکر می‌کنند. در سال 1376 شعار جامعه مدنی می‌دادیم، به این دلیل که رونق دوران بازسازی را تجربه کرده بودیم. با این حال اکنون در حال تجربه تحریم و تبعات آن هستیم. در دهه 80، شغل آن‌گونه که لازم بود ایجاد نشد و طبیعی است که عقب‌رفتی را در تامین نیازهای اولیه شاهدیم. وقتی رشد اقتصادی منفی می‌شود یعنی اوضاع دارد بدتر می‌شود. وقتی رشد پایینی داریم یعنی در حال از دست دادن جایگاه نسبی خود در برابر دنیا و همسایگان هستیم. بنابراین به لحاظ اقتصادی عقب‌رفت داشتیم یا دست‌کم پیشرفتمان کمتر از همسایگان و متوسط دنیا بوده است. طبیعی است که نیازهای اقتصادی دوباره جدی‌تر می‌شود. همزمان تا حد زیادی مسائل فرهنگی و بعضی مطالبات سیاسی به حاشیه رانده می‌شود. بخشی از این جریان مبارک است البته به نظر من. فکر می‌کنم که مسیر درست راهی بود که در دوره آقای هاشمی دنبال می‌شد. در دولت ایشان سازندگی اولویت بود. در حالی‌که دو سو تلاش کردند با آن مقابله کنند. از سویی اصولگرایان بودند که از ناحیه فرهنگ وارد شدند و همین‌طور اصلاح‌طلبان بودند که از ناحیه دموکراسی‌خواهی مقابله کردند. این دو به صورت گاز انبری آمدند و ایده اولویت سازندگی و توسعه را از بین بردند. صدمه این اتفاق را دیدیم. اکنون برای در اولویت گذاشتن توسعه 20 سال غفلت کرده‌ایم. به این ترتیب نه‌تنها به توسعه ارزش‌ها و تحکیم دموکراسی نرسیده‌ایم بلکه در حوزه ارزش‌ها هم وضعیت مطلوبی نداریم. اکنون می‌بینیم که فساد و بی‌اخلاقی افزایش یافته است. در حوزه دموکراسی هم که متاسفانه پیشرفت چندانی نداشتیم. بنابراین اکنون اینکه هم در سطح حاکمیت و هم نیروهای سیاسی و اقتصادی به این نتیجه رسیدند که اولویت با اقتصاد است، بسیار خوب است که البته 20 سال دیر شده است. به نظر من ماهی را هر وقت از آب بگیریم تازه است. بنابراین از این زاویه می‌توان حتی این اتفاق را مثبت تلقی کرد.
علیرضا ساعدی: در سابقه ما بین درآمد سرانه مردم و خواسته‌های سیاسی آنها ارتباط سینوسی وجود داشته؛ طبیعی است که هرگاه درآمد سرانه بالاتر باشد، مردم مطالبات مدرن‌تری خواهند داشت. این موضوع در مقایسه تطبیقی کشورها هم دیده می‌شود. مردم کشورهایی مثل سنگاپور و کره جنوبی و شیلی وقتی از سطح درآمد سرانه بالاتری برخوردار شدند، به سمت دموکراسی‌خواهی رفتند. در شیلی دیدیم که آلنده برخلاف پیش‌بینی‌هایی که داشت رای نیاورد. همچنین درباره چین هم‌اکنون این بحث وجود دارد که آیا رشد اقتصادی، طبقه متوسط را وامی‌دارد که مشارکت سیاسی بیشتری را از حزب حاکم بر چین مطالبه کنند یا خیر؟
با این حال من در شعارهای انتخاباتی کاندیداهای احتمالی فکر نمی‌کنم صرف تمرکز بر موضوعات معیشت کاری از پیش ببرد. به نظر من در کشور ما در موارد بسیاری علایق و نگاه سیاسی، بی‌موقع بر مسائل و اولویت‌های اقتصادی سوار شده است. این را نه عقبگرد و نه پیشرفت نمی‌دانم و گویی یک عادت فرهنگی در ایران است. اگر دوران مشروطه را بررسی کنید می‌بینید که مشروطه دارای خواست کاملاً اقتصادی بوده ولی با پیش رفتن آن کاملاً سیاسی شده است. همین‌طور ملی شدن نفت یک موضوع کاملاً اقتصادی و تکنیکال بوده است ولی دکتر مصدق در انتها آن را تبدیل به موضوعی ایدئولوژیک کرد و شکست خورد. یعنی نگاه‌های سیاسی در ایران دست آخر بر اقتصاد سوار می‌شود و اقتصاد به موضوع ثانویه تبدیل می‌شود. این شاید از نگاه غیر‌واقع‌گرای ما ناشی می‌شود.
بررسی شاخص‌های کلان اقتصادی نشان می‌دهد تورم اقتصاد ایران دورقمی فزاینده است و رشد اقتصادی بعد از چندین فصل متوالی تجربه رشد منفی به میزان کوچکی مثبت شده است. همین‌طور نرخ بیکاری اقتصاد ایران هم دورقمی است و همین وضعیت اقتصادی برخی نارضایتی‌های اجتماعی را که نمود آن را در سال‌های 96 و 98 دیدیم هم رقم زده است. دولتی که از سال 1400 آغاز می‌شود، چه راهکارهایی برای برطرف کردن مشکلات اقتصادی دارد؟
علیرضا ساعدی: ما در کشور نهادی به عنوان شورای هماهنگی سران سه قوه داریم که بنا به تدابیری تجربه جدیدی از اداره گروهی مسائل تحت هماهنگی بین سه قوه اصلی بود. این نهاد برای آن بود که هماهنگی‌ها عمق پیدا کند و بتوانیم مدیریت کلان و واحدی را درباره مسائل اصلی کشور تجربه کنیم. امروز بعد از دو دوره تجربه شورای سران قوا -که دو عضو از آنها تغییر کرده است- می‌بینیم؛ چرخه‌ای که آنجا عمل می‌کند، در مجموع چندان کمک نکرد تا نگاه‌ها برای حل چالش‌ها به یکدیگر نزدیک شود. توجه به این مهم برای دولت آتی و چگونگی اداره امور اساسی قابل تامل است.
آقای سرزعیم از شما درباره موضوع یارانه‌های نقدی و نقش آن دراقتصاد می‌پرسم. دست‌کم در دو انتخابات ریاست‌جمهوری پیشین، شعارهای توزیع یارانه در بین مردم موفق نشد اکثریت آرای مردم را به خود جلب کند، با توجه به کاهش چشمگیر سطح رفاه خانوار در سال‌های اخیر چقدر فضاها برای پیروزی چنین شعارهایی فراهم است؟ چقدر فضا برای استفاده از چنین شعارهایی درانتخابات 1400 میسر است؟
علی سرزعیم: طبعاً جامعه فقیرتر شده است. طبیعتاً جذابیت این شعارها بیشتر می‌شود. با این حال سوال این است که آیا این فقیرتر شدن در مشارکت سیاسی موثر خواهد بود یا خیر؟ این سوالی است که باید استادان علوم سیاسی به آن پاسخ گویند. ممکن است جامعه هم به این نتیجه برسد که این شعارها بی‌نتیجه است. به عبارتی حتی اگر دولت بخواهد پول بیشتری بدهد، منابعی در اختیار ندارد. بنابراین احساس من این است که این‌طور که بعضی فکر می‌کنند هرکه شعار بازتوزیعی بیشتری دهد برنده‌تر است، این‌طور نیست. اولاً فعال کردن جامعه فقیر برای مشارکت سیاسی در این دوره از انتخابات برای من محل تردید است. ثانیاً بعید می‌دانم بتوان به جامعه قبولاند که پولی برای توزیع وجود دارد و دولت‌های قبل دراین زمینه اقدام نکرده‌اند. به عبارتی به نظر من جامعه واقع‌بینانه‌تر به مسائل نگاه می‌کند.
علیرضا ساعدی: من هم فکر می‌کنم اگر فرض کنیم که مردم تصمیم عقلانی می‌گیرند، که فرض غلطی هم نیست، به نظر من نه دیگر کسی به این شعارها می‌پردازد و نه می‌تواند آنها را اجرا کند. این شعارها برای زمان نفت 100دلاری بود. الان چنین درآمدی وجود ندارد. مردم هم شتاب تورم را خیلی خوب درک می‌کنند. مردم می‌دانند پرداختی که به آنها وعده داده می‌شود حتی اگر اجرا شود تا آخر همان سال مالی قدرت خرید خود را از دست می‌دهد. به انضمام اینکه مردم ایران امروز با 16 سال پیش این تفاوت را دارند که با مفاهیم بودجه‌ای نسبتاً آشنا شده‌اند. خوب می‌دانند که برای این وعده‌ها منبع درآمدی وجود ندارد. بنابراین اگر هم قرار است برای آن منبعی ایجاد شود، قطع به یقین این منبع از جیب خودشان تامین خواهد شد. اگر کاندیداهای ریاست‌جمهوری در کارزار خود مشاور‌هایی داشته باشند که حتی شناخت کمی از شرایط مردم داشته باشند، آنها را به سمت طرح شعارهای این‌چنینی سوق نخواهند داد. اکنون حساسیت اغلب مردم بیشتر بر ناکارایی‌ها و فساد است، نه آنچه گیر افراد می‌آید.
یکی از انتقاداتی که همواره بر دولت‌های بعد از انقلاب می‌شده مخدوش بودن روابط خارجی حتی با همسایگان بوده است. به دولت همواره توصیه‌هایی می‌شده است که با کشورهای منطقه روابط خود را بهبود ببخشد. در ماه‌های اخیر دولت البته گامی هم برداشت و آن آغاز برخی همکاری‌ها با چین بود. سوال من این است که دولتی که 1400 بر سرکار می‌آید در حوزه روابط خارجی چه می‌تواند بکند؟ برای گسترش روابط خود با جهان با چه محدودیت‌هایی روبه‌روست؟
علی سرزعیم: اولاً افراد تا پشت میز ننشستند شعارهای زیادی می‌دهند و ادعاهای زیادی مطرح می‌کنند اما وقتی پشت میز مسوولیت می‌نشینند به صورت طبیعی واقع‌بین و مسوولیت‌پذیر می‌شوند. اکنون بسیاری شعارهای تندی علیه دولت سر می‌دهند ولی همین افراد اگر دستشان به قدرت برسد خواهید دید که مجبور می‌شوند منطقی و واقع‌بین شوند. به نظر من اصولگرایان در خلوت خود به جمع‌بندی‌های زیادی رسیده‌اند. تصور من این است که حتی اگر فردی از اصولگرایان به ریاست‌جمهوری برسد باید تنش‌های روابط خارجی را کم کند و روابط را با کشورهای دنیا افزایش دهد. طبیعی است که کسی دوست ندارد روابط اقتصادی ایران فقط با کشوری خاص باشد. هرچند رابطه بهتر با چین خوب است ولی تمرکز رابطه با یک کشور خیلی جالب نیست. این موضوعی است که نیروهای سیاسی و جامعه هم آن را می‌فهمند. تلاش خواهند کرد روابط ما را از روابط کوتاه‌مدت یک‌ساله به روابط استراتژیک با شرکای استراتژیک تبدیل کنند. به نظر من خواهی‌نخواهی هر کس بیاید، به همین مسیر خواهد رفت.
علیرضا ساعدی: مساله مهم این است که به واسطه تحریم‌هایی که در مدت زمان طولانی علیه اقتصاد ایران وضع شده، ارتباطات ما با کشورهای جهان بسیار محدود شده است. منظور من از این ارتباطات، فقط ارتباطات مالی و تجاری نیست. ما از تحولات بین‌المللی کمتر باخبر هستیم و دینامیسمی را که بین کشورها و قدرت‌های جهانی در حال جابه‌جایی است، صرفاً بر اساس رسانه‌ها، گزارش‌ها و مقاله‌ها رصد می‌کنیم و در میانه این جریانات و مذاکرات و محافل و شفاهیات نیستیم. به‌تبع آن شناخت دقیق و عمیقی هم از ابعاد پنهان تحولات بین‌المللی نداریم. این موضوع به این مقطع از تاریخ ایران بر‌نمی‌گردد. بیش از 200 سال است که ما چنین مشکلاتی داریم. همان‌طور که از دوران جنگ‌های 25ساله بین ایران و روس تشخیص ندادیم که با توجه به افت‌و‌خیز روابط روس و فرانسه چه زمانی به نفع ماست که با روسیه ترک مخاصمه کنیم. به همین خاطر هم دو قرارداد اشتباه منعقد کردیم. در جریان جنگ جهانی اول هم تشخیص ندادیم که تحولات بین‌المللی به‌ویژه در اروپا به کدام‌سو می‌رود. پس قرارداد 1919 را بستیم. در ادامه در سال 1320 تشخیص ندادیم که دولت‌های محور و متفق به چه مسیری می‌روند و ما باید به کدام سمت برویم. پس به اشغال ایران منجر شد. در ارتباط با موضوع ملی شدن صنعت نفت هم به موقع تشخیص ندادیم آستانه تحمل و همراهی بین‌الملل با خواسته ایران کجاست و کجا ممکن است همه کشورها دست‌به‌یکی کنند و خواسته بحق ایران را به زمین بزنند. شرایط دوره جدید خلیج فارس بعد از جنگ ایران و عراق و جنگ دوم خلیج فارس را درک نکردیم، هنوز کاملاً متوجه فرصت‌ها و تهدیدات بروز و ظهور چین نشده‌ایم و هنوز قادر به شناخت روند تصمیم‌گیری اروپای متحد نیستیم. واقعیت این است که ما در محافل حضور نداریم تا رودررو بفهمیم. آنجا که دبیرکل سازمان ملل به خود اجازه داده که اعلام کند چون ایران حق عضویت خود را به سازمان ملل نپرداخته، باید درباره عضویت آن تصمیم‌گیری شود. این در حالی است که ایران جزو پیشگامان شکل‌گیری جامعه ملل بوده است. چون از این محافل کاملاً دور شده‌ایم ارزیابی دقیقی از حقوق و شرایط قراردادهای بین‌الملل نداریم و نمی‌دانیم اکنون سند روابط ما باید چگونه تنظیم شود. بله، کشورهای مختلف با ما روابط دیپلماتیک دارند ولی نمی‌توان به راحتی با آنها جهت برقراری روابط اقتصادی یا سایر مسائل که بی‌اطلاع هستیم، رایزنی کرد. ما می‌خواهیم ارتباط برقرار کنیم ولی ارتباطی با ما نمی‌گیرند، جلسات فرمالیته است و به تعامل و تبادلی ختم نمی‌شود؛ متاسفانه به قول شاعر «سلامت را نمی‌خواهند پاسخ گفت».
علی سرزعیم: اجازه دهید صحبت‌هایتان را تکمیل کنم. من فکر می‌کنم درباره عدم شناخت نسبت به دنیا مردم هم مانند حاکمیت هستند. ما اهمیت چین را نفهمیدیم، به همین دلیل است که علیه افزایش روابط اقتصادی کشور با آنها موضع‌گیری می‌کنیم. همین‌طور ظرفیت‌های اقتصاد کشورهای همسایه را نمی‌فهمیم. به این ترتیب هم در حاکمیت هم در سطح جامعه واقع‌بینی وجود ندارد. شخصاً یکی از دلایل حمله بسیاری به قرارداد چین را در این چارچوب معنی می‌کنم. در شرایطی که حاکمیت به مسائل ایدئولوژیک نگاه می‌کند، جامعه هم لجبازی می‌کند. در حالی‌که منفعت جامعه ایجاب می‌کند که در سیاست خارجه واقع‌بینانه عمل کنیم. البته به یک نکته هم لازم است اشاره کنم. در سال‌های اخیر همراه با اعمال تحریم‌های گسترده علیه اقتصاد ایران دو اتفاق روی داد. نخست اینکه ترامپ جلوی روند جهانی شدن را گرفت و بعد اینکه بیماری کرونا در روابط بین کشورها اختلال ایجاد کرد. بنابراین گرچه ما نتوانستیم خوب بدویم ولی دیگران هم درمسیر دچار مشکلات جدی شدند.
در هر صورت، فکر می‌کنم نظام تصمیم‌گیری در ایران علاوه بر مشکلات جدی با مشکلات فنی هم روبه‌رو است. این قضیه تحت‌الشعاع نگرش‌های جناحی قرار گرفته است. اکنون دولت و مجلس رو‌در‌روی هم هستند و تعارضی بین آنها و همین‌طور قوه قضائیه وجود دارد. به نظرم اگر یکدستی در حاکمیت ایجاد شود مسیر برای بازنگری فراهم خواهد شد. مثلاً فرض کنید اصولگرایان بر سر کار بیایند، پس از مدتی که پول‌ها را خرج می‌کنند می‌فهمند که کارهای بزرگی را که در سر داشتند نمی‌توانند انجام دهند چون چالش‌های بزرگی وجود دارد. آن‌وقت حس خواهند کرد که نظام تصمیم‌گیری فی‌الذاته اشکال داشته و نیاز به بازنگری دارد. صرفاً بخشی از این بازنگری سیاسی است و بخش بزرگی از آن فنی است.