تله فقر

جواد حیدریان: جامعه ایران در حال گذراندن یکی از دوران‌های سخت تاریخی خود در چند دهه اخیر است. در حالی‌که دولت به دلیل تحریم و کاهش شدید درآمدهای نفتی قادر به ایفای بخش زیادی از تعهدات خود نیست، شیوع ویروس کرونا فشارهای زیادی به مردم وارد آورده است. جامعه ایران طی 9 سال اخیر، به طور مرتب با کاهش درآمد سرانه مواجه شده و چشم‌انداز روشنی نیز دیده نمی‌شود. در این شرایط دو موضوع به‌شدت نگران‌کننده است: فقر کالری و فقر آموزش می‌تواند نسل آینده را با چالش مواجه کند. تورم باعث کوچک شدن سفره مردم شده و فقر کالری را تشدید خواهد کرد. فقر غذایی وضعیت سلامتی افراد را به‌شدت در مخاطره قرار خواهد داد. بیشتر از همه کودکان در حال رشد در معرض خطر هستند. در عین حال کرونا باعث تعطیلی مدارس شده و عدم حضور کودک در مدرسه به‌خصوص در دوره ابتدایی و پیش‌دبستانی و در مناطق کم‌درآمد که خانواده هم سطح تحصیلی پایین‌تری دارد و هم امکانات مالی محدودتری دارد و قادر به تهیه وسایل ارتباطی نیست، ریسک بازماندگی را به‌شدت تقویت می‌کند و زمینه افزایش کودک‌همسری و کار کودکان را فراهم می‌کند. تبعات این شرایط بر نسل آینده چه خواهد بود؟ پرسش‌هایی از این دست بهانه میزگردی با حضور مهدی فیضی استاد اقتصاد در دانشگاه فردوسی و سپهر اکباتانی استادیار اقتصاد در دانشگاه خاتم است.

♦♦♦

 ایران در دوران سختی به سر می‌برد. تحریم و کاهش درآمدهای نفتی از یک طرف و شیوع کرونا در شرایط بد اقتصادی این سال‌ها از سوی دیگر، جامعه را به شکل اسفباری در وضعیت متفاوتی نسبت به جوامع دیگر فرو برده و همه روندها به سمتی رفته است که به نظر می‌رسد دولت نمی‌تواند همه تعهداتش را عملی کند. در این شرایط اثرات اجتماعی فشارهای اقتصادی بر جامعه ایران به‌خصوص بر کودکان چیست؟

مهدی فیضی: ما در شرایط عجیبی به سر می‌بریم. به این دلیل که چندین مساله به صورت همزمان دارد به جامعه فشار می‌آورد. شرایط خاصی که نه ما به این شکل تجربه آن را داشته‌ایم، نه حتی احتمالاً بسیاری از کشورهای جهان چنین شرایطی را تجربه کرده‌اند. یکی از تاثیرات متفاوت این شرایط بر جامعه که هم به صورت کوتاه‌مدت و هم میان‌مدت و هم بلند‌مدت و به صورت مشهود دیده می‌شود، تاثیر بر سبد تغذیه خانوار است. واقعیت این است که آمارها به وضوح نشان می‌دهند درآمد سرانه خانوار در دهه 90 در ایران روندی کاهشی را به صورت میانگین طی کرده است. حتی قبل از اپیدمی کرونا تاثیرات کاهش درآمد سرانه بر کاهش کیفیت تغذیه خانوار دهک‌های مختلف مشهود بود. اتفاقی که با شیوع ویروس کرونا در ایران رخ داده این است که این روندها بسیار تشدید شده است. حتی اگر به تعریف کلاسیک از فقر برگردیم، آنجا فقر را بر مبنای تغذیه تعریف می‌کردند. به این مفهوم که کسی که نمی‌توانست حداقل کالری مورد نیاز بدنش را برای تامین زیست متعادل داشته باشد، فقیر انگاشته می‌شد. خط فقر در هر کشوری متفاوت بود و بر اساس قیمت تامین کالری در هر کشوری محاسبه می‌شد و بر این اساس سیاست‌های حمایتی نیز طراحی می‌شد. حتی اگر از این منظر نگاه کنیم، طبیعتاً آدم‌های بیشتری در این فاصله فقیر شده‌اند. حتی اگر به تعاریف جدید در مورد فقر برگردیم که شامل فقر چندبعدی و تعاریفی از این دست است، در همه اینها به‌رغم اینکه بر تغذیه به‌تنهایی متکی نیستند ولی تغذیه نقش کلیدی دارد. در این محاسبه چند‌بعدی، فقر تغذیه‌محور است. انسان وقتی فقیر است توانایی کمتری برای کار خواهد داشت و بهره‌وری‌اش کاهش خواهد یافت. این باعث کاهش درآمد و کاهش تغذیه مناسب می‌شود و این سیکل منفی باعث می‌شود که فرد در یک دام یا تله فقر گرفتار شود که بدون حمایت بیرونی امکان خارج شدن از آن را نخواهد داشت. جدای از آن خطر کلی که به صورت مشهودی در جامعه قابل مشاهده است که حتی بر مبنای تعریف کلاسیک فقر دارد زیاد می‌شود، به احتمال زیاد این جنس خاص از فقر است که به اسم فقر تغذیه‌محور شناخته می‌شود. خوب است که در این زمینه دقت داشته باشیم که حالت دوم نیازمند دخالت دولت و نهادهای خیریه برای حمایت است. چراکه بر خلاف فقر مرسوم اینجا جایی است که فرد به‌تنهایی نمی‌تواند خود را از این شرایط خارج کند. این مهم‌ترین قسمت این ماجراست اگرچه این روند تاثیرات مهمی نیز در حوزه آموزش، بهداشت یا در کاهش سهم پس‌انداز دارد که هر کدام به صورت جداگانه تاثیرات خاص خود را دارند.

 سپهر اکباتانی: چون مهدی بیشتر پیرامون فقر و مساله کالری صحبت کرد، من ترجیح می‌دهم پیرامون بحث آموزش صحبت کنم و در نهایت به صورت کلی جمع‌بندی از این دو مساله با هم داشته باشیم. در اینکه وضعیت اقتصادی و شرایط اجتماعی در ایران در شرایط فعلی بسیار بد است شکی نیست. ولی به نظر من دو نوع اثر را هم اکنون و هم در آینده نزدیک خواهیم دید. یکی اثر جمعی است که شرایط موجود بر همه گذاشته است. یعنی شرایط موجود اثر خود را بر متوسط جامعه گذاشته. اثر دیگر اثر فردی است که بسته به اینکه فرد عضو چه دهک یا عضو چه طبقه‌ای از جامعه باشد از آن تاثیر می‌پذیرد. با این تفکیک می‌توان تاثیر این شرایط را بر او در نظر گرفت. به نظر من اثر جمعی بر سرمایه انسانی مشهود است. مدارس و دانشگاه‌ها تعطیل هستند. دانش‌آموزان اکنون دیگر به منابع معمول که در گذشته دسترسی داشتند، دسترسی ندارند. ما حتماً یک شوک منفی در این زمینه بر نسل جدید که در حال آموزش هستند خواهیم داشت. نسلی که عمدتاً در سنین پایین هستند و اثر این شرایط اساساً بر سنین پایین‌تر جدی است. بنابراین شوک منفی نیز بر روند آموزش و توسعه و سرمایه انسانی وارد خواهد شد. اما این اثر منفی لزوماً همگن نیست و می‌دانیم که یکسری از مردم و یکسری از دانش‌آموزان به اینترنت مناسب دسترسی ندارند و این باعث می‌شود که افراد خیلی کمتر و ضعیف‌تر به نسبت افرادی که در شهرهای بزرگ زندگی می‌کنند و به مدارس بهتر و با امکانات بیشتر می‌روند، آموزش ببینند. بنابراین ما شاهد نابرابری آموزشی هستیم که به نسبت قبل تشدید شده است. این را نیز تاکید کنم که به احتمال زیاد افرادی که به اینترنت دسترسی ندارند با وجود تورم موجود و شرایط اقتصادی، ضربه بیشتری خوردند و تغذیه آنها نیز ضعیف‌تر شده و شوک منفی به روند تغذیه آنها نیز وارد شده ‌است. متاسفانه ما چون داده‌ای در ایران در اختیار نداریم که بدانیم کرونا بر چه تعداد مشاغل و افراد مختلف تاثیر داشته است، نمی‌توان تحلیل دقیقی ‌از شرایط داشت. اما اگر اتفاقی که در آمریکا افتاده است و این را که مشاغلی که درآمد پایین‌تری دارند، بیشتر تحت تاثیر کرونا بوده‌اند، ملاک قرار دهیم و فرض کنیم در ایران نیز چنین بوده ‌است، باز شرایط برای این بخش‌های جامعه بدتر می‌شود. برخی مقالات نیز تاکید دارد که اثر تورم بر دهک‌های پایین بیشتر بوده، بنابراین این دو منظر نشان می‌دهد که فشار بر دهک‌های پایین به واسطه تورم و شیوع کرونا بیشتر بوده است. به نظر می‌رسد و انتظار می‌رود این شرایط اثر منفی جدی نیز بر متوسط سرمایه انسانی وارد کند و این روند در چند سال آینده اتفاق خواهد افتاد و بیشتر خود را نشان خواهد داد. بنابراین آن گروه که از این شرایط آسیب دیده‌اند احتمالاً در آینده شرایط سخت‌تری نیز خواهند داشت.

 فیضی: در تکمیل صحبت سپهر، به نظرم تنها آنهایی که در دوران اپیدمی به مدرسه می‌رفتند از این شرایط متاثر نمی‌شوند، بلکه آنهایی که در سنین پیش از دبستان و در سنین صفر تا شش سال هستند، بیشترین تاثیر را از منظر فقر تغذیه‌ای خواهند گرفت. مطالعات جدید نشان می‌دهد به ویژه در دو سال اول زندگی، ریزمغذی‌ها تاثیر بسیار معنی‌داری بر هوش کودک دارد که این روند در درازمدت بر درآمد انتظاری آینده، اشتغال و همه چیز کودک تاثیر می‌گذارد. این مقالات نشان می‌دهند با یک کاهش جدی در این تغذیه، به چه میزان وحشتناک و تکان‌دهنده‌ای این هوش افت می‌کند که اگر این تغذیه برنگردد این کاهش هوش، تداوم خواهد داشت و در تمام دوران تحصیل فرد، تاثیر آن را خواهید دید. در این مقالات البته خبرهای خوبی هم هست و آن هم اینکه این اثر قابل بازگشت است. اگر در همان سن کودکی تغذیه مکمل برگردد و در حقیقت با کمک حمایت‌های دولتی و غیردولتی این فقر تغذیه‌ای جبران شود، هوشی که از کودک گرفته شده، در او افزایش پیدا خواهد کرد. اما نکته مهم این است اگر به این مساله توجهی نشود و فقر تغذیه‌ای جبران نشود، اثرات آن درازمدت است و ما این فرصت را از دست خواهیم داد و این هوش به کودک برنخواهد گشت. نکته بعدی که می‌توانم اضافه کنم این است که فراتر از نابرابری، فقر در حیطه آموزش است. حتی آنهایی که دسترسی به اینترنت و امکانات لازم دارند و حتی در شهرهای بزرگ زندگی می‌کنند نیز آموزش باکیفیتی دریافت نخواهند کرد. ما حتی قبل از اینکه کرونا بیاید داده‌های جهانی داریم که کیفیت آموزش را بررسی می‌کنند و نشان می‌دهند وضعیت اسفناکی در کیفیت آموزش خود در مقایسه با کشورهای کوچک همسایه داریم. مثلاً کشورهایی مثل بحرین به مراتب کیفیت آموزشی بهتری از ما دارند و متاسفانه ما از میانگین جهانی نیز کیفیت پایین‌تری داریم. این اتفاقات باعث می‌شود که نه‌تنها کسانی که دسترسی به امکانات باکیفیت آموزشی ندارند، بلکه آنها که دسترسی دارند نیز کیفیت کافی را نداشته باشند و ما در فضای مجازی نیز نمی‌توانیم آموزش مناسب داشته باشیم، چراکه بچه‌ها عمدتاً حوصله نمی‌کنند بنشینند و با دقت درس را گوش کنند، حتی اگر همه امکانات را در اختیار داشته باشند. بنابراین در این شرایط ما نه‌تنها دچار نابرابری خواهیم بود بلکه فراتر از آن حتی آنها که دسترسی به بهترین امکانات را دارند به این دلیل که این فضا برای کودکان جدید است و چون سبک نظام آموزشی ما از گذشته تا الان اشتباه بوده، بنابراین آموزش باکیفیتی به بچه‌ها نمی‌رسد و در مجموع این مسائل باعث می‌شود ما با بحران نسل آموزش‌ندیده یا خوب آموزش‌ندیده مواجه شویم. یکی از مسائلی که بانک جهانی چند سال قبل مطرح کرد، این نکته برجسته بود که در نظام‌های آموزشی فعلی با روش‌هایی مواجه هستیم که دانش‌آموز در آن ساختار آموزشی چیزی یاد نمی‌گیرد. یعنی ظاهراً آموزش دارد رخ می‌دهد اما در بطن ماجرا چیزی آموخته نمی‌شود. یعنی یادگیری رخ نمی‌دهد در حالی که آموزش هست. این مساله در ایران به‌شدت تشدید خواهد شد و در ظاهر دانش‌آموزان ما به مدارس می‌روند و دانشجویان به دانشگاه می‌روند اما در لایه عمیق‌تر یادگیری ضعیف و کم‌کیفیتی که در گذشته نیز بود به احتمال کمتری محقق خواهد شد.

 تاثیر فقری که در دو حوزه کالری و آموزش کودکان به‌ وجود آمده بر آینده نسل بعد چه خواهد بود و آنها با چه مخاطراتی روبه‌رو خواهند بود؟

 اکباتانی:  ابتدا نکته‌ای را که به مبحث قبل مرتبط است و در نهایت به این پرسش هم ربط پیدا می‌کند، عنوان کنم و آن هم اینکه می‌توان فقر وارده بر سنین پایین را جبران کرد. افرادی را که در سنین پایین به دلیل فقر خانوادگی دچار فقر در حوزه کالری و تغذیه می‌شوند، می‌توان با روش‌هایی مهارت‌های عقب‌مانده آنها را جبران کرد ولی مطالعات می‌گوید یک دلاری که برای یک فرد یک‌ساله هزینه می‌کنیم بازدهی بسیار بالاتری به نسبت یک دلاری دارد که برای یک فرد چهار‌ساله هزینه می‌کنیم. این فرصت خیلی مهم است که تمرکز داشته باشیم اگر حمایتی هم قرار است صورت بگیرد باید بر کسانی تمرکز کند که سنین پایینی دارند. مقالات زیادی وجود دارد که تاکید می‌کند سنین پایین و آموزش‌های پایه چه میزان می‌تواند بر درآمد فرد و بر طول عمر او تاثیرگذار باشد. اگر یک انسان امیدوار است که خودش را از آن طبقه اجتماعی که والدین خودش در آن قرار دارند، جدا کند و به طبقات اجتماعی بالاتر برود، خیلی مهم است که تحصیلات باکیفیت دریافت کند تا این شانس را داشته باشد که بتواند طبقه اجتماعی خود را بالا ببرد. متاسفانه شرایط کنونی به احتمال خیلی زیاد وضعیت را برای این طبقات بدتر خواهد کرد و مردم به‌خصوص قشری که به تغییر طبقه آنها اشاره شد، در تله‌ای که به عنوان تله فقر از آن نام برده شد، بیشتر گرفتار خواهند شد و این، قابلیت این را که خود را از طبقات پایین‌تر جدا کنند و به سطوح طبقات اجتماعی بروند، سخت و شاید غیر‌ممکن می‌کند. این اتفاق قطعاً بر روندهای دیگری مثل روند توسعه جامعه که توقع می‌رود جامعه در آینده به آن برسد، اثر خواهد داشت. به هر حال نابرابری اجتماعی با خودش یکسری محدودیت‌هایی می‌آورد که جلوی توسعه را می‌گیرد. من حس می‌کنم از این منظر باید به این قضیه نگاه کرد.

 اگر توضیح دهید که روندهایی که مطرح می‌کنید چگونه می‌تواند مانعی در برابر توسعه باشد، به درک بهتر این بحث کمک خواهد کرد.

 اکباتانی: من بر بحث آموزش تاکید دارم. یکی از مولفه‌های رشد و توسعه سرمایه انسانی است. ما شاهد هستیم همه جای دنیا تحت تاثیر شرایط پاندمی کرونا هستند. حالا در بعضی جاها کمتر و در بعضی جاها مثل جامعه ما بیشتر از این شرایط متاثر شده‌اند. من قصد دارم حرف آقای فیضی را تایید کنم که ما پیش از این وضعیت فوق‌العاده‌ای در توسعه سرمایه انسانی نداشتیم و حالا که این وضعیت پیش ‌آمده شرایط بدتر هم شده است. اگر در نظر بگیریم تعداد داشجویان زیادی تولید می‌کنیم که الان هم سر جای خود باقی است اما بحث بر سر کیفیت آموزشی آنهاست. کیفیت موجود در دانشگاه‌ها و مدارس در شرایط شیوع پاندمی همه تحت تاثیر این شرایط هستند و کیفیت این فضاها همگی بدتر شده است. قطعاً اگر کاری صورت نگیرد و اقدامی از سوی سیاستگذاران انجام نشود اثر منفی توسعه بر وضعیت نه‌تنها بر این نسلی که اکنون دچار کرونا و تبعات و اثرات آن هستند بلکه بر نسل‌های آینده نیز استمرار خواهد یافت و وقتی این افراد وارد بازار کار شوند و بخواهند اقتصاد را جلو ببرند با چالش مواجه خواهند شد.

 به طور کلی بخشی از صحبت شما بر این تاکید داشت که در شرایط فعلی سفره‌های مردم کوچک‌تر شد و کاهش درآمد سرانه سفره‌ها را که کوچک می‌کند هیچ، کیفیت غذایی خانوارها هم پایین می‌آید و یک انسان بی‌کیفیت از نظر هوشی و فیزیکی به جامعه تحویل داده می‌شود. کاهش درآمد سرانه چطور می‌تواند جبران شود که این اتفاق برای نسل آینده رخ ندهد؟

 فیضی: طبیعتاً این مسائل چیزهایی نیستند که یک‌شبه بتوان آنها را بهبود داد و روندهای غلط را برگرداند. اینها روندهای درازمدتی هستند که تاثیرات آن را در شاخص‌هایی مثل درآمد سرانه دیده‌ایم و به همین ترتیب وقتی بخواهیم اصلاحشان کنیم نیازمند سیاست‌های درازمدت هستیم. یکی از اثرات و تبعات اپیدمی کرونا که در تحقیقاتی به آن دست پیدا کردیم این بود که شاخص بیکاری در شهرهای مختلف به‌شدت رشد پیدا کرده است. این آمار در شهرستان‌ها به وضوح نشان می‌دهد بیکاری به شکل تکان‌دهنده‌ای افزایش یافته است. مهم این است که به این نکته توجه کنیم که بیکاری افزوده‌شده، به شکل یکنواختی توزیع نشده است. این بیکاری بیشتر به سمت افرادی رفته است که روز‌مزد و کم‌مهارت بوده‌اند. این افراد در شغل‌هایی بودند که ثبات کمتری دارند و اینها کسانی هستند که در دهک‌های پایین جامعه جای می‌گیرند. عمده این افراد در دهک یک تا سه هستند. بنابراین اگر نخواهیم مسأله را خیلی درازمدت ببینیم در همین ماه‌های اخیر این افراد درآمد روزانه خود را از دست داده‌اند و معمولاً پس‌اندازی ندارند و اگر داشته‌اند در این مدت مصرف شده است و اکنون به شدت دچار یک عدم توازن بودجه خانوار هستند. به این مفهوم که از یک‌سو با رشد سرسام‌آور هزینه‌های جاری و از سویی با کاهش عجیب درآمدها مواجه بوده‌اند. این شرایط برای این خانوارها بسیار خطرناک است و حتماً مداخله دولت لازم است و دولت باید در این زمینه اقداماتی داشته باشد، به ویژه برای این طبقات بسیار محروم که تا قبل از این در آستانه فقر نسبی بودند ولی اکنون بسیاری از آنها در فقر مطلق به سر می‌برند و حتی حداقل معاش را هم به احتمال زیاد به سختی می‌توانند تهیه کنند.

 برخی از دولت‌ها در زمان شیوع کرونا برای کنترل بهتر پاندمی هزینه دهک‌های آسیب‌پذیر را تقبل کردند و برای کسب‌و‌کارهایی که فوراً دچار مشکل می‌شود نوعی یارانه حمایتی تدوین کردند. عملاً در ایران چنین امکانی در اختیار دولت نبوده و به دلیل مشکلات بودجه‌ای ما نه‌تنها کنترل و قرنطینه نداشتیم که تلفات انسانی بالایی هم داریم متحمل می‌شویم.

  فیضی: ارزیابی سیاست‌های دولت نیازمند یک بحث طولانی است اما به طور مختصر توضیح می‌دهم. دولت مثل بسیاری از جاهای دیگر خیلی دیرهنگام به طور جدی وارد مدیریت قرنطینه‌ها شد و در همین هفته‌هایی که این گفت‌وگو انجام و منتشر می‌شود، نتایج آن مشهود است و کاش این روند را خیلی زودتر و جدی‌تر طی کرده بودند. من فکر می‌کنم مشکل جدی‌ای که دولت داشت همان‌طور که در پرسش اشاره کردید، محدودیت‌های بودجه امسال بوده اما به‌رغم محدودیت بودجه به نظرم امکان سیاستگذاری بهتر وجود داشت. در نگاه سیاستگذاری سلامت عمومی کشور، به نوعی مفهوم ابتدایی اقتصاد دقت نکرده‌اند و آن هم بده‌بستان بین متغیرهای اساسی یک جامعه است که همیشه نمی‌توان همه را همزمان با هم داشت. آقای رئیس‌جمهوری چند بار تاکید داشت که ما هم می‌توانیم سلامت را داشته باشیم و اقتصاد را، هم مسائل فرهنگی و مذهبی را و هم سلامت را و‌... در حالی که خیلی از اینها در نهایت با همدیگر اصطکاک و برخورد دارند و نمی‌توانیم همزمان هر دو اینها را با هم داشته باشیم. ما باید خیلی زودتر از این حرف‌ها به این بده‌بستان تن می‌دادیم و می‌پذیرفتیم هزینه‌هایی را متحمل شویم؛ اگر زودتر و جدی‌تر تصمیم گرفته می‌شد، این هزینه‌ها در بعد زمان کمتر و منفعت‌های آن بیشتر بود. اکنون بعد از این همه ماه تصمیم گرفته شده که به شکلی جدی تعطیلی پیاده شود. چه‌بسا اگر این اتفاق می‌افتاد و هوشمندانه‌تر و مستمرتر در نقاطی که تماس بیشتر است، اتفاق افتاده بود، با همین وضعیت بودجه‌ای تاثیر مثبت بیشتری می‌گرفتیم. باید پذیرفت در همین محدودیت‌های موجود امکان تصمیم‌گیری و تاثیرگذاری وجود داشت ولی از دست رفت. در بخش قبلی صحبت اشاره کردم که دولت در درازمدت باید تلاش کند فضای کسب‌و‌کار را آنقدر تسهیل کند که بدون اینکه مداخله کند و دست به قیمت‌گذاری بزند، بخشی از چیزهای از‌دست‌رفته را بازگرداند. البته باید توجه داشت ما در دوران پساکرونا با جهان جدیدی مواجه خواهیم بود که خیلی از شغل‌ها به طور طبیعی از بین می‌روند و جایگاهی نخواهند داشت. بنابراین اگر دولت بخواهد خودش را برای سیاست‌های اشتغال پساکرونا آماده کند، به این مفهوم که بتواند برای افراد کم‌مهارت و کم‌تخصص دهک‌های پایین شغل‌هایی را در دوره جدید ایجاد کند که آنها بتوانند خودشان درآمد داشته باشند، همان‌طور که تغذیه را می‌تواند بهبود بخشد با سیاست‌های حمایت‌گرایانه می‌تواند تلاش کند درآمد رفته مردم بازگردد و در این فاصله حتماً باید به افراد کمک شود تا آنها در آستانه فقر مطلق دچار مشکلات جدی‌تر نشوند چراکه این نگرانی وجود دارد که این شرایط تبعات اجتماعی از جمله خشونت و جرم و جنایت و مسائلی از این دست را به دنبال داشته باشد.

 تعطیلی مدارس در ایام شیوع کرونا نابرابری آموزشی را به نحوی آشکارتر و حتی چندبرابر کرد. به دلیل کیفیت پایین اینترنت یا نداشتن امکانات آموزش آنلاین عده زیادی از کودکان در مناطق محروم و حتی در حاشیه شهرها از تحصیل باز مانده‌اند یا تحصیل ناقص و بی‌کیفیتی داشته‌اند. آیا این روش می‌تواند نظام آموزشی را با چالش مواجه کند و در نهایت آیا فقر امکانات آموزشی و فقر آموزشی ترک تحصیل و ازدواج زودهنگام کودکان و کودک‌همسری را به دنبال ندارد؟

 اکباتانی: من مطمئن نیستم به طور مشخص ترک تحصیل زود‌هنگام به کودک‌همسری منجر شود. چون داده‌ای در این زمینه وجود ندارد، نمی‌توان به طور شفاف و دقیق اظهار نظر کرد ولی برداشت من این است که دلیل اینکه کسانی در سنین پایین ازدواج می‌کنند این نیست که نمی‌توانند به مدرسه بروند. برداشت من این است که شرایط کنونی ممکن است تقاضا را برای همسران کم‌سن، پایین بیاورد و البته عرضه را بالا ببرد. به خاطر همین من مطمئن نیستم که این اتفاق افتاده باشد. اگر یک بخش تقاضا برای کودک‌همسری در سنین پایین باشد و یک بخش عرضه آن، ممکن است شرایط کنونی عرضه را بالا ببرد که من مطمئن نیستم چراکه جایگزین کسانی که به مدرسه نمی‌روند لزوماً ازدواج کردن نیست ولی از طرف دیگر تقاضا را هم پایین می‌آورد. قطعاً راجع به ترک تحصیل نگرانی وجود دارد. نکته مهمی وجود دارد که این ترک تحصیل اگر صرفاً مرتبط با دو سال شدت کرونا باشد، باز جبران‌پذیر است ولی مساله مهم این است که عموماً کسی که از تحصیل باز می‌ماند و دیگر بازگشت به تحصیل اتفاق نمی‌افتد، خیلی می‌تواند جبران‌ناپذیر باشد و این مساله نگران‌کننده است. باید بر روی این نکته هم تاکید کرد که ممکن است همگان به اینترنت و گوشی‌های هوشمند دسترسی نداشته باشند، اما همه به رسانه ملی و صدا و سیما دسترسی دارند. باید بررسی شود که نقش صدا و سیما در آموزش مجازی و از طریق شبکه‌های رادیویی و تلویزیونی به‌خصوص برای قشرهای پایین جامعه چقدر است. علاوه بر این حداقل در کشوری مثل آمریکا مدارس دولتی نقش مهمی در تامین نیازهای اولیه دانش‌آموزان خانوارهای با درآمد سرانه پایین دارند. خیلی از مدارس دولتی در آمریکا به دانش‌آموزان ناهار هم می‌دهند. به این خاطر که می‌دانند این بچه‌ها اگر به خانه بروند ممکن است ناهار نداشته باشند. جالب اینکه بعد از تعطیلی مدارس در آمریکا به خاطر شیوع کرونا این ناهار همچنان در اختیار بچه‌ها قرار می‌گرفت. مدرسه بسته است ولی این ناهار ارائه می‌شود. اما در ایران ما چنین امکانی برای دانش‌آموزان خانوارهای طبقات پایین نداریم. نهادهای خیریه در ایران چندان بنیه‌ای ندارند وگرنه می‌توانند نقش مهمی ایفا کنند و در این زمینه برای کودکان امکان‌هایی فراهم کنند. من نمی‌دانم در ایران الان چگونه است اما هزینه‌های جاری که در مدارس خرج می‌شده الان با تعطیلی مدارس صرف نمی‌شود و می‌تواند در زمینه‌های ضروری مثل موارد موردنیاز خانوارهای نیازمند مصرف شود. این یک نوع کمک هدفمند است و تاثیر مهمی خواهد داشت. محمد حسینی در مطالعه‌ای پیرامون خرج یک میلیون‌تومانی که دولت اردیبهشت‌ماه به حساب خانواده‌ها واریز کرد، با داده‌های شاپرک متوجه شد که اکثر هزینه‌هایی که خانوارها با این یک میلیون تومان انجام داده‌اند صرف کالاهای خوراکی شده ‌است. این نشان می‌دهد که مردم واقعاً از نظر مواد غذایی در تنگنا هستند. حتی یک میلیون تومان اهدایی دولت کمک کرده که آنها مقدار بیشتری مواد غذایی مصرف کنند. من هم معتقد هستم که سیاست‌های بلند‌مدتی لازم است که افرادی که در این شرایط بیش از همه تحت تاثیر قرار گرفته‌اند در آینده این امکان برایشان فراهم شود که بتوانند سر کار بروند و بتوانند نیازهایشان را به شکل ساده‌تری تهیه کنند. این مشوق‌ها باید مجدداً در اختیار خانواده‌ها قرار بگیرد. به نظر من سیاست‌های بلند‌مدت اهمیت دارد به همان اندازه که سیاست کوتاه‌مدت هم برای بهبود شرایط افراد آسیب‌پذیر ضروری است.

 فیضی: در ادبیات این موضوع بحث جدی وجود دارد، آن هم اینکه آیا جهت علیت از ازدواج دختران به ترک تحصیل است یا از ترک تحصیل به سمت ازدواج است. در کشورهای مختلف جهت‌ها متفاوت است. در ایران تلاش کردیم به این موضوع پاسخ دهیم اما به دلیل فقدان آمارهای دقیق نتوانستیم نشان دهیم که وضعیت تحصیلی دختران در سنین مختلف چگونه است. از منظر جهانی این پاسخ بدیهی نیست که اگر شرایط آموزشی و تحصیلی را فراهم کنیم الزاماً کودک‌همسری کاهش پیدا می‌کند. ممکن است که این اتفاق بیفتد و ممکن است نیفتد که این هم بستگی به شرایط کشور دارد. اما بررسی‌های ما روی داده‌های کشور نشان می‌دهد مهم‌ترین عامل دامن ‌زدن به افزایش کودک‌همسری در استان‌های ایران، فقر به معنی کاهش درآمد سرانه و افزایش تورم و بیکاری است. این اتفاقات در مجموع باعث می‌شود در استان‌هایی که سه شاخص کاهش درآمد، افزایش تورم و افزایش بیکاری در آنها بیشتر است، وضعیت بدتر است و بیشتر شاهد کودک‌همسری هستیم. اگر طبیعتاً بپذیریم که در شرایط موجود فقر در افراد افزایش پیدا کرده است باید انتظار داشته باشیم این جنس ازدواج بیشتر شده باشد. البته عامل دیگری که ممکن است اثر عکس در این زمینه گذاشته باشد (باید آمارها را بررسی کرد) این است که برگزاری مراسم در شرایط فعلی سخت‌تر شده است. یعنی از یک طرف فقر بیشتر شده و از طرفی برگزاری مراسم‌ به دلیل شرایط کمتر شده است و در مجموع دو تاثیر متفاوت را داریم. در بعضی از مناطق ایران می‌بینیم که باید در آمارهایی که در آینده به دست می‌آید این روندها را بررسی کنیم. در مورد کودکان کار نیز مطالعات ما نشان می‌دهد که در مناطق شهری کودکان کار جایگزین پدرانشان می‌شوند که به هر دلیلی بیکار می‌شوند. در حالی که در روستاها کودکان مکمل کار پدر یا مادر هستند. با این فرض اگر افراد کم‌تخصص با حداقل درآمد و روز‌مزد در مناطق شهری بیکار شده باشند، باید انتظار داشت کودکان کار در مناطق شهری افزایش پیدا کرده باشند. اگر بخواهیم از روندهای قبلی نتیجه بگیریم می‌توان چنین پیش‌بینی داشت: در مورد بازماندگان از تحصیل داده‌های جدیدی نیست اما این هم مثل کودک‌همسری عوامل محرکی از جمله فقر دارد. انتظار می‌رود به دلیل اینکه دسترسی به مدارس و مقوله آموزش کم شود یا آموزش با کیفیت ناچیزی صورت بگیرد، در مجموع کودک‌همسری بیشتر شود اما این روند را باید در استان‌ها، جنسیت‌های مختلف و موارد دیگر مقایسه کرد.

 با توجه به شرایط فعلی ایران از نظر تحریم، کاهش درآمدهای نفتی، کاهش درآمدهای سرانه، افزایش بیکاری و تنگناهای بین‌المللی از یک سو و شیوع گسترده کرونا از سوی دیگر، به نظر شما چه نگرانی‌هایی برای آینده کودکان در ایران وجود دارد؟ بچه‌ها در آینده با توجه به فشار حداکثری که بر ایران و اقتصاد و شرایط اجتماعی آن حاکم است چگونه کنار خواهند آمد؟

 اکباتانی: به نظر من مهم‌ترین موضوع، توانایی نسلی است که اکنون بیشتر از همه از شرایط فعلی متاثر است. توانایی اجتماعی کودکان غالباً در مدارس شکل می‌گیرد و رفت‌و‌آمد با خانواده و‌... بیشتر این توانایی‌ها در روابط اجتماعی خانواده و مدرسه شکل می‌گیرد. یکی از عمده مسائلی که بر آینده افراد تاثیر دارد و اینکه فرد بتواند نقش تعین‌کننده‌ای در آینده داشته باشد، فقط فرمول‌هایی نیست که در ریاضی می‌آموزد. خیلی از مهارت‌های افراد در روابط اجتماعی آنها شکل می‌گیرد که به نظر می‌رسد بسیاری از کودکان الان از آن امکان دور شده‌اند. درس خواندن از پشت تبلت و گوشی تلفن همراه این مخاطره را برای کودکان دارد که نتوانند این مهارت‌ها را یاد بگیرند. به نظر من همه چیز قابل جبران است. مثلاً می‌توان درس ریاضی یا کارکردهای آن را چندی بعد دوباره یاد گرفت ولی نگرانی باید به سمت محدودیت‌ها برای یادگیری آن دسته از مهارت‌هایی باشد که از سنین پایین اهمیت دارند و در روابط میان همسالان و بازی بین بچه‌ها و روابط اجتماعی آنها شکل می‌گیرند. این مهارت‌ها لزوماً مهارت‌های اجتماعی نیستند، بیشتر مهارت‌های غیرشناختی است. البته این مساله در همه جای دنیا الان وجود دارد و پاسخ به این نگرانی‌ها به نحوه مواجهه دولت‌ها با چالش‌ها بستگی دارد.

 فیضی: نکته‌ای که سپهر به آن اشاره کرد نکته بسیار کلیدی است. در این فضای بحرانی که همگی دچار مشکلات و مسائل عینی هستیم، خیلی وقت‌ها یکسری بحران‌های زیرپوستی ذهنی وجود دارد که کمتر به آنها توجه می‌شود و کمتر دیده می‌شوند که یکی از مهم‌ترین آنها همین جنبه‌های روانشناختی است که به آن اشاره شد. در خانه ماندن و قرنطینه‌های طولانی و این سوگ‌های پشت سر هم که همه داریم تجربه می‌کنیم، اثرات تکان‌دهنده‌ای بر همه افراد جامعه می‌گذارد. این اثرات قطعاً بر کودکان بیشتر است اما بر افراد عادی هم تاثیر شدید دارد و یکسری تفریحات و رفتارهای عادی و روزمره و بدیهی برای افراد غیر‌ممکن شده است. این باعث شده هم در کودکان و هم در بزرگسالان خوددرماندگی و نوعی اوتیسم اجتماعی به‌وجود بیاید. این جداماندگی اجتماعی شدید فضای یأس‌آلود و افسرده‌کننده‌ای را به‌وجود آورده است که شاید در بعد زمان خیلی متوجه آن نشویم ولی این تاثیرات در درازمدت چالش‌آفرین خواهد بود. البته این فشارها بر کودکان بیشتر است چراکه بخش مهمی از رشد شناختی آنها در ارتباط با همسالان و از طریق بازی کردن و صحبت کردن اتفاق می‌افتد و این مهارت‌ها به دلیل اینکه امکان ارتباط کمتر شده است، در کودکان تقویت نمی‌شود و می‌تواند در آینده اثرات نامطلوبی بر جای بگذارد.