استمرار کژروی
گفت‌وگو با علی سرزعیم درباره عواقب بی‌اعتنایی به اقتصاد کلان
اگر بخواهیم شاخص‌های اقتصادی چند دهه گذشته را بررسی کنیم، متوجه می‌شویم که اقتصاد ایران همواره با تورم دورقمی و رشد ناپایدار و بی‌ثبات روبه‌رو بوده است، گرچه در دوره‌های معدودی این روند تخفیف یافته ولی در شمای کلی مسیر واحد بوده است. چرا دولت‌ها مجاب نشدند که به مسیر درست برگردند، پرسشی است که علی سرزعیم، اقتصاددان، آن را به دو دلیل عادت به وضع موجود و تقلای ذی‌نفعان مرتبط می‌داند. وی معتقد است: حتی حکمرانی بد هم معمولاً ذی‌نفعان و برنده‌ها و بازنده‌هایی ایجاد می‌کند. معمولاً برنده‌ها نفع زیادی دارند و به گروه‌های پشتیبان حفظ وضع موجود تبدیل می‌شوند. بازنده‌ها ولی پخش هستند و در بلندمدت متوجه خواهند شد که چه کلاهی بر سرشان رفته است. بنابراین سیاست‌های غلط هم برای بخشی از جامعه نفع ایجاد می‌کند. آنها هم برای استمرار آن سیاست‌ها تلاش خواهند کرد. به گفته سرزعیم، یک استمرار سیاستی وجود دارد که در دهه 60 شکل گرفته و این در ذهن تمام مدیران دولتی ما باقی مانده است. مبنای فکر و ذهن آنها و سیاست‌هایشان هم کمابیش همان است. حالا زمانی می‌توان دید که دولت فردی مثل احمدی‌نژاد این سیاست‌ها را بی‌محابا اجرا می‌کند و دولت فردی مثل خاتمی در این زمینه محتاط‌تر است. با این حال در مجموع در یک جاده بودند. تنها فردی که کمی سعی کرد جاده را عوض کند، که آن هم در طولانی‌مدت موفق نشد و به مسیر اصلی برگشت، مرحوم هاشمی‌رفسنجانی بود.
♦♦♦
اگر بخواهیم روند شاخص‌های اقتصاد کلان را در چهار دهه اخیر بررسی کنیم، متوجه می‌شویم که همواره بی‌ثبات بوده‌اند و از همین منظر اقتصاد ایران آسیب‌های بسیاری دیده است. چرا؟
نوسانات قیمت ارز، بی‌ثباتی سیاسی، بی‌ثباتی سیاستی و بی‌ثباتی ناشی از نرخ تورم دست به دست هم داده و به بی‌ثباتی در کل اقتصاد منجر شده است. مجموعه این عوامل خود را به شکل سرمایه‌گذاری ناکافی نشان داده و باعث کاهش رشد اقتصادی شده است.
مساله دوم این است که علاوه بر اینکه سرمایه‌گذاری کافی نبوده، آن مواردی هم که انجام شده، به اندازه کافی مولد نبوده است و این مولد نبودن به این برمی‌گردد که نظام قیمتی در کشور مختل شده و در اثر آن علامت غلط به جامعه داده شده و تخصیص منابع هم غیربهینه می‌شود. در نتیجه رشد پایین سرمایه‌گذاری، بهره‌وری هم صفر شده و رشد از محل بهره‌وری هم به صفر رسیده است. اینها مجموعه عواملی بوده که دست به دست هم داده و در گذر سال‌های متوالی بی‌ثباتی اقتصاد کلان را رقم زده است.
اگر بخواهیم به صورت جزئی شاخص‌های اقتصادی را بررسی کنیم، متوجه می‌شویم که در قریب به‌اتفاق کشورهای دنیا مثلاً مشکل تورم را سال‌هاست که حل کرده‌اند ولی ایران همچنان با مسائل آن دست و پنجه نرم می‌کند. چرا؟ تصمیم‌گیران ما چه تصمیماتی می‌گیرند یا چه تصمیماتی نمی‌گیرند که به این نتایج منتهی می‌شود؟
مساله به این برمی‌گردد که دولت چقدر قادر به نه گفتن است، چقدر درآمد برای خود ایجاد می‌کند و چقدر از جامعه مالیات می‌گیرد. خیلی از کشورها در گذشته تورم‌های بسیار سنگینی را تجربه کردند و به دنبال آن فشارهای اجتماعی سنگینی ایجاد شده و همان باعث شده که سیاستگذاران مجبور شوند سریع‌تر تصمیم‌گیری کنند. به این واسطه تورم اقتصاد آنها پایین آمده است. در ایران ولی ابرتورم پیش نیامده است. تورم همواره در حدود 20 درصد بوده است. گرچه تورم به این میزان هم درد دارد ولی درد و آسیب آن به میزان تورم 500درصدی نیست. به همین دلیل انگیزه‌ای در جامعه و عرصه سیاسی ایجاد نکرده که دست‌فرمان عوض شود. به عبارتی فشار اجتماعی برای بازبینی سیاستی رخ نداده است. نتیجه چنین وضعی چه می‌شود؟ مزمن شدن تورم. تاکید می‌کنم کشورهایی وجود دارند که در آنها یک‌بار با تورم بسیار سنگین روبه‌رو شده و ناگزیر بوده‌اند که مساله را حل کنند.
بنابراین حل شدن مشکل تورم در بسیاری از کشورها را نتیجه فشار اجتماعی قلمداد می‌کنید، درست است؟
بله. به این دلیل که مهار کردن تورم پیامد دارد. باید جامعه پیامدهای آن را بپذیرد. در موارد بسیاری تصمیم‌گیر می‌خواهد تصمیمات درستی را که به مهار تورم منجر می‌شود، اعمال کند ولی زورش نمی‌رسد. تصمیم‌گیران در مواقع بسیاری زورشان به ذی‌نفعان و بسیاری از گروه‌های اجتماعی نمی‌رسد. با این حال وقتی تورم خیلی شدید به وجود بیاید، غالب افراد جامعه متفق‌القول می‌شوند که باید سیاست‌های درست اعمال شود و هزینه‌های آن را هم تحمل خواهند کرد.
درباره رشد اقتصادی چه تحلیلی دارید؟ در دهه‌های اخیر رشد اقتصاد ایران اغلب پایین و ناپایدار بوده است. سیاستگذار باید چه تصمیمی بگیرد؟
رشد اقتصادی یک پدیده بلندمدت است. نمی‌شود سیاستگذار تصمیماتی بگیرد و به موجب آن طی یک سال رشد اقتصادی ظاهر شود. اگر تصمیمات درست در راستای افزایش رشد اقتصادی گرفته شود، بعضاً 10 سال طول می‌کشد که نتایج خود را نشان دهد. به عبارتی دیگر، اثرات تصمیمات در حوزه رشد اقتصادی بسیار آهسته و پیوسته ظاهر می‌شود. بنابراین در چنین شرایطی تصمیم‌گیران مستعد نادیده گرفتن موضوع هستند. بعضاً ممکن است اخذ تصمیمات ضروری به تاخیر بیفتد و سیاست‌های مخل رشد اجرا شود. سیاستگذاران می‌توانند پیوسته و مثلاً برای 10 تا 15 سال سیاست‌های نادرست اتخاذ کنند و در جامعه واکنشی نبینند. چرا؟ چون آرام‌آرام اثر می‌گذارد. اگر هر سال، سالی دو درصد رشد اقتصادی پایین‌تر باشد، در کوتاه‌مدت و میان‌مدت افراد متوجه نمی‌شوند. با این حال بعد از 20 سال متوجه خواهند شد که سطح زندگی آنها بسیار متفاوت شده است.
البته تورم چنین نیست. تاثیرات تصمیمات تورم‌زا به زودی در اقتصاد نمایان می‌شود. به این ترتیب که هر زمانی که پول چاپ شود به دنبال آن تورم خود را نشان می‌دهد. به این ترتیب مردم تورم را لمس کرده و واکنش نشان می‌دهند و سیاستگذار هم مجبور می‌شود تا حدود زیادی رفتار خود را اصلاح کند. ایراد ماجرا این است که مساله رشد برخلاف مساله تورم به راحتی قابل حل نیست و در صورت تغییر سیاست‌ها و اخذ تصمیمات درست هم باید 10 سال صبر کنیم تا تاثیر تصمیم درست نمایان شود.
کارشناسان اقتصادی به سیاستمداران انتقاد می‌کنند که اقتصاد را به سایه سیاست برده‌اند و به اقتصاد بی‌اعتنایی می‌کنند. چه نظری دارید؟
تا حدی به نظر من طبیعی است. به ویژه که در ایران ما درآمد مفت نفت را داریم و بازخورد رفتار سیاستگذاران دیرتر ظاهر می‌شود. لازم است به موضوع انتخابات‌ها در ایران هم توجه کنیم، اغلب این انتخابات‌ها بسیار ایدئولوژیک هستند. افراد در انتخابات به واسطه دموکراسی-غیردموکراسی، دینداری-غیردینی و سنتی- مدرن انتخاب می‌شوند و در نتیجه بازخورد اقتصادی کمتر به سیاستمدار می‌رسد. ولی به هر حال این وضعیت نمی‌تواند استمرار پیدا کند، به تدریج که وضعیت اقتصاد کلان وخیم‌تر می‌شود، خود را به صورت شاخص‌های نامطلوب مثل فقر، بیکاری، درآمد سرانه پایین، فرار سرمایه و خروج مغزها نشان می‌دهد. در این صورت به‌طور طبیعی دستور کار سیاست به حوزه اقتصاد برمی‌گردد. به عبارتی مردم مجبور می‌شوند ملاحظات ایدئولوژیک خود را در انتخابات کاهش داده و به ملاحظات اقتصادی اولویت دهند.
حدود 10 تا 15 سال پیش، افراد در انتخابات شرکت می‌کردند، بر حسب اینکه مطبوعات آزاد است یا نیست. اما اکنون می‌بینیم که شعارهای فرهنگی کاندیداها به حاشیه رفته است. افراد به دنبال برنامه‌های اقتصادی کاندیداها هستند. آنها مشتاق‌اند بدانند که کاندیداها برای حل مشکل بیکاری چه برنامه‌ای خواهند داشت؛ نتیجه این می‌شود که اقتضائات اقتصادی خود را کم‌کم تحمیل می‌کند.
در جریان انتخابات 92 و به ویژه 96 می‌بینیم که «اقتصاد»، نقش قابل توجهی ایفا می‌کرد. ولی هنوز به نظر می‌رسد آنچه در گروه‌های اجتماعی مختلف برای مشارکت شور ایجاد می‌کند، سیاست است. چنین نیست؟
آنچه من می‌فهمم این است که عموم مردم چندان تسلطی بر محتوای برنامه‌های کاندیداها و تاثیرات آن بر اقتصاد کشور ندارند. در نتیجه بیشتر شعارها رای می‌آورد تا برنامه‌ها. با این حال این سیاستمداران هستند که باید به این نتیجه برسند و کم‌کم هم به این نتیجه می‌رسند که فقط پیروزی در انتخابات مهم نیست. به عبارتی می‌توان با شعارهایی محبوبیتی به دست آورد و انتخابات را برد ولی حفظ آن محبوبیت مهم است. برای حفظ این محبوبیت باید برنامه داشت. بنابراین ارائه برنامه برای انتخابات از آن شکل لوکس و دهان‌پرکن که در انتخابات عرضه می‌شد، دارد به مرحله واقعی می‌رسد. اکنون شرایط به گونه‌ای است که جامعه دیگر چندان اهل تعارف نیست. به نظر من از این به بعد شرایط به نحوی پیش می‌رود که ما انتخابات تک‌دوره‌ای داشته باشیم. به این ترتیب افرادی که بخواهند وقت ملت را تلف کرده و منتظر آینده شوند، در صورت انتخاب هم شانس زیادی برای باقی ماندن نخواهند داشت.
رئیس‌جمهور منتخب انتخابات 92 و 96 اتفاقاً جزو افرادی بود که اقتصاد را جزو اولویت‌های خود معرفی کرده و تاکید می‌کرد می‌خواهد اداره اقتصاد کشور را به صورت علمی پیش ببرد. چرا نتوانست؟ چرا چنین شد؟
یک جمله بدیهی وجود دارد. اگر شما چیزی را تغییر ندهید، آن چیز تغییر نخواهد کرد. این جمله گرچه بسیار بدیهی و حتی به نظر بی‌معنی است ولی معنایی مهم در خود دارد و حکیمانه است. اگر سیاست‌ها تغییر نکند، نتایج هم عوض نخواهند شد. اتفاقی هم که در این دولت افتاد این بود. آنها گفتند ما می‌خواهیم نتایج را عوض کنیم و وعده آن هم داده شد اما در عمل سیاست‌ها عوض نشد و همان سیاست‌های قبل اجرا شد. در اینجا تناقضی به وجود آمد. چراکه افراد دیدند دارد در اقتصاد کشور همان اتفاق‌هایی می‌افتد که پیشتر شاهد آن بودند. افراد احساس می‌کردند که خلف وعده‌ای رخ داده است. البته این اشکال به دولت است که یا نباید وعده می‌داد که نتایج عوض شود یا اگر قرار بود نتایج عوض شود، باید سیاست‌ها هم تغییر می‌کرد. البته دولت از خود دفاع می‌کند و می‌گوید تغییر سیاست‌ها الزاماتی دارد و پشتیبانی سیاست‌ها را از سوی حاکمیت می‌طلبد. بنابراین چون دولت نتوانسته است پشتیبانی‌های لازم را کسب کند، در نتیجه موفق نشده تصمیمات درست اخذ کند.
بسیاری با استناد به خروجی شاخص‌های اقتصاد کلان می‌گفتند دولت حسن روحانی در دور اول خود موفق عمل کرد و برخی تصمیمات درست منتهی به وضعیت بهتر اقتصادی را اخذ کرد ولی در دور دوم خود دوباره به مسیر اولیه برگشته. چه نظری دارید؟
من این‌طور فکر نمی‌کنم. دولت در دور اول خود فقط یک تغییر انجام داد و آن هم برجام بود. برجام کمک کرد ما به مسیر قبلی بیفتیم. چه مسیری؟ اینکه بتوانیم نفت را بفروشیم و آن را خرج کنیم. البته تصور جامعه این بود که تغییری بسیار مهم رخ داده است ولی واقعیت این بود که کشور صرفاً به مسیر قبلی خود بازگشت. مثل معتادی که از مواد مخدر دور بود و دوباره به آن رسید. با این حال اگر همان زمان توجه می‌کردید می‌دیدید که بسیاری از اقتصاددانان هشدار می‌دادند که روندها در ایران نزولی است و دیر یا زود بحران‌های موجود خود را تحمیل خواهد کرد. بحران‌هایی که پیش‌بینی می‌شد یا انتهای دور دوم دولت روحانی یا ابتدای دولت بعد از روحانی خود را نشان دهد. البته تحریم‌ها باعث شده که بسیاری از مشکلات زودتر سر باز کنند و به این ترتیب مشکلات از اول دولت دوم ظاهر شد.
چه روندهایی باید اصلاح می‌شد؟
در موارد بسیاری، مثلاً اینکه درباره سیاستگذاری ارزی نباید نرخ ارز را در شرایط تورم پایین نگه می‌داشت، باید از کسری بودجه کم می‌کرد، پایه مالیاتی اصلاح می‌شد، قیمت حامل‌های انرژی اصلاح می‌شد، همچنین باید اصلاح صندوق‌های بازنشستگی زودتر در اولویت قرار می‌گرفت تا اینقدر هزینه به دولت تحمیل نکنند.
همین‌طور باید فضای کسب‌وکار بهتر می‌شد تا هم افراد راحت‌تر سرمایه‌گذاری می‌کردند و هم می‌شد راحت به سمت افزایش سرمایه‌گذاری پیش رفت، همچنین باید در صنایع مختلف رقابت ایجاد می‌شد. سیاست‌های ضدانحصار اعمال می‌کرد، در سیاست‌های تجاری بازبینی می‌شد و... . درباره سیاست‌های پولی بگویم که جز تا همین اواخر که رئیس کل بانک مرکزی برخی اصلاحات را آغاز کرد، سیاست‌های پولی ما بر مبنای رفتاری ثابت استوار بوده است و به عبارتی روسای بانک مرکزی ما تغییر جدی در سیاست‌ها ایجاد نکرده بودند، در چنین شرایطی طبیعی است که نباید انتظار تغییری در نتایج داشت.
در سخنانتان گفتید که مسیر اتخاذشده در دولت‌های بعد انقلاب را واحد می‌بینید، ولی به هر حال در بعضی دولت‌ها مثل دولت اصلاحات، عملکرد دولت بیشتر مورد تایید محافل کارشناسی است تا دوره ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد. چه تحلیلی دارید؟
ادعای من این است که یک سنت سیاستگذاری در دولت دوران جنگ چیده شد و آن سنت کمابیش ادامه پیدا کرد. گرچه در دولت اول آقای هاشمی ضعیف شد ولی در دولت‌های بعدی کمابیش تقویت شد. در ادامه نیز در دوره آقای خاتمی رقیق‌تر شد و در دولت احمدی‌نژاد خیلی تشدید شد. حرف من این است که یک استمرار سیاستی وجود دارد. به عبارتی دیگر حکمرانی بد در دهه 60 شکل گرفته است و این در ذهن تمام مدیران دولتی ما باقی مانده است. مبنای فکر و ذهن آنها و سیاست‌هایشان هم کمابیش همان است. حالا زمانی می‌توان دید که دولت فردی مثل احمدی‌نژاد این سیاست‌ها را بی‌محابا اجرا می‌کند و دولت فردی مثل خاتمی در این زمینه محتاط‌تر است. با این حال در مجموع در یک جاده بودند. تنها فردی که کمی سعی کرد جاده را عوض کند، که آن هم در طولانی‌مدت موفق نشد و به مسیر اصلی برگشت، مرحوم هاشمی‌رفسنجانی بود.
اگر بخواهیم بدانیم که چرا به یک مسیر می‌روند، یا به عبارتی چرا از مسیر غلط عدول نمی‌کنند و هزینه‌های بسیاری را به جامعه تحمیل می‌کنند پاسخ چیست؟
ابتدا اینکه با پدیده وابستگی به مسیر روبه‌رو هستیم. در بعضی مواقع دنده‌عقب گرفتن راحت نیست. به راحتی نمی‌شود از مسیر خود بازگشت. در سطح فردی و در سطح سیاستگذاری همین است. وقتی یک شکل حکمرانی ایجاد می‌شود، سازوکارها هم به آن عادت می‌کنند و مدیران هم همان تفکر را پیدا می‌کنند و به نیروهایی حامی تداوم آن روند تبدیل خواهند شد. یک مساله دیگر هم وجود دارد. آن هم این است که آن نوع حکمرانی معمولاً ذی‌نفعان و برنده‌ها و بازنده‌هایی ایجاد می‌کند. معمولاً برنده‌ها نفع زیادی دارند و به گروه‌های پشتیبان حفظ وضع موجود تبدیل می‌شوند. بازنده‌ها ولی پخش هستند و در بلندمدت متوجه خواهند شد که چه کلاهی بر سرشان رفته است. بنابراین سیاست‌های غلط هم برای بخشی از جامعه نفع ایجاد می‌کند. آنها هم برای استمرار آن سیاست‌ها تلاش خواهند کرد.
بگذارید مثالی بزنم. اگر ما در دولت هیچ اخراجی نداشته باشیم و وضعیت این‌گونه شود که هر کسی با دولت قراردادی می‌بندد همیشه بر جای خود باقی بماند. کسانی که مثلاً استخدام شده و معیشت خود را با آن تنظیم کرده‌اند، دیگر نمی‌گذارند قانون عوض شود. آنها ترجیح می‌دهند این وضعیت استمرار یابد تا هم کار نکنند و هم امنیت شغلی صددرصدی داشته باشند. دقت کنید با این روش ذی‌نفع ایجاد شده است، هرچند می‌دانیم برای جامعه مضر است. اینکه چند میلیون نفر کارمند دولت باشند که بسیاری از آنها کار نکنند، حقوق بگیرند و حقوق آنها به خاطر کسری بودجه با ایجاد کردن تورم تامین شود، به هیچ عنوان برای جامعه خوب نیست. با این حال چون چند میلیون نفر از این سیاست بهره می‌برند و به عبارتی دیگر ذی‌نفع هستند، نخواهند گذاشت این سیاست تغییر کند.
