ماجرای کنفرانس رامسر

مقیم آمریکاست و در ایران نام و نشانی از او نیست اما در معرفی‌اش همین بس که روزگاری در دانشگاه شیراز، استاد دکتر محمد طبیبیان بوده است. دکتر محسن امیر‌فردی وقتی بسیار جوان بوده در رشته اقتصاد تحصیل کرده و پس از فارغ‌التحصیلی به ایران بازگشته و در میانه‌های دهه 40 تا اوایل دهه 50 در دانشگاه شیراز به دانشجویان، اقتصاد درس داده است. پس از آن جذب سازمان برنامه می‌شود و تا دو سال مانده به وقوع انقلاب در این سازمان فعالیت می‌کند. دکتر امیرفردی به دلایل مشکلات آن زمان و اینکه روند امور را نامناسب می‌یافت از سازمان برنامه خارج شد و پس از آن سعی کرد کار خصوصی به عنوان مشاور انجام دهد. این هم عملی نشد و به بانک جهانی رفت و آنجا کار کرد تا باز‌نشسته شد.  او یکی از افرادی است که برخلاف جو رایج، در تلویزیون عصر پهلوی درباره عواقب هزینه‌کرد درآمدهای نفتی در دهه 50 هشدار داده است. وقتی متوجه می‌شویم پس از مدت‌ها به تهران سفر کرده، دعوتش می‌کنیم تا در گپ‌و‌گفتی کوتاه با دکتر موسی غنی‌نژاد شرکت کند. این میزگرد یادگار سفر چند ماه پیش محسن امیرفردی به تهران است. مردی که در سینه‌اش ناگفته‌های زیادی درباره سیاست‌های غلط اقتصادی شاه در دهه 50 دارد.

♦♦♦

موسی غنی‌نژاد: رشد اقتصادی ایران در دهه ۱۳۴۰ شمسی برای کسانی که تاریخ اقتصاد کشور را مطالعه می‌کنند واقعاً فوق‌العاده به نظر می‌رسد و شکل یک معما به خود گرفته است که چگونه چنین نرخ رشد بالایی در عین تورم بسیار پایین، در اقتصاد ایران تجربه شده است. در یک بازه 10ساله از سال 1341 که برنامه عمرانی سوم آغاز شد تا سال 1351 که برنامه عمرانی چهارم تمام شد، نرخ رشد اقتصاد ایران بالای 10 درصد یعنی دورقمی بوده و نرخ تورم هم به‌طور میانگین حول و حوش سه درصد ثبت شده است. این میزان کارایی اقتصادی آن زمان در همه اقتصادهای دنیا هم بی‌رقیب بود. حتی کشورهایی مانند کره جنوبی هم که بعداً به کشورهای «در حال توسعه با رشد بالا» معروف شدند چنین دستاوردی نداشتند. اما مساله این است که چرا از آغاز دهه 50 که درآمدهای نفتی کشور به‌گونه‌ای جهش کرد که عملاً دیگر مشکلی برای تامین مالی پروژه‌های بزرگ وجود نداشت، ناگهان مشکلات متعدد اقتصادی ایجاد شد به این صورت که نرخ رشد اقتصادی به نسبت قبل پایین آمد و در مقابل نرخ تورم به شدت بالا رفت. تورمی که زیر پنج درصد (حول و حوش سه درصد) بود طی یک مدت بسیار کوتاه دورقمی شد و به نقطه اوج 25 درصد رسید. برای این معمای پیچیده، توضیحات مختلفی ارائه شده و من هم در کتاب «اقتصاد دولت در ایران» مقداری راجع به آن توضیح داده‌ام اما این مساله نیازمند شکافتن موضوع به صورت دقیق‌تر است. پس از ورود درآمدهای نفتی به اقتصاد ابتدا نرخ تورم افزایش پیدا کرد و بعد رشد اقتصادی هم به نسبت قبل کاهش پیدا کرد. اگرچه در زمان اجرای برنامه عمرانی پنجم هم رشد اقتصادی بالا و حدود هفت درصد بود اما نسبت به 13 درصد برنامه چهارم کاهش قابل توجهی داشت، ضمن اینکه در برنامه پنجم تجدیدنظرهای متعددی هم صورت گرفت که حجم سرمایه‌گذاری را به شدت افزایش داد. در همان مقطع، اقتصاددانان در سازمان برنامه و دیگر نهادها هشدارهایی دادند اما سیاستمداران گوششان به این توصیه‌ها بدهکار نبود. در این مورد به نظر جناب آقای دکتر امیرفردی که از سال 1352 وارد سازمان برنامه و بودجه شده و به قول معروف از نزدیک دستی بر آتش داشتند، و در برنامه‌ریزی‌ها مشارکت کرده و مسائل را از نزدیک لمس کرده‌اند، بهتر می‌توانند تبیین کنند که چرا وضعیت اقتصاد در دهه 1340 تداوم نیافت و به تدریج روندی معکوس در پیش گرفت.

محسن امیرفردی: زمانی که مقرر شد سازمان برنامه دچار اصلاح ساختار و تجدید سازمان شود اقتصاد ایران در حال ورود به فاز دیگری بود. در آن زمان یعنی بعد از دهه 1340، من در دانشگاه شیراز تدریس می‌کردم و در یک کنفرانس اقتصادی سخنانی مطرح کردم که مورد توجه قرار گرفت و از من خواسته شد در سازمان برنامه سرپرستی بخش اقتصاد بین‌الملل را بر عهده بگیرم که یکی از پنج بخشی بود که زیر معاونت برنامه‌ریزی بعد از تجدید ساختار ایجاد شده بود. من هم به این خاطر که بتوانم مثمرثمر باشم این مسوولیت را پذیرفتم. در عین حال به خاطر تخصصی که داشتم با بخش اقتصاد کلان سازمان هم همکاری کردم. در واقع این دو بخش تقریباً مسوولیت کلی برنامه را بر عهده داشتند. در آغاز هم شرح وظایف من و دیگر اقتصاددان‌های سازمان برنامه، تجدیدنظر در برنامه عمرانی پنجم بود. علت این تجدیدنظر هم، همان‌طور که آگاه هستید افزایش قابل توجه قیمت نفت از دو دلار در دهه 40 به پنج دلار در دهه 50 و جهش بعدی قیمت به خاطر تحریم و نقش اوپک بود.

من در دوران تحصیل و برای اخذ مدرک دکترا، موضوع «نقش صادرات نفت در اقتصاد ایران» را انتخاب کرده بودم. آنچه مرا نسبت به این موضوع بسیار کنجکاو کرد، خروجی مدل‌های کلان بود که نشان می‌داد فارغ از اینکه درآمد ما در طول زمان از فروش نفت چقدر باشد، ما همیشه با کسری پرداخت مواجهیم. یعنی همیشه نیل به مصرف و واردات بیشتر از امکانات و ظرفیت صادراتی در کشور ما بوده است. من این معضل را به عنوان موضوع تز دکترا انتخاب و چند سناریو با این فرض که قیمت نفت بالا برود، تهیه کردم. این در حالی بود که در آن زمان قیمت نفت زیر پنج دلار بود و حتی اقتصاددانان معروف دنیا مانند ادرمن در هاروارد، اعتقاد داشتند که قیمت دو یا سه دلار برای نفت زیاد است چون هزینه تولیدش 50 سنت بیشتر نیست و در نتیجه باید قیمت پایین بیاید. آنها توجهی به این مساله نداشتند که نفت یک منبع تمام‌شدنی با تقاضای روزافزون است و بعداً اشتباه‌شان ثابت شد. من به خاطر حساسیت و علاقه‌ای که به موضوع صادرات نفت داشتم به ایران و بعد سازمان برنامه رفتم و این مساله همیشه پس‌ذهن من پررنگ بود که نباید فریب افزایش درآمد نفت را بخوریم چون میل به مصرف آنقدر زیاد است که به سرعت می‌تواند مازاد درآمد کشور را به کسری تبدیل کند.

 من در تجدیدنظر برنامه عمرانی پنجم به این نکته اشاره کردم که عمر این افزایش قیمت و جهش درآمد، کوتاه است، چون افزایش قیمت باعث می‌شود طرف تقاضا تعدیل شود و مصرف‌کنندگان دنبال این بروند که انرژی‌های جایگزین پیدا و از آن استفاده کنند. در طرف عرضه هم تولیدکنندگان به دنبال استفاده بیشتر از ذخایر و اکتشاف‌های چندباره می‌روند. متاسفانه محافل سیاسی آن زمان پذیرای این فکر نبود. من آن زمان حتی به تلویزیون جام‌جم رفتم و تاکید کردم که نباید مازاد ارزی مصرف شود و اقتصاد ایران برای این میزان سرمایه‌گذاری آمادگی و کشش ندارد. من توضیح دادم که برای تولید، یک مولفه سرمایه است که آن زمان در اختیار بود، مولفه‌های دیگر مانند نیروی انسانی ماهر، تاسیسات زیربنایی، بنادر و... نیز لازم است.

با این حال همان‌طور که حدس می‌زدم، شد. یعنی درآمد نفت که بالا رفت، وزارتخانه‌های مختلف برنامه‌های عریض و طویل تهیه و ارائه کردند؛ شاه هم با بلندپروازی‌هایی که داشت و با برنامه‌هایی که در ذهن خودش می‌ساخت یا از عده‌ای خارج از سازمان برنامه دریافت می‌کرد این نظر را داشت که فقط آسمان حد محدودیت ماست و ما می‌توانیم ظرف مدت 20 سال یکی از پنج قدرت اقتصادی دنیا شویم که من مطلبی نوشتم و همان زمان این موضوع را به چالش کشیدم. از اینجا بود که به خاطر تنگناهای اقتصادی، با مساله تورم مواجه شدیم. همان‌طور که می‌دانید در رشته اقتصاد در همان سال اول یا دوم این بحث مطرح می‌شود که وقتی یکی از عوامل تولید را که محدودیت دارد افزایش می‌دهیم، این محدودیت از بین می‌رود اما کمبود عوامل دیگر نمایان می‌شود؛ و کمبود دیگر عوامل است که تولید را کم می‌کند. با افزایش درآمدهای نفتی، ما مقدار زیادی واردات داشتیم که در بنادر جنوب ایران مانده بودند و ایران مجبور بود برای آنها حق توقف (دموراژ) بدهد. در مواردی خواندم و شنیدم برخی کشتی‌ها کالاهایی مانند سیمان را که آورده بودند در خلیج‌فارس ریختند و برگشتند. این مسائل وجود داشت، در واقع‌ های و هوی مصرف درآمد نفت باعث این شد که این تنگناها خودش را به صورت افزایش قیمت نشان دهد. در آن زمان تقریباً شبیه به سال‌های گذشته حساسیت فوق‌العاده‌ای روی افزایش قیمت وجود داشت و هم و غم دولت وقت با نخست‌وزیری هویدا این بود که مردم ناراحت و ناراضی نشوند و در نتیجه برنامه‌هایی از طریق وزارت بازرگانی برای محدود کردن افزایش قیمت با زور گذاشته شد؛ به این صورت که مثلاً تعدادی از بازرگانان را دستگیر کردند و به جزیره خارک، کیش و... که آن موقع اصلاً جای مناسبی نبود تبعید کردند و نوعی ترس و وحشت در بازار به وجود آمد و بعد هم کنترل اقتصاد از دست دولت خارج شد.

 غنی‌نژاد: در آن زمان درآمدهای ارزی عظیم نفتی را برای تامین مالی پروژه‌های داخلی، ناگزیر به ریال تبدیل کردند، این روند تبدیل ارز به ریال حجم نقدینگی و پایه پولی را به شدت بالا برد و یکی از دلایل عمده افزایش تورم همین بود. این تورم را نمی‌شد با واردات ارزان جبران کرد چراکه زیرساخت‌ها کشش واردات بالا را نداشتند. در نهایت به‌رغم اینکه کشور درآمد نفتی بسیار بالایی داشت اما نمی‌توانست از افزایش قیمت به واسطه تورم جلوگیری کند. این افزایش قیمت، امروز هم برای اقتصاد ایران مساله است؛ افزایش قیمت ناشی از سیاست‌های اقتصادی غلط.

آقای دکتر امیرفردی اشاره داشتند که در آن زمان سیاست درست این بود که بخش مهمی از مازاد درآمد ارزی در خارج سرمایه‌گذاری می‌شد، مانند کاری که نروژی‌ها با درآمد نفتی‌شان کردند. در کشور ما همه درآمد را در داخل تبدیل به ریال کردند که باعث افزایش حجم نقدینگی و ناگزیر بالا رفتن تورم شد. سیاست آن زمان برای روبه‌رو شدن با تورم، سرکوب قیمت بود. عده‌ای از دانشجویان و جوانان حزب رستاخیز را تحریک کردند و به آنها کارت دادند که به عنوان ضابطه‌های قضایی عمل کنند و تورم را صرفاً به مساله گران‌فروشی تقلیل دادند. طوری که مشکل این است که یک عده از کسبه گران‌فروشی و سوءاستفاده می‌کنند و باید جلوی آنها گرفته شود. سیاستمدار و تصمیم‌گیر در آن زمان مساله را فهمید و نخواست که بفهمد. به حرف اقتصاددانانی چون دکتر امیرفردی که مساله را توضیح می‌دادند و راه‌حل ارائه می‌کردند، گوش نداد. جالب است که امروز هم مساله ما در قبال تورم همین است. زمانی که تورم افزایش می‌یابد و سطح عمومی قیمت‌ها بالا می‌رود، همه فکر می‌کنند که گران‌فروشی صورت گرفته و می‌خواهند با اقدامات پلیسی و بگیر و ببند بازار و قیمت را سرکوب کنند.

 امیرفردی: اتفاقاً آن زمان دو کنفرانس هم راجع به مسائل اقتصادی برگزار شد. کنفرانس اول در گاجره برای تجدیدنظر برنامه عمرانی پنجم با حضور هیات دولت برپا شد و نظراتی در آن بیان شد که منجر به برپایی کنفرانس دوم شد.

کنفرانس دوم در رامسر و با حضور شاه و ملکه، سران ارتش، وزرا، معاونان وزرا و مشاوران آنها یعنی ما برگزار شد. در کنفرانس رامسر موضوعی مطرح شد که روی من بسیار اثر گذاشت؛ این دولت دچار این تصور شده بود که کارمندان و کارشناسان خوب دولت در حال خروج از بدنه دولت و رفتن به بخش خصوصی هستند. در واقع این واهمه و توهم به وجود آمده بود که بخش خصوصی دارد این آدم‌ها را می‌برد چون حقوقی به آنها پرداخت می‌کند که از توان دولت خارج است. درنتیجه نظری که در کمیته‌های بحث و گفت‌وگو مطرح شد این بود که وزارت کار و سازمان برنامه سیاستی اجرا کنند که خروج کارشناسان را از دولت به نحوی محدود کند.

من کارمند رسمی دولت نبودم، من را قراردادی استخدام کرده بودند و از ابتدا هم گفته بودم چهار سال بیشتر نمی‌مانم. در آن جلسه هشدار دادم که اتخاذ چنین تصمیمی، مساله خروج افراد را از دولت تشدید می‌کند. چون قبل از اینکه این تصمیم به مرحله اجرا برسد، افرادی که دچار تردید هستند به سرعت تصمیم می‌گیرند که از دولت خارج شوند، اگر دولت قصد دارد کارشناسان و کارمندان لایق و کاردانش را حفظ کند باید شرایط کار و مشوق‌هایشان را بهبود ببخشد. متاسفانه نحوه مواجهه با مشکلات به این صورت غلط بود.

در کنفرانس گاجره، آقای روحانی که وزیر کشاورزی و عمران روستایی بود، برنامه‌ای ارائه کرد که بر مبنای آن قرار بود شرکت‌های کشت و صنعت را در ایران رایج کنند و بودجه بسیار زیادی هم برای توسعه کشاورزی می‌خواستند. در سازمان برنامه کارشناسی حضور داشت به نام خانم امینی که فوق‌العاده به حوزه کشاورزی وارد و فرد بسیار صریحی بود. ایشان در آن جلسه در مقابل آقای روحانی به صراحت بیان کردند که اقتصاد ایران در حوزه کشاورزی توان افزایش تولید تا این اندازه در یک زمان کوتاه را ندارد. چون افزایش تولید گوشت، میوه، علوفه و... در کشاورزی زمان‌بر است. پاسخ آقای روحانی این بود که همه کمبودها را می‌توان وارد کرد و می‌گفت اگر لازم باشد گاو و علوفه و کارگرش را هم با هواپیما وارد می‌کنم و این کار را انجام می‌دهم. متاسفانه وضع سیاسی کشور هم به‌گونه‌ای بود که چنین حرف‌هایی از لحاظ سیاسی جلوه و نفوذ داشت چون منافع زیادی پشت این ماجرا بود و اغلب سیاسیون می‌خواستند از نعمت بادآورده درآمدهای نفتی برای خودشان کلاهی بدوزند. در نتیجه حرف چند کارشناس اقتصادی که هیچ سیخی در این اجاق نداشتند، خریدار نداشت. آن زمان حقوق من در سازمان برنامه ماهانه شش هزار تومان بود که با آن زندگی نسبتاً خوبی داشتم. دو بچه داشتم و یک آپارتمان خوب اجاره کرده بودم و زندگی می‌کردیم اما متاسفانه سیاسیونی که دست‌شان در بازار بود و آنهایی که می‌خواستند از آن شرایط استفاده کنند، به مصالح کشور فکر نمی‌کردند.

غنی‌نژاد: به عبارت بهتر مساله آنها منافع ملی نبود و فقط به فکر منافع خودشان بودند.

 امیرفردی: بله، در ابتدا هم اشاره کردم که نظر ما این بود که نباید روی درآمد نفت و مازاد آن زیاد حساب کنیم چون در طول زمان، حتی در کوتاه‌مدت، عرضه و تقاضا در بازار انرژی جهان تعدیل می‌شود و قیمت پایین می‌آید. آقای مجیدی که آن زمان رئیس سازمان برنامه بود در کنفرانس این مساله را با نوعی احتیاط و حتی ترس و لرزی برای شاه توضیح داد و چارت‌هایی را هم که تهیه کرده بودیم به شاه نشان داد. مجیدی گفت پیش‌بینی سازمان برنامه این است که درآمد نفت ایران به صورت واقعی کاهش پیدا می‌کند و پس از مدتی مازاد درآمد موجود تبدیل به کسری بودجه می‌شود. شاه که آنجا نشسته بود و به کاغذهایی که جلویش بود نگاه می‌کرد و عملاً می‌خواست نشان دهد که زیاد دقت ندارد، یکدفعه یک تکان خورد و گفت چه گفتید شما؟ آقای مجیدی دوباره عنوان کردند که نظر کارشناسان و اقتصاددانان سازمان برنامه این است که قیمت نفت در طول زمان تعدیل می‌شود و درنتیجه ما باید از همین الان خودمان را آماده کنیم که دچار کسری بودجه نشویم. یعنی باید بخشی از مازاد درآمد کنونی را پس‌انداز و در خارج از کشور سرمایه‌گذاری کنیم که بعداً بتوانیم به کشور وارد کنیم. ما در کشور مس، آهن و منابع فراوانی داریم در نتیجه از بابت منابع نگران نیستیم و می‌توان همه پروژه‌ها را به تدریج اجرا کرد.

 غنی‌نژاد: بارها گفته شده است که در کنفرانس گاجره و رامسر کسانی بودند که در حضور شاه نسبت به هزینه‌کرد درآمدهای نفتی، مواضع انتقادی داشتند و مطرح کردند؛ مانند همین بحثی که آقای مجیدی و سازمان برنامه پیش کشیدند. واکنش شاه چه بود و در نهایت چه رویکردی اتخاذ شد؟

 امیرفردی: واقعیت این است که نمی‌توان گفت نظرات زیادی مطرح شد، در واقع برخی صحبت‌ها آن هم با ملاحظات بسیار زیاد در همین مورد درآمد ارزی و کسری بودجه آینده عنوان شد. بعد از اینکه آقای مجیدی این صحبت‌ها را مطرح کرد، شاه رو کرد به آقای محمد یگانه که یادشان بخیر یکی از مردان درست و شریف و اقتصاددان خیلی خوبی بودند و من برای ایشان احترام خیلی زیادی قائل بودم و با ایشان در بانک مرکزی همکاری اندکی هم داشتم. شاه از آقای یگانه پرسید: محمد نظر بانک مرکزی چیست؟ این چه حرف‌هایی است که سازمان برنامه می‌زند؟ آقای یگانه اگرچه اطلاع داشت و ما با ایشان صحبت کرده بودیم و می‌دانست اما متاسفانه و برعکس آن شخصیتی که من از ایشان می‌شناختم این تز سازمان برنامه را تایید نکرد و گفت: نه، این نظر اقتصاددانان سازمان برنامه است. ما در بانک مرکزی پیش‌بینی‌های خودمان را داریم و چنین مساله‌ای را ما در آینده نمی‌بینیم.

غنی‌نژاد: یعنی ملاحظه خوشامد شاه را کرد.

 امیرفردی: بله، شاه هم گفت پس اول با همدیگر بنشینید مسائل داخلی خودتان را حل کنید. یعنی آنچه ما مدت‌ها بررسی کرده بودیم و موفق شدیم در کنفرانس رامسر در حضور شاه با همه محافظه‌کاری‌هایی که وجود دارد طرح مساله کنیم به این نحو عملاً ماست‌مالی شد و کنار گذاشته شد.

غنی‌نژاد: واقعاً تاسف‌آور است، مورد دیگری نبود؟

 امیرفردی: خیر؛ مورد دیگری آنجا مطرح نشد. اما یک جنبه بسیار مهم در باب استفاده از منابع زودگذر، مساله‌ای است که در اصطلاح اقتصادی به آن «بیماری هلندی» می‌گوییم. آنچه در آن زمان برای اقتصاد ایران گرفتاری‌های زیادی ایجاد کرد این بود که دولت، وزارت اقتصاد و بازرگانی برای اینکه ارز را در حد هفت تومان نگه دارند، علاوه بر تزریق منابع زیاد دولت به بازار از طریق بانک مرکزی، یک سیستم تعرفه و سهمیه فوق‌العاده مفصل و پیچیده هم وجود داشت و در نتیجه طبقات کالایی متعدد از تعرفه‌های متعدد استفاده می‌کردند. به‌طوری که اصلاً برای ما امکان نداشت که بگوییم که نرخ موثر ارز چیست. برای نمونه در واردات خودرو تعرفه 200 تا 300 درصد و برای کالای کشاورزی صفر درصد تعرفه وجود داشت. در این شرایط وضعی به وجود می‌آید (و آمد) که باعث شد صنایع خاصی که مورد حمایت قرار گرفتند، سود بسیار بالایی نصیب‌شان شود. درنتیجه منابع به سمت این صنایع خاص رفت و کشاورزی که از قدیم تا آن زمان، پایه اصلی و اساسی اقتصاد ایران بود دیگر توجیه و صرفه اقتصادی نداشت. با دلار قیمت هفت تومان دیگر گندمکار ایرانی نمی‌توانست با گندمکار آمریکایی و کانادایی رقابت کند و عملاً کشاورزی از صرفه و رونق افتاد.

غنی‌نژاد: در مورد تولیدات کارخانه‌ای هم این‌گونه بود؟

 امیرفردی: تولیدات کارخانه‌ای چون از طریق سهمیه و تعرفه مشمول کنترل واردات می‌شدند، تا حدی حفاظت داشتند. دولت، وزارت بازرگانی و وزارت اقتصاد توجه داشتند که صنایع داخلی ترویج و تشویق شود و به خاطر همین از این صنایع در برابر واردات با تعرفه و سهمیه حمایت می‌کردند اما بخش کشاورزی به‌طور کاملاً آشکار از این موضوع محروم بود و لطمه دید. این مساله باعث هجوم کارگران کشاورزی از روستاها به شهرها و اسکان آنها در ساختمان‌های در حال ساخت و حاشیه شهرها شد. یک علت درهم‌ریختگی اقتصاد ایران در آن زمان، کوچ و در واقع هجوم نیروی کار از بخش کشاورزی در روستاها به شهرها و از بین رفتن بنیه اقتصاد کشاورزی ایران بود.

 غنی‌نژاد: اگر درست خاطرم باشد و اشتباه نکنم حتی این صحبت هم از طرف افرادی که به اصطلاح بیشتر می‌خواستند خوشایند رژیم شاه و خود شاه صحبت کنند، مطرح می‌شد که نرخ ارز را باید از هفت تومان به پنج تومان کاهش دهیم. درست است؟

 امیرفردی: بله، هم کسانی که منافع‌شان در این موضوع نهفته بود و هم افرادی که شاید اطلاع زیادی از اقتصاد ایران نداشتند این مطالب را می‌گفتند. مثلاً خودم در سازمان برنامه با یک اقتصاددان آشنا شدم که در اتاقی در گوشه‌ای نشسته بود و از برنامه توسعه سازمان ملل (UNDP) برای مشورت آمده بود اما کسی توجه زیادی به ایشان نداشت. این اقتصاددان همان موقع مطلبی نوشته بود که دلار هفت تومانی گران است و طبق نظریات سنتی اقتصادی، ارزش ریال باید بالا برود. من با سابقه‌ و تجربه‌ای که داشتم به این موضوع توجه کردم و رفتم با ایشان صحبت کردم و برایش توضیح دادم که دلار هفت تومانی نشانه ارزش واقعی ریال نیست، چون نرخ ارز یک نرخ تثبیت‌شده توسط دولت و بانک مرکزی است که برای مدیریت نرخ ارز به صورت دستوری ایجاد شده است و نتیجه طبیعی آن خروج سرمایه از ایران است چون با دلار هفت تومانی ارزش یک آپارتمان در نیس فرانسه بسیار پایین‌تر از تهران است. این سیاست باعث می‌شود سرمایه از کشور خارج شود. می‌خواهم بگویم ما با مشکلات بسیاری مواجه بودیم و عملاً تولید داخلی و سرمایه کشور فدای این سیاست ارزی شد.

غنی‌نژاد: حتی ظاهراً عده‌ای از اقتصاددان‌ها هم بودند که پیشنهاد نرخ مثلاً 10 تومان را داشتند یعنی اینکه نرخ ارز باید فراتر برود.

 امیرفردی: من در جریان انقلاب در ایران بودم. دو سالی قبل از انقلاب بود که از سازمان برنامه بیرون آمده بودم و در یک شرکت خیلی کوچک سه‌چهارنفری که خود من هم مسوولیت آن را داشتم، به مشاوره اقتصادی مشغول بودم. در آن زمان یکی از خواسته‌های گروهی از بازاریان که جزو گروه‌های انقلابی بودند این بود که دلار هفت‌تومانی گران است و دلار باید بشود پنج تومان. این خواسته در روزنامه آیندگان مطرح شده بود. من هیچ‌وقت در ایران وارد مباحث سیاسی نشده‌ام، نه آن زمان و نه اکنون. اما آن خواسته و بیانش در روزنامه آیندگان برای من مانند یک زنگ خطر بود و برای اولین و آخرین‌بار در ایران نشستم و مقاله‌ای برای روزنامه آیندگان در جواب این موضوع نوشتم و گفتم اگر ما نگران وضع اقتصاد ایران هستیم، که باید باشیم، مساله ما ارزانی و سرکوب نرخ ارز است و گرانی ریال. در واقع کاری که باید بکنیم رها کردن فشار روی نرخ ارز و کاهش ارزش ریال است تا اینکه خود بازار و شرایط اقتصادی روی قیمت به تعادل برسد.

 غنی‌نژاد: حتماً در جریان هستید که بعد هم نرخ ارز رسمی را تا سال‌های 1368 و 1369 همان هفت تومان نگه داشتند. تازه بعد از این بود که بحث شد که نرخ رسمی را هم تعدیل کنیم. در این مدتی که نرخ رسمی همان هفت تومان باقی مانده بود، تعداد زیادی نرخ ارز، برای کالاهای متفاوت و طبقه‌بندی‌های مختلف ایجاد شده بود. در واقع برای کالاهای مختلف نرخ ارزهای مختلف وجود داشت.

امیرفردی: با این نرخ‌های ارز معامله هم صورت می‌گرفت؟

 غنی‌نژاد: بله، معامله‌های دولتی؛ و جالب است که در همه محاسبات اقتصادی که انجام می‌شد تا داده‌هایی چون تولید ناخالص داخلی محاسبه شود، نرخ دلار هفت تومان در نظر گرفته می‌شد و به همین شکل شاخص‌هایی مانند تولید ناخالص داخلی بسیار بیش از واقع ارزیابی می‌شد. برای مثال در حالی که نرخ رشد منفی بود اما با این روش به نظر می‌رسید که تولید ناخالص داخلی افزایش یافته است. یعنی این نرخ حتی محاسبات را هم مخدوش می‌کرد. مساله نرخ ارز همان‌طور که در صحبت‌های شما هم بود، در بیش از چهار دهه گذشته، شکل یکسانی داشته و تکرار شده است. عده‌ای معتقدند که نرخ ارز را باید به زور هم که شده پایین نگه داشت، چون منافع ملی این‌گونه تامین می‌شود. یک عده از جمله اقتصاددان‌ها و خود بنده، معتقد هستیم که این علائم بازار است که واقعیت را نشان می‌دهد. زمانی که در اقتصاد کشور تورم وجود دارد و نرخش هم بالاست، قدرت خرید پول به مرور زمان کاهش پیدا می‌کند، در نتیجه اگر دولت نرخ ارز را به صورت مصنوعی پایین نگه دارد، علامت غلط به مصرف‌کننده و تولیدکننده می‌دهد که اگر بر مبنای آن تصمیم گرفته شود موجب اتلاف منابع و شکل‌گیری فساد می‌شود؛ همان‌طور که در همه این دهه‌ها شده است. در حال حاضر هم این مشکل وجود دارد. نظر شما چیست؟ آیا سیاستگذار دارد همان اشتباهات را تکرار می‌کند؟

 امیرفردی: واقعیت این است که من در ذهنم مساله‌ای دارم که برایش تاکنون جوابی پیدا نکرده‌ام؛ اینکه واقعاً نرخ ارز در ایران چند است؟ نرخ ریال چند است؟ نرخ موثر چیست؟ مثلاً تا 10 روز قبل در بازار صحبت از نرخ 14 تا 15 هزار تومان در معاملات بوده و بعد این نرخ می‌شود ۱۳ هزار تومان که اصلاً مشخص نیست به چه علت چنین افت قابل توجهی پیدا می‌شود. بعد از ۱۳ هزار تومان به کمی بیش از ۱۱ هزار تومان که باز هم مشخص نیست چرا. در کنار این تغییرات بازار، نرخ 4200 تومان داریم، همچنین مطلع شده‌ام که نرخ‌های دیگری در سامانه نیما و سنا برای ارز داریم و این سوال مطرح است که در نهایت نرخ ارز چند است. این مساله دهه 50 بوده و قاعدتاً اکنون نباید اصلاً مطرح باشد. وقتی نرخ دلار طی این دهه‌ها از هفت تومان به حدود ۱۳ هزار تومان رسیده است، اقتصاد ایران باید به صادرکننده بزرگی تبدیل شده باشد. با این تغییرات ما باید در بازارهای دنیا حضور فعالی داشته باشیم.

مشاهدات اندک از قیمت کالاها در ایران و مقایسه آن با آنچه خارج از مرزهای ایران وجود دارد نشان می‌دهد که هنوز قیمت‌ها در ایران نسبت به سطح جهانی پایین است. اگرچه عده زیادی از مردم برای تامین معاش خود در سختی و زحمت هستند و درآمدشان کفاف تامین معیشت را نمی‌دهد و من نسبت به این موضوع بسیار حساسیت دارم. اما چرا کمبود ارزی داریم؟ چرا نمی‌توانیم از این دام بیرون بیاییم؟ شما بهتر می‌دانید که مشکل اساسی ما تنگناهایی است که در مورد تولید داریم، همان سیاست‌هایی که اشاره شد و مهم‌تر از آن بسته بودن اقتصاد ایران است. من هیچ علاقه‌ای ندارم که از لحاظ سیاسی وارد این ماجرا شوم، صلاحدید این بوده که رابطه ما با دنیا محدود به یک تعداد کشور خاص باشد. اما متاسفانه این تعداد کشورهای خاص، مکمل اقتصاد ایران نیستند و حتی تا حدودی مستمند اقتصاد ایران هستند؛ یعنی ما باید به آنها کمک کنیم تا راه بیفتند؛ مثل سودان یا سومالی. این کشورها نمی‌توانند فناوری مورد نیاز یا سرمایه مورد نیاز اقتصاد را به ایران بیاورند و تامین کنند. در نتیجه بیرون رفتن از این تنگنای اقتصادی و دام پایین بودن درآمد سرانه واقعی، در گرو تولید است در حالی که تولید ما در تمام زمینه‌ها هم محدود است و هم نامرغوب. نتیجه اینکه حتی با افزایش قیمت دلار به ۱۵ هزار تومان هم می‌بینید باز واردکننده از چین کالا می‌آورد که از تولید داخلی مشابه خودش ارزان‌تر است. ببینید من به مغازه‌ای مراجعه کردم که یک گیره یا پنس بگیرم، یک مقدار کاغذ داشتم که می‌خواستم اینها را وزن کنم، فروشنده از من پرسید خارجی‌اش را می‌خواهی یا ایرانی؟ گفتم مگر پنس هم خارجی و ایرانی دارد؟ گفت: بله. گفتم تفاوتش چیست؟ گفت: ایرانی‌اش گران‌تر است و بعد هر دو کالا را به من نشان داد. نمونه چینی پلاستیکی و رنگی و خیلی ظریف بود و نمونه ایرانی‌اش سیمی بود و اصلاً ظاهر جالبی نداشت. این مشکل تولیدکننده ایرانی است که نمی‌تواند حتی با این قیمت دلار هم با کالای خارجی رقابت کند. بعد هم می‌شنویم که کارخانه‌های زیادی تعطیل شده و مردم بیکار هستند. راهکار خروج از این وضعیت، این است که تفاهمی از لحاظ علمی در سیاست اقتصادی کشور در داخل دولت و با نظر کسانی که در بازار حضور دارند، به وجود بیاید. نظرات اقتصاددانانی چون شما و همکارانتان در نظر گرفته شود و بعد یک آشتی ملی بین دولت و مردم لازم داریم. آنچه من می‌بینم و می‌شنوم این است که هیچ‌کس اخبار را باور ندارد و نمی‌داند در کشور چه خبر است و چه خواهد شد.

 من سال‌هایی که در خارج از کشور مشغول به کار بودم در بانک جهانی کار می‌کردم. در حال حاضر هم البته خارج از کشور هستم اما بازنشسته شده‌ام، یکی از وظایف آن واحدی که من آنجا در حوزه اقتصاد کلان کار می‌کردم، بازبینی تعدیل اقتصادی در کشورهای در حال توسعه در آفریقا و آسیا بود. من به کشورهای زیادی سفر کردم و با مسوولان و مقامات این کشورها گفت‌وگو کرده‌ام. نخستین مساله‌ای که در این کشورها برای تنظیم یک برنامه تعدیل و اصلاح اقتصادی با آن برخورد می‌کردیم، شواهدی مبنی بر وجود کسری بالای تراز پرداخت به علت میل بیشتر و رویکرد جدی‌تر به واردات نسبت به صادرات بود. این کشورها برای جبران این کسری مجبور بودند از خارج وام بگیرند؛ بعد به دلیل اینکه تولید نداشتند نمی‌توانستند وام‌ها را پس بدهند. در نتیجه اقتصاددانان به آنجا می‌رفتند و تحقیق می‌کردند که ببینند چه کار باید کنند. مساله اول این بود که باید یک اصلاح اقتصادی انجام شود و بعد قیمت‌ها آزاد شود. چون قیمت همان‌طور که اشاره کردید به مصرف‌کننده و تولیدکننده علامت می‌دهد. اگر این کار را انجام دهید قیمت یکسری کالا که یارانه دریافت می‌کنند بالا می‌رود، مثلاً قیمت بنزین، نان، کرایه اتوبوس و... افزایش می‌یابد و عده‌ای از این موضوع متضرر می‌شوند. یک عده هم ممکن است نفعشان در این باشد که این قیمت‌ها افزایش یابد چون درآمدشان بیشتر می‌شود. اما سوال اساسی این است که دولت چگونه می‌تواند این برنامه را به مردم بفروشد یا به عبارتی بقبولاند؟ برای اجرای این برنامه باید در کوتاه‌مدت هزینه‌هایی پرداخت شود اما این امیدواری وجود دارد که در بلندمدت بازده آن دریافت شود.

غنی‌نژاد: در کشور ما یک نگرانی اجتماعی برای انجام این اصلاحات وجود دارد که مانع از تصمیم‌گیری سیاستگذار می‌شود.

 امیرفردی: بله، در فرآیند چنین اصلاحاتی طبقه‌ای از اجتماع داشته‌هایی را از دست می‌دهد، در مقابل یک طبقه دیگر منافعی به دست می‌آورد اما اینکه دولت بتواند این مساله را مدیریت و اداره و هزینه‌ها را با سودهایی که حاصل می‌شود سرشکن کند، کاری فوق‌العاده ظریف و دقیق است که باید هر چه زودتر در ایران انجام شود وگرنه اقتصاد ایران در همین محدوده‌ای که اکنون هست، می‌ماند. آن‌طور که صندوق بین‌المللی پول پیش‌بینی می‌کند و چشم‌اندازی که خود اقتصاددان‌های داخلی ترسیم می‌کنند، رشد اقتصاد منفی است و نرخ تورم هم فزاینده است. صحبت از تعمیق رکود تورمی است و اقتصاد ایران چاره دیگری ندارد.

 غنی‌نژاد: به طور مشخص لازم است که یکسری اصلاحات اقتصادی عمیق انجام شود. برای مشکلات موجود راه‌حل‌هایی هم وجود دارد منتها همان مشکلی که حدود چهار دهه پیش وجود داشت، کم‌وبیش به شکل‌های دیگری همچنان وجود دارد؛ یعنی منافع عده‌ای اندک اجازه نمی‌دهد که بپذیرند اقتصاد ایران باید اصلاح شود و برای این اصلاح باید هزینه‌هایی پرداخت شود. به هر حال ما سازمان‌هایی داریم که می‌توانند اقشار بسیار کم‌درآمد را تحت پوشش قرار دهند چون این اقشار را در طول زمان شناسایی کرده‌اند. از طرفی وقتی اصلاح قیمت مثلاً برای حامل‌های انرژی انجام شود منابعی در اختیار دولت قرار می‌گیرد که می‌توان با آن بخشی از آسیب‌های احتمالی را پوشش داد و از اقشار کم‌درآمد آسیب‌دیده حمایت کرد. به نظر من این مشکل راه‌حل دارد اما عده‌ای با شلوغ‌کاری و پاشیدن خاک در چشم مردم می‌خواهند این‌طور جلوه دهند که اقتصاددان‌ها فقط طرفدار افزایش نرخ ارز و قیمت بنزین هستند. در حالی که چرا یک اقتصاددان باید طرفدار نرخ ارز یا بنزین باشد؟ چه منافعی در این کار برای او وجود دارد؟ ما فقط می‌گوییم واقعیت چیست که متاسفانه سیاستگذار آن را نمی‌پذیرد.

 امیرفردی: من فقط امیدوارم که واقعاً بتوانیم به یک تفاهم جامع در سطح کشور برسیم و خودمان را از این وضعیت نابسامان اقتصادی که در آن قرار گرفته‌ایم خارج کنیم. منابع طبیعی و منابع انسانی ایران فوق‌العاده زیاد و غنی است، البته محدودیت‌های زیادی هم داریم به ویژه آنچه توجه من را جلب کرده و از قدیم هم روی آن حساسیت داشتم، مساله محیط زیست است. ما باید در استفاده از منابع بسیار دقیق و حساس باشیم. صدماتی که به محیط زیست زده‌ایم قابل برگشت نیست. ماجرای کویری شدن سرزمین ما و از بین رفتن منابع آب کشور، مسائلی فوق‌العاده جدی و محدودکننده برای اقتصاد و توسعه کشور است. امیدوارم که با درایت، با علاقه به میهن و وطن و مملکت، فرهنگ، دین و سایر ملاحظات که همه ایرانی‌ها در قلبشان دارند بتوانیم بر این مشکلات فائق شویم.