آقای عقلانیت
گفت‌وگوی مسعود نیلی و علی شوریده با توماس سارجنت
محمد طاهری- سردبیر: اقتصاد کلان مدرن بخش مهمی از رشد و تکوین خود را مدیون اقتصاددانان دانشگاه مینه‌سوتاست. خیلی از نظریه‌پردازان اقتصاد کلان در این دانشگاه درس خوانده یا تدریس کرده‌اند. نقطه مشترک توماس سارجنت و علی شوریده هم، دانشگاه مینه‌سوتاست. سارجنت در سال‌های جوانی در این دانشگاه درس داده و علی شوریده جوان در آن مکتب تلمذ کرده است. اما این دو یک نقطه مشترک هم با مسعود نیلی دارند؛ هر سه متخصص اقتصاد کلان هستند. علی شوریده 13 سال پیش نخستین بار اقتصادکلان را نزد مسعود نیلی آموخته و مسعود نیلی نیز تحت تاثیر یافته‌های توماس سارجنت قرار دارد. شوریده جوان، دانشکده مکانیک دانشگاه شریف را با تشویق مسعود نیلی به مقصد بریتیش کلمبیا ترک می‌کند و پس از آن برای ادامه تحصیل در مقطع دکترا، به مینه‌سوتا می‌رود؛ جایی که قلمرو اندیشه‌های بزرگانی چون سارجنت است. وقتی فارغ‌التحصیل می‌شود، تحقیقاتش مورد توجه سارجنت قرار می‌گیرد و با ایمیلی که از او دریافت می‌کند، به عنوان استاد مدعو به دانشگاه نیویورک می‌رود. آن روزها نظریه‌پرداز سرشناس مکتب انتظارات عقلانی، در اوج شهرت و موفقیت است اما هنوز نوبل نگرفته و شوریده، همان سال که سارجنت نوبل اقتصاد را به خانه می‌برد با او در دانشگاه نیویورک همکار می‌شود. اقتصاددان جوان ایرانی یک سال بعد از دانشگاه پنسیلوانیا دعوت‌نامه دریافت می‌کند و چهار سال بعد هم راه کارنگی ملون را در پیش می‌گیرد اما دوستی‌اش با نوبلیست سرشناس هیچ‌گاه کمرنگ نمی‌شود. این دوستی آنقدر عمیق است که وقتی از علی می‌خواهیم همکار سابقش را متقاعد به گفت‌وگو با تجارت فردا کند، سارجنت جواب رد نمی‌دهد. به این ترتیب مسعود نیلی و علی شوریده مقابل یکی از سرشناس‌ترین اقتصاددانان جهان می‌نشینند و با او درباره اقتصادکلان مدرن دو ساعت گفت‌وگو می‌کنند. تجارت فردا تا امروز با نوبلیست‌های سرشناس علم اقتصاد از جمله کنث ارو، گری بکر، توماس شلینگ، رابرت لوکاس، یوجین فاما و الوین راث گفت‌وگو داشته است. همچنین با محمد یونس -تنها اقتصاددان برنده نوبل صلح- و دارون عجم اوغلو که نوبل نگرفته اما بسیار سرآمد است، گفت‌وگوی اختصاصی داشته‌ایم اما این گفت‌وگو حال و هوای دیگری دارد و از نظر کیفیت با هیچ‌کدام از گفت‌وگوهای قبلی قابل مقایسه نیست. به قول یکی از بزرگان آکادمی اقتصاد در ایران«این گفت‌وگو مهم‌ترین واقعه علمی در رشته اقتصاد در یکی دو دهه گذشته است». متن پیشرو را رضا طهماسبی، نیما شایان‌مهر، سامیار درزی، علیرضا اعظم‌پور و پویا رشیدی پیاده و ترجمه کرده‌اند و زحمت تنظیم بخش‌هایی از آن بر عهده امینه محمود‌زاده و محبوبه داودی بوده است. اغلب در متون اقتصادی rational expectations، «انتظارات عقلایی» ترجمه می‌شود اما ما در تجارت فردا سعی می‌کنیم به جای آن از «انتظارات عقلانی» استفاده کنیم. ویراستاران تجارت فردا معتقدند بین «عقلایی» و «عقلانی» تفاوت است. همان‌طور که بین «عقلی» و «عقلانی» هم تفاوت ظریفی وجود دارد. هر پدیده عقلی منسوب به عقل است اما «عقلایی» منسوب به عاقلان. به این ترتیب همکاران من در ترجمه rational expectations به جای انتظارات عقلایی از انتظارات عقلانی استفاده کرده‌اند.
♦♦♦
1- زندگی و زمانه توماس سارجنت
علی شوریده: سلام. ممنون تام به خاطر وقتی که در اختیار ما قرار دادید. ایرانی‌ها اصرار دارند که در ابتدای گفت‌وگو حال و احوالی کنند؛ حال شما چطور است؟
توماس سارجنت: ممنون. خوبم.
علی شوریده: من ابتدا اجازه می‌گیرم که گفت‌وگو را ضبط کنم و بعد دوستان را معرفی می‌کنم. امیدوارم صدای من را به خوبی بشنوید. چون ممکن است سرعت اینترنت من خیلی خوب نباشد.
توماس سارجنت: بله. صدا خوب است. شما صدای من را دارید؟
علی شوریده: بله صدای شما را به خوبی می‌شنویم. اگر اجازه بدهید ابتدا حاضران در این نشست را معرفی کنم. اینجا مسعود نیلی را داریم؛ از استادان اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف. مسعود نخستین استاد من در درس اقتصاد کلان بوده است. با وجودی که حدود 13 سال گذشته، مشخصاً درس ایشان را در مبحث انتظارات عقلانی1 (Rational Expectations) به خاطر دارم. همچنین دوستانی از هفته‌نامه تجارت فردا در نشست حضور دارند که به طور مشخص می‌توانم از محمد طاهری-سردبیر- و رضا بوستانی و پویا جبل‌عاملی از نویسندگان و مشاوران هفته‌نامه نام ببرم. گفت‌وگو را با همان شیوه‌ای که اعلام کردم و بر اساس سوالاتی که پیشتر برایتان ارسال کرده بودم پیش می‌بریم. قبل از پرداختن به سوالات تخصصی، تام عزیز برای ما و همین‌طور خوانندگان تجارت‌فردا جالب است بدانیم چطور شد که به تحصیل در رشته اقتصاد رو آوردید و به طور خاص به اقتصاد کلان علاقه پیدا کردید؟ چه رخدادی در زندگی باعث شد اقتصاد بخوانید و اقتصاددان شوید؟
توماس سارجنت: من در خانواده‌ای بزرگ شدم که در دوره رکود بزرگ (The Great Depression) در آمریکا در دهه 1930، ضربه سختی خورده بود. پدر و مادر من بسیار آسیب دیدند و به یاد دارم که در خانه، مدام در مورد مشکلات اقتصادی ناشی از رکود صحبت می‌کردند. در این دوره بسیار سخت هر دو پدربزرگ من هم شغل خود را از دست دادند. والدین من حتی زمانی که دوباره سرکار برگشتند، بسیار نگران بودند و مدام از آسیب‌هایی که دیده بودند و تاثیری که رکود اقتصادی بر زندگی‌شان گذاشته بود، صحبت می‌کردند. در خانه ما همیشه صحبت از رکود و وخامت ماجرا بود. بعدها من فکر می‌کردم شاید اوضاع آنها آنقدرها هم بد نبوده اما آنها دائم در حال تلاش و تقلا بودند. بعدها که بزرگ شدم باز هم صحبت از بحران بزرگ بود و باز هم پدر و مادرم می‌گفتند هنگام وقوع رکود بزرگ بچه بودی و هنوز درکی از آن شرایط نداری. به‌خصوص اکنون که اوضاع بسیار بهتر شده و برای ما جالب است که فکر می‌کنی وضع مالی چندان خوبی نداری. درحالی که دوره رکود بزرگ کاملاً متفاوت از تصور و درک تو است. شاید درست می‌گویند؛ من وقتی وارد دانشگاه شدم، توصیه‌های جان مینارد کینز فراگیر شده بود و داشت اوضاع را تغییر می‌داد. من به اقتصاد علاقه‌مند شده بودم اما پدرم می‌گفت؛ خودت را هدر می‌دهی. شاید تاریخ یا حتی ریاضی گزینه بهتری برای تحصیل باشد و بیشتر به دردت بخورد تا اینکه اقتصاد بخوانی. مساله رکود بزرگ، مساله اقتصاد کلان بود و اقتصاد کینزی وعده داده بود که دیگر دچار رکودی نخواهیم شد. در نتیجه من هم مانند جوانان آن دوره تحصیل کردم تا شرایط را برای مردم کشورم بهتر کنم. دلیل شروع این راه طولانی این بود. می‌دانید دوستان؛ من هنوز هم عاشق اقتصاد هستم. بعد از این همه سال همچنان اقتصاد را دوست دارم و دلم برایش می‌تپد. اقتصاد ترکیبی از علوم مختلف است و هرکسی برای خودش نظریات اقتصادی دارد. هر کسی در هر موقعیتی که باشد. شما هر روزنامه مهمی را که نگاه کنید، در تمام دنیا، عمده مطالبش در مورد اقتصاد است. حتی کسانی که اقتصاد نخوانده‌اند یا سررشته‌ای ندارند، بازهم در اقتصاد نظریه برای خود دارند. اقتصاد جذابیت بی‌انتهایی دارد. پاسخم طولانی شد ولی به این دلیل است که بعد از این همه سال هنوز عاشق اقتصاد هستم.
علی شوریده: تام وقتی این‌قدر عاشقانه درباره اقتصاد صحبت می‌کند، آدم احساس عجیبی پیدا می‌کند. واقعاً این تجربه شخصی بسیار جالب و قابل تامل است. اگر اشتباه نکنم؛ تام دوره کارشناسی اقتصاد را در دانشگاه برکلی گذراندید، درست می‌گویم؟
توماس سارجنت: بله. به برکلی رفتم. بگذارید این را صادقانه بگویم؛ پدر و مادری داشتم که هر دو چپگرا بودند. مستقیم نمی‌پذیرفتند اما به نوعی سوسیالیست یا حتی کمونیست بودند؛ بسیار چپ بودند و طرفدار دولت بزرگ. پدرم صاحبان کسب‌وکار را دروغگو و متقلب می‌دانست و اعتقاد داشت که دولت باید با دروغگوها برخورد کند و کارها را سامان دهد. اینگونه شروع کردم، با یک دید و نگاه چپ که تا مدتی هم دوام داشت. بعد در مورد بازار و سازوکار آن یاد گرفتم؛ درباره کسب‌وکارها مسائل بسیار خوبی آموختم. در برکلی بودم که یک دانشگاه عالی بود.
علی شوریده: دانشگاه برکلی هم دانشگاهی جنجالی است.
توماس سارجنت: بله، وقتی آنجا بودم جنبش آزادی بیان به راه افتاده بود و بسیاری از دوستانم وارد این جنبش شدند.
علی شوریده: بعد به هاروارد رفتید. آنجا چطور بود؟ و بعد از آن هم به مینه‌سوتا رفتید. فضای اقتصادی هاروارد به نظرم شبیه کمبریج باشد.
توماس سارجنت: بله، هاروارد فضای نازل‌تری داشت. یعنی در مقایسه با برکلی، هاروارد پایین‌تر بود. استادان هاروارد مسن‌تر و تقریباً بازنشسته بودند و اعتقادشان بیشتر این بود که در هاروارد بیشتر از کتاب‌ها چیزی یاد خواهم گرفت. در روز اول حضورم در هاروارد، استادم گفت: «من مجبورم سر کلاس بیایم و درس بدهم چون حقوق می‌گیرم، اما شما بهتر است در کلاس شرکت نکنید و به کتابخانه بروید و کتاب مطالعه کنید.» شروع به مطالعه کتاب‌های زیادی کردم مثل کتاب اقتصادسنجی گولدبرگر (A Course in Econometrics / Arthur Goldberger)، برنامه‌ریزی خطی دورفمن، ساموئلسون و سولو / i(Linear Programming and Economic Analysis ( Dorfman, Samuelson & Solow. نمی‌دانستم چطور باید پیش می‌رفت. یک نسخه از کتاب تحلیل طیفی گرینجرز (Spectral Analysis of Economic Time Series / Clive Granger) را خریدم. چیزی از ریاضیات نمی‌دانستم. وقتی به هاروارد رفتم، کلاس مناسبی در حساب دیفرانسیل و انتگرال نگذرانده بودم. حسابان و جبر خطی را از پیوست‌های کتاب‌های اقتصادسنجی یاد گرفتم. نمی‌دانستم متغیر مختلط چیست و سعی کردم کتاب گرینجر را مطالعه کنم. خواندم و خواندم و خواندم و تقریباً تظاهر می‌کردم دارم یاد می‌گیرم. حول ریاضیات می‌چرخیدم و سعی می‌کردم موضوعات را درک کنم. از کسی را پیدا کنم که به من بگوید متغیرهای مختلط یا موج کسینوسی چه هستند. از ریاضیات می‌ترسیدم. در هر صورت نوعی سردرگمی بود. اما افراد خوبی را هم ملاقات کردم. از کسی مثل کریس سیمز (Christopher Sims) کمک زیادی نمی‌گرفتیم. استادان زیاد اهمیتی نمی‌دادند فقط تعداد کمی مانند کنث ارو (Kenneth Arrow) بودند. البته بعد از مدتی بهتر شد. این را هم بگویم که در هاروارد جو تندی علیه مکتب شیکاگو2 وجود داشت. به ما می‌گفتند چیزی از این مکتب نخوانید. در مورد جریان‌های دست راستی و میلتون فریدمن می‌گفتند ایده‌هایشان غلط است، آنها را نخوانید. به نوعی روزهای تلخی بود. در هر صورت وقتی از هاروارد بیرون آمدم، دانش‌آموخته خوبی نبودم.
علی شوریده: شما قبلاً به من گفتید که به دانشگاه کارنگی ملون (Carnegie Mellon University) هم رفتید.
توماس سارجنت: بله. داستان این‌طور بود که وقتی در مقطع کارشناسی درس می‌خواندم، کاملاً فقیر بودم و باید روی پای خودم می‌ایستادم. وقتی در برکلی بودم پروفسور بسیار خوبی به نام هایمن مینسکی (Hyman Minsky) به من علاقه‌مند شد. و او به یک مرد جوان، الیور ویلیامسون (Oliver Williamson) گفت که چرا این جوان فقیر را استخدام نمی‌کنی؟ منظورش من بودم؛ سارجنت فقیر. چون من پول لازم داشتم. ویلیامسون من را به عنوان دستیار استخدام کرد و تمام کارهای لازم برای فعالیت من در کارنگی را انجام داد. آنها بدون شک فرشته‌های نجات من بودند. ویلیامسون من را استخدام کرد و کارهایی به من سپرد که تقریباً همه آنها را خراب کردم. صادقانه می‌گویم؛ واقعاً بد بودم. اما فکر می‌کنم ویلیامسون چیزی در من دیده بود. من دو سال و نیم در هاروارد بودم. نیمه‌های سال سوم تحصیلم بود که رئیس کارنگی به آنجا آمد تا از بین دانشجوها کسانی را استخدام کند. ویلیامسون نامه‌ای به من نوشت که وقتی رئیس می‌آید، بروم و با او صحبت کنم. من هم همین‌کار را کردم، جلو رفتم و با او صحبت کردم. او صحبت زیادی نکرد اما ناگهان به من گفت: «سوار هواپیما شو و به کارنگی بیا. ممکن است قابلیت‌های تو آنجا ظهور کند.» من هم به کارنگی رفتم و واقعاً هم توانایی‌هایم آنجا آشکار شد. با صحبتی که با رئیس داشتم، به من شغلی پیشنهاد کرد. مشکل این بود که من باید به نیروی زمینی ارتش می‌رفتم. بعد از این که دکترایم را می‌گرفتم، باید به نیروی زمینی می‌رفتم. رئیس گفت برای یک سال به کارنگی بیا، من تو را دستیار تحقیقاتی می‌کنم و همچنین تو می‌توانی تدریس کنی و به کامپیوتر هم دسترسی خواهی داشت. ما زمان و مکان را برایت در نظر می‌گیریم؛ ما به یک نفر احتیاج داریم. به همین دلیل از هاروارد رفتم اما هیچ‌کس در جریان نبود که من هاروارد را ترک کرده‌ام چون اصلاً کسی توجهی به من نداشت (خنده). من توانستم افراد زیادی را در کارنگی ببینم: رابرت لوکاس (Robert Lucas)، جان لجرد، مورتون کمیان و نانسی شوارتز، مایک لاول، آلن ملتزر (Allan Meltzer). آنها به من گفتند کارهای جان میوت (John Muth) را بخوانم. در هر صورت شروع کردم. در سال 1967 کار در کارنگی را شروع کردم و پنج مقاله نوشتم. بعد به نیروی زمینی رفتم که برای خودش داستانی طولانی دارد. دوسال در ارتش خدمت کردم. در طول جنگ ویتنام در پنتاگون بودم. بعد برای چند سال به دانشگاه پن (پنسیلوانیا) رفتم. بعد از سال اول در پنسیلوانیا، از من خواستند که آنجا را ترک کنم (خنده). داستانش طولانی است اما بعد کریس سیمز شغلی برای من در مینه‌سوتا پیدا کرد. آن موقع هنوز چیزی از ریاضی نمی‌دانستم. من در حد حساب دیفرانسیل و انتگرال از ضمیمه‌های 10صفحه‌ای کتاب‌های ریاضی یاد گرفته بودم. در مینه‌سوتا، به سال اولی‌ها اقتصاد کلان تدریس می‌کردم. در حالی که دانشجوهایم احتمالاً دروس آنالیز حقیقی را خوانده بودند یا حتی احتمالات و آمار را. آن هم در دانشکده ریاضی؛ در حالی که من نمی‌دانستم دقیقاً دارم چه چیزی تدریس می‌کنم. دو سال این تدریس را انجام می‌دادم. حدود 28 یا 29 سالم بود. احساس بدی به کارم داشتم. به خودم می‌گفتم 30 سالت شده و دیگر زندگی‌ات تمام شده است. آن زمان فکر می‌کردم 30سالگی سن بالایی است. بعد با خودم نشستم به صحبت کردن که ممکن است تا 50 یا 60سالگی زنده بمانی و به نظرم عمر درازی می‌آمد. به خودم گفتم همچنان می‌خواهی همین‌طور زندگی کنی؟ می‌خواهی شیادانه مطالبی تدریس کنی که خودت نمی‌دانی؟ بعد از آن بود که شروع کردم به حضور در کلاس‌های ریاضی. کاری هم که می‌کردم این بود که پنهانی سرکلاس‌ها حاضر می‌شدم. چون نمی‌توانستم در کلاس‌هایی شرکت کنم که شاگردهایم می‌رفتند. راستش برای اینکه آنها کلاس‌های پیشرفته‌تری می‌رفتند، من در یک دوره ریاضی مروری در حساب دیفرانسیل و انتگرال شرکت کردم که برای دانشجویان کارشناسی بود. یکی از دانشجوهای من - که البته ضعیف‌ترین هم بود - در وسط ماجرا مرا آنجا دید و پرسید شما اینجا چه‌کار می‌کنید؟ من گفتم اگر به کسی بگویی که من در این کلاسم، می‌کشمت. سر آن کلاس حاضر شدم و سال بعد از آن، به کلاس مربوط به دانشجوهای تحصیلات تکمیلی رفتم. از آن به بعد تقریباً هر سال درسی در ریاضی می‌خواندم. و بعد از سه، چهار سال، یا حتی پنج سال ریاضی را فهمیدم. می‌دانید، اوایل فقط در کلاس حضور داشتم اما تمام تکالیف را انجام می‌دادم و سخت هم کار می‌کردم. ولی همیشه نمره C می‌گرفتم. اما کم‌کم شروع به یادگیری کردم، فهمیدم تابع چیست و نگاشت انقباضی به چه معناست. آنالیز مختلط را یاد گرفتم. بعد توانستم آنالیز طیفی (Spectral Analysis) را یاد بگیرم. کم‌کم یادگیری‌ام بیشتر شد و شروع به نوشتن مقاله کردم و توانستم با کسانی که واقعاً ریاضی بلد بودند، مقاله بنویسم. در واقع من در دانشگاه مینه‌سوتا تعلیم دیدم و باید بگویم عالی بود. چون دانشگاه مینه‌سوتا اهمیتی نمی‌داد که شما الزاماً مقالات زیادی منتشر کنید. اگر سالی یک مقاله منتشر می‌کردید، هم زیاد بود. غول‌های بزرگی آنجا بودند مثل هورویچ (Leonid Hurwicz).
علی شوریده: تام؛ چه عاملی باعث شده بود که دانشگاه مینه‌سوتا در آن دوران تا این اندازه خاص باشد؟ فکر می‌کنم مینه‌سوتا در آن دوره جهش واقعاً بزرگی در زمینه اقتصاد کلان داشت. فقط در اقتصاد کلان نبود. مینه‌سوتا دانشگاهی بود که در دهه‌های 20 و 30 میلادی آکادمی بزرگی بود. مثلاً میلتون فریدمن اولین شغلش را در مینه‌سوتا به دست آورد. جرج استیگلر (George Stigler) هم هشت سال در مینه‌سوتا بود. یک گروه عالی آنجا بودند. هورویچ یک غول بود. مینه‌سوتا جایی بود که سختگیری و انضباط و اقتصاد ریاضی در آن وجود داشت. از نظر ریاضیات واقعاً حرفهای بودند. همه باید ریاضی می‌دانستند. همه دانشجویان را وادار می‌کردند که در کلاس‌های ریاضی شرکت کنند. و افرادی مثل هورویچ و شیپمن آنجا بودند و ما هم در آن فضا وارد شدیم. واقعاً بحث زیادی در مورد اقتصاد کلان نبود، تقریباً هیچ حرفی نبود.
توماس سارجنت: فکر می‌کنم نیل والاس و کریس سیمز بودند و ارشدی آنجا نداشتیم. ما همه 28ساله یا 30ساله بودیم، اقتصاد کلان درس می‌دادیم و همزمان یاد می‌گرفتیم. عالی بود. و از جهتی دانشجویان بسیار فوق‌العاده‌ای آنجا بودند. گروه جالبی بود در دهه 70، که حالا همه پیر شده‌اند اما افرادی مثل جان گیوکی، راب تاونز، جرج تالکین، لارنس هنسن و... یکی بعد از دیگری آمدند. کافی بود وارد یک کلاس شوید و دانشجوهای بسیار درخشانی را ببینید. از مناطق دور و عجیب‌و‌غریب هم نیامده بودند. لارنس هنسن از دانشگاه ایالتی یوتا آمده بود. چیزی در مینه‌سوتا وجود داشت و من فکر می‌کنم که ادامه هم پیدا کرده است. مثل تو؛ یا اندرو مس‌کالل و هم‌دوره‌ای‌هایت.
علی شوریده: جالب است که چطور در یک دانشگاه با بودجه نسبتاً کم، تا این اندازه بر تولید علم اقتصاد کلان متمرکز شد.
توماس سارجنت: فکر می‌کنم شبیه آتن در دوران باستان بود. گروه کوچکی که مدام یکدیگر را به جلو هل می‌دادند و باعث پیشرفت هم می‌شدند. در هر صورت عالی بود. دانشجویانی هم که بودند خیلی خاص بودند. من با دانشجوها مسافت‌های طولانی می‌دویدیم و راهپیمایی می‌کردیم. هشت مایل راه می‌رفتیم و تمام مدت از اقتصاد حرف می‌زدیم مثلاً با راب تاونز. بودن در مینه‌سوتا نوعی فروتنی داشت و شاید از نگاه بیرونی تحقیر. هیچ‌کس فکر نمی‌کرد شما عالی هستید. صحبت به درازا کشید.
علی شوریده: در مینه‌سوتا اخیراً کنفرانسی برگزار شد که از شما چند نفر با عنوان چهار سوارکارِ اقتصادِ مینه‌سوتا (برگرفته از چهار سوارکارِ آخرالزمانی در انجیل) یاد کردند.
توماس سارجنت: بله، ما چهار سوارکار بودیم. البته این مساله یک ارجاع به فوتبال آمریکایی بود، نه به انجیل. کسی که این عبارت را ابتدا به کار برد، رئیس دانشکده بود که آدمی مذهبی هم نبود و انجیل نمی‌خواند. در دهه 1920 در آمریکا، نتردام تیم فوتبالی داشت و آنها چهار دفاع آخر داشتند. و به چهار سوارکار معروف بودند. و اسم آنها البته از انجیل آمده بود. مینه‌سوتا به ما حقوق بالایی نمی‌داد. من در مینه‌سوتا پول زیادی در‌نیاوردم. برای 40 یا 50 هزار دلار در سال آنجا کار می‌کردم. برای من زیاد بود. ولی می‌گفتند پولی که می‌گیریم زیاد نیست. و معروف شده بود که مینه‌سوتا، چهار سوارکار دارد. احتمالاً اشاره به کار زیاد ما بود. به رئیس گفتم: «آن چهار سوارکار چه کسانی هستند؟» گفت: «تام، تو یکی از آنها هستی.» و منظورش از سه نفر دیگر، اد پرسکات، کریستوفر سیمز و نیل والاس بود.
علی شوریده: مینه‌سوتا واقعاً دانشگاه شگفت‌انگیزی است. برای من که بسیار عالی بود و همیشه دلتنگ آنجا هستم و خاطراتش را مرور می‌کنم.
توماس سارجنت: بله. من به ماهیگیری علاقه داشتم. و به ماهیگیری می‌رفتم. سال‌ها با لری جونز و رودی مانوئلی به ماهیگیری می‌رفتیم. آنها در مینه‌سوتا اقتصاددان‌های بزرگی بودند و حدود 10 سال از من جوان‌تر. سفر ما به این شکل بود که ما 10 روز حوالی مونتانا رانندگی می‌کردیم، آنها در صندلی جلو و من در صندلی عقب. و صحبت یک مقاله می‌شد. من مقاله را دقیق نخوانده بودم و فقط مقدمه‌اش را خوانده بودم. بعد آنها می‌گفتند که این کاری است که باید انجام بدهیم. و مقاله را از هیچ شروع به نوشتن می‌کردند. و هر زمان که من که عقب نشسته بودم، چیزی در مورد تعادل می‌گفتم، می‌گفتند تو نمی‌دانی داری در مورد چه حرف می‌زنی. هر چیزی که من می‌گفتم آنها رد می‌کردند. خود این ماجرا یک‌جور تعادل بود، دو نفر در یک سمت و یکی در سمت دیگر. مباحث خیلی جالبی بود. در انتهای سفر، این دو نفر که ۱۰ روز من را کوبیده بودند، با همسرم مواجه می‌شدند و او آنها را می‌دید و می‌گفت: آه چه مردان نازنینی. من هم می‌گفتم نه نیستند. 10 روز است دارند مرا می‌کوبند و به من می‌گویند ریاضی نمی‌دانی. هر چه می‌گفتم، آنها به من می‌پریدند. اما جالب بود. این فضایی بود که ما برای ماهیگیری رفته بودیم، اما در مورد اقتصاد حرف می‌زدیم. آنها واقعاً می‌خواستند چیزی یاد بگیرند.
علی شوریده: تام ممنون از خاطرات خوبی که برایمان گفتید. حالا می‌خواهم مسعود را بیشتر معرفی کنم. او اولین کسی بود که اقتصاد کلان به من درس داد و به خیلی از هم‌نسلی‌های من. اولین کلاس اقتصادی را با او داشتم. پیش از آن اصلاً اقتصاد نمی‌دانستم. وقتی برای نخستین بار در کلاس شرکت کردم، گیج بودم. اولین واکنش من این بود که مسعود در مورد چه چیزی صحبت می‌کند. حسابی گیج بودم. از مسعود می‌خواهم سوالات خودش را مطرح کند.
2- انتظارات عقلانی و درجه استحکام آن
مسعود نیلی: من از تام ممنون و متشکرم. همین‌طور از علی که دانشجوی بسیار خوبی بود و خوشحالم که تام این را تایید می‌کند. من بارها گفته‌ام همه امید ما به نسل جدید اقتصاددان جوان ایرانی است که در بهترین دانشکده‌های اقتصادی جهان حضور دارند. همین‌طور از تام تشکر می‌کنم که استاد همه ماست.
وقتی ما در مورد اقتصاد کلان مدرن صحبت می‌کنیم، می‌دانیم که بدون تردید فرضیه انتظارات عقلانی در کانون آن قرار می‌گیرد. من وقتی انتظارات عقلانی را به دانشجویانم آموزش می‌دهم دو فرض اولیه آن را ذکر می‌کنم. اول: توزیع احتمال ذهنی آحاد اقتصادی با توزیع واقعی احتمال پدیده‌های بیرونی یکسان است و دوم: آحاد اقتصادی مدل اقتصاد را که از نظر همه یکسان است می‌دانند. هرچند که این دو فرض، حل مدل‌های بزرگ تعادل عمومی اقتصاد کلان را ساده می‌کند. اما وقتی به دنیای واقعی نگاه می‌کنیم پذیرش این فروض را دشوار می‌یابیم. به عنوان مثال، ما مشاهده می‌کنیم که در بحران 2008، مردم در مورد تحولات آینده قیمت مسکن نظرات متفاوتی داشتند. البته از سوی دیگر، با تحولات بزرگ در تکنولوژی اطلاعات دسترسی مردم به اطلاعات بسیار تسهیل شده است. من وقتی به کارهای شما در دهه‌های بعد از دهه 1970 نگاه می‌کنم سیری را مشاهده می‌کنم که با عقلانیت محدود شروع شده و به کارهای اخیر شما در مورد یادگیری (در مقابل اطلاعات کامل)، تعریف نادرست مدل (در مقابل دانش کامل از مدل) و مقالات اخیر مشترک شما با لارس پیتر هانسن ختم می‌شود. می‌خواستم بپرسم شما امروز میزان استحکام فرضیه انتظارات عقلانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
توماس سارجنت: هر روز افراد فعالیت‌های زیادی را به صورت غریزی و بدون آگاهی از نحوه انجام آن انجام می‌دهند. به طور مثال شخصی به آسانی دور خود می‌چرخد در حالی که یک روبات نمی‌تواند این‌کار را انجام دهد. در حال حاضر مهندس‌هایی وجود دارند که سعی در ساخت روبات‌هایی برای انجام کارهای جزئی دارند و در این راه از روش‌های بهینه‌یابی، برنامه‌نویسی پویا و یادگیری ماشین استفاده می‌کنند. در زندگی روزمره افراد، حتی اشخاصی که دانش ریاضی بالایی هم ندارند، بهینه‌یابی‌های به مراتب پیچیده‌تر و سخت‌تری را انجام می‌دهند، این توانایی و ابزار قدرتمند ما انسان‌هاست. افرادی که در زمینه یادگیری ماشین فعالیت می‌کنند، از روش‌هایی مشابه روش‌هایی که ما برای مدل‌سازی نماینده‌ها استفاده می‌کنیم، استفاده کرده و سعی در مدل‌سازی رفتار افراد دارند.
همچنین می‌خواهم نکته دیگری را در مورد انتظارات عقلانی بگویم. با مطالعه مباحث یادگیری ماشین و علم داده‌ها متوجه شدم که در این علوم نیز از روش‌هایی مشابه اقتصاد استفاده می‌شود. در واقع در این علوم نیز سعی شده مدلی با پارامترهای زیاد تخمین زده شود، سپس پارامترها دسته‌بندی شده و بر اساس نوع و میزان تاثیر اقدام به حذف پارامترها می‌کنند. مقاله‌ای جدید در دنیای واقعی توسط مارتین اشنایدر و مونیکا پیازسی در مورد پیش‌بینی قیمت خانه در آلمان خواندم که نویسندگانش سعی داشتند علت تفاوت پیش‌بینی افراد از قیمت خانه‌ها را توضیح دهند. نکته قابل توجه این است؛ با وجود اینکه اشنایدر در زمینه ابهام و پایداری، که خود افزونه‌های انتظارات عقلانی هستند، پیشرو است، اما در این مقاله آنها از مدل انتظارات عقلانی استفاده و فرض کردند همه افراد تحت یک مدل پیش‌بینی می‌کنند، اما افراد اطلاعات متفاوتی دارند. در واقع آنها یک نظرسنجی انجام دادند و متوجه شدند گروه‌های مختلف اطلاعات متفاوتی دارند، به عنوان مثال مستاجران در مورد بعضی متغیرها اطلاع دارند و صاحبان خانه‌ها در مورد متغیرهای دیگری مطلع‌اند. همچنین با استفاده از این داده‌ها و بر اساس مدل مقاله، اقدام به پیش‌بینی قیمت‌ها کردند و مشاهده شد که مدل با واقعیت منطبق است. بنابراین حتی مارتین اشنایدر که در زمینه ابهام و پایداری پیشرو است نیز از انتظارات عقلانی در مدل خود استفاده کرده که نشان‌دهنده قدرت و اهمیت این ابزار است.
مسعود نیلی: با توجه به اینکه افراد اطلاعات متفاوتی دارند چه تضمینی وجود دارد که آنها از یک مدل استفاده می‌کنند؟
توماس سارجنت: نویسندگان به این سوال پاسخی نداده‌اند و تنها به تطابق مدل با واقعیت اکتفا می‌کنند. در واقع بسیاری بر این باور هستند که در اقتصاد، اعتقاد و باور به مدل بسیار مهم است، همواره نمی‌توان همه فروض را بررسی کرد و از درستی آنها اطمینان داشت و هنگامی که مدل کار می‌کند و مطابق با واقعیت است، دیگر نیازی به بررسی فروض نداریم.
3- پیامدهای فرضیه انتظارات عقلانی برای سیاستگذاری
مسعود نیلی: شما دو مقاله بسیار اثرگذار و ماندگار در سال‌های 1975 و 1976 با نیل والاس دارید که موضوع اصلی آنها بی‌اثر بودن سیاستگذاری، اعم از سیاست پولی و سیاست مالی است. شما در آنجا نتیجه می‌گیرید که بخش سیستماتیک سیاستگذاری در چارچوب فرضیه انتظارات عقلانی بی‌اثر است. می‌خواستم بپرسم امروز که بیش از چهار دهه از آن زمان می‌گذرد و به‌خصوص پس از بحران 2008، در مورد قضیه بی‌اثر بودن سیاستگذاری که در آن زمان مطرح کردید چه فکر می‌کنید.
توماس سارجنت: آن دو مقاله فروض بسیار محدودکننده‌ای داشتند. در بخش مقدمه بیان می‌شود مکانیسمی که دولت بیکاری را تحت تاثیر قرار می‌دهد از طریق منحنی فیلیپس3 منطبق با انتظارات است که فرض می‌شود انتظارات بر اساس انتظارات تطبیقی4 (adaptive) به‌روز می‌شود. این مدلی است که از کارهای رابرت هال به دست آمده بود -او اقتصاددان خیلی خوبی است و زمانی هم‌دانشگاهی من بود. در آن مقاله او، این مکانیسم را قلب مدل اقتصاد کلان خود معرفی کرده بود. هال در این مقاله می‌گوید استفاده از انتظارات تطبیقی برای پیش‌بینی تورم از سوی جامعه، باعث می‌شود که اشتباهات سیستماتیک در این پیش‌بینی مشاهده شود که در اثر آن نرخ بیکاری از آنچه باید بالاتر خواهد بود. بنابراین کاری که دولت‌ها می‌توانند بکنند این است که از این اشتباه استفاده کنند و مردم را به گونه‌ای فریب بدهند که تورم انتظاری را کمتر برآورد کنند و نرخ بیکاری کاهش پیدا کند. کل نکته آن مدل همین بود که مردم پیش‌بینی اشتباهی از تورم انجام می‌دهند و دولت با دانش و هوش بیشتری از مردم و دانش کامل به مدل می‌تواند سیاست‌های موثری اجرا کند. این تنها مسیر موثر بودن سیاستگذاری در آن کلاس خاص از مدل‌هاست. این مدل‌ها آن زمان در میان سیاستگذاران و مشاوران آنها محبوبیت بالایی داشتند. کاری که من و نیل و لوکاس، به نحوی دیگر، انجام دادیم این بود که به جای انتظارات تطبیقی، انتظارات عقلانی را در آن مدل قرار دادیم و نشان دادیم که نمی‌توان به صورت مهندسی‌شده مردم را فریب داد و بنابراین دیگر سیاستگذاری‌ها بی‌اثر خواهد بود. راستش آن مدل‌ها کلاس بسیار محدودکننده‌ای از مدل‌ها بود و مورد علاقه من نبوده و نیست. این نتیجه ما را به سمت مدلی هدایت کرد که در آن وقتی مردم انتظارات عقلانی دارند، تاثیر سیاستگذاری از طریق شکل‌دهی به انگیزه‌ها به وسیله تغییرات نرخ مالیات و اثرات جانبی عرضه و تقاضا بیشتر شود. این کمی ناامید‌کننده است که بسیاری از اقتصاددان‌ها از من می‌پرسند که به نظرت سیاستگذاری بی‌تاثیر است؟ معلوم است که بی‌تاثیر نیست بلکه آن مدل که بر اساس آن، آن نتیجه گرفته شد، مدل هوشمندانه‌ای نبود. و البته این برای یک دولت، ساده‌لوحانه است که فکر کند می‌تواند به صورت مهندسی‌شده مردم را فریب دهد. چون توان فنی و دانش بخش خصوصی و دولت به نظرم در یک مرتبه است و هر دو بخش، افراد بسیار باهوش و البته افراد کم‌دانش زیادی دارند.
علی شوریده: بعد از بحران مالی 2008 دستگاه‌های مختلف حاکمیتی (به خصوص آنها که دارای قدرت مداخله در زمینه‌های متعدد بودند) مداخلات متعددی انجام دادند تا به‌زعم خود اقتصاد را به مسیر اصلی خود بازگردانند. گروهی از اقتصاددانان نسبت به کارایی این سیاست‌ها تشکیک داشته‌اند. همچنان‌که عده‌ای بر اساس تحلیل لوکاس از هزینه‌های رفاهی چرخه‌های تجاری5 بیان می‌کنند که بسیاری از بنگاه‌هایی که برای نجات آنها در زمان بحران تلاش می‌کنند چندان ارزش افزوده‌ای در اقتصاد ایجاد نمی‌کنند و هزینه رفاهی چرخه‌های تجاری و تخریب این بنگاه‌ها چندان بالا نیست. نظر شما چیست تام؟
توماس سارجنت: نه، این برداشت از نظر لوکاس اشتباه است. البته این برداشتی است که بسیاری از سخنان او دارند اما به نظر من آنچه از سخنرانی او دریافت می‌شود متفاوت است. او می‌گوید؛ در دوره بعد از جنگ، تا زمان نگارش مقاله در سال 2003، ایالات متحده به ساختار خاصی از نوسان دوره‌های تجاری دست پیدا کرده و این نتیجه اقداماتی است که سیاستگذاران در فدرال‌رزرو و خزانه‌داری انجام داده‌اند. حال سوال این است که منافع ثبات‌سازی بیشتر چه خواهد بود؟ آیا منفعت رفاهی شایان توجهی به دست خواهد آمد یا نه؟ لوکاس می‌گوید بر اساس محاسبات من، منفعت حاشیه‌ای افزایش بیشتر ثبات، قابل توجه نیست و به نظر من لازم است تمرکز بر روی چرخه‌های تجاری5 را -که یک مساله حل‌شده است- کنار بگذاریم و به جای آن بر روی مساله رشد تمرکز کنیم. البته این اظهار نظر از طرف لوکاس کمی جنبه روانی و ناخودآگاه نیز دارد چراکه خود او ابتدا به سمت مطالعه رشد متمایل شده بود. در مجموع چیزی که او می‌گوید این است که امروزه نوسان‌های درآمد نیازمند توجه کمتری است و باید به شیب نمودار توجه شود؛ هرچند اگر من جای او بودم از نگارش آن مقاله خیلی خوشحال نبودم چون در سال 2008 دیدیم که چه اتفاقی رخ داد و نوسانات اقتصاد چه اثراتی به وجود آورد. اگر به مقاله لوکاس دقت کنیم یکی از فروضی که او را به آن نتیجه رسانده بود، وجود بیمه کامل است. همه آن اتفاقات متفاوتی که برای افراد در آن بحران رخ داد، اینکه عده‌ای روزگار بسیار سختی را گذراندند و عده‌ای دیگر شرایط مناسبی را تجربه می‌کردند، همه آنها طبق فرض لوکاس، تحت پوشش کامل بیمه قرار داشته است و در نتیجه نباید اتفاق ناخوشایندی رخ می‌داد که دیدیم این‌چنین نبود.
به هر حال این برداشتی است که من از سخنان او می‌کنم. هرچند این برداشت من احتمالاً حکم پاورقی را در برابر برداشت رایج داشته باشد. در مجموع به نظرم بر خلاف نظر لوکاس، مطالعه چرخه‌های تجاری بسیار مهم است. من در این زمینه توصیه می‌کنم کتاب «شکننده در ذات» (نوشته کالامیرز و هیبر) را مطالعه کنید که با کمترین تعداد معادلات ممکن بیان می‌کند چگونه با بسیاری از اعمالی که دولت و سایر نهادهای ناظر پیش از وقوع بحران انجام دادند در واقع بذرهای وقوع بحران را کاشتند. این مطالب همراستا با کارهای علی هم هست که چگونه ایجاد زمینه‌های کژمنشی6 و امکان قبول ریسک‌هایی از سوی مردم که دولت آنها را بیمه می‌کند، منجر به وقوع بحران می‌شود.
علی شوریده: بله به نظر راگورام راجام هم در این زمینه حرفهای خوبی زده است.
توماس سارجنت: گری استرن هم کتابی در این‌باره دارد با نام «عظیم برای مردن» (too big to fail) که در آن نسبت به نتایج اقدامات خطرناکی که فدرال‌رزرو و سایر نهادهای ناظر انجام داده‌اند هشدار می‌دهد.
مسعود نیلی: یکی از نکاتی که می‌توانم به این بحث اضافه کنم این است که بسیاری از اقداماتی که دولت‌ها در واکنش به این بحران انجام داده‌اند از جنس ایجاد دگرگونی در تنظیم‌گری (regulation) بوده که در مقایسه با بخش سیاستگذاری شاید پررنگ‌تر بوده است. نظیر اصلاح قوانینی که به چگونگی ایفای نقش بانک‌های مرکزی در تنظیم‌گری فعالیت‌های نظام بانکی مربوط می‌شود و کمتر بر سیاست‌های پادچرخه‌ای تمرکز شده است.
توماس سارجنت: بله، مسعود درست می‌گوید؛ به نظر من هم این نکته بسیار مهم است. بخش مهمی از قوانینی که پس از بحران تدوین شد برای این بود که مانع از این شود که بانک‌ها شیوه‌هایی را که قبلاً اجرا می‌کردند (و منجر به بحران شد) ادامه بدهند. تلاش شد تا بانک‌ها از تامین‌کنندگی صرف نقدینگی، مانند کاری که سفته‌بازان انجام می‌دهند، دور شوند و این باعث شد تا عمق برخی بازارها کاهش پیدا کند؛ بنابراین لازم شد تا نهادی برای بهبود شرایط این بازارها اقدامی انجام دهد. این امر باعث شد در این بحران فدرال‌رزرو در بازارهایی مداخله کند که تا پیش از این به آنها ورود نکرده بود، چراکه امروز تنها بازیگری که این توان را داشته باشد همین نهاد است و بسیاری از نهادهایی که قبلاً قادر به انجام چنین مداخلاتی بودند امروز دیگر نمی‌توانند یا اجازه نخواهند داشت چنین مداخلاتی انجام دهند. بنابراین تغییرات قوانین تاثیر بزرگی در تغییر «جهت سیاستگذاری‌ها» داشته و آن را به کلی تغییر داده است. که این نکته زمینه‌های قابل توجهی برای مطالعه ایجاد کرده است.
4- انتظارات عقلانی و اقتصاد رفتاری
مسعود نیلی: انتظارات عقلانی در چه نسبتی با تئوری‌های جدید همانند اقتصاد رفتاری7 قرار می‌گیرد؟ واضح است که انتظارات عقلانی اتفاق بزرگی در اقتصاد کلان بود. بسیاری از مدل‌ها بر این پایه ایجاد شده‌اند، هرچند در سال‌های اخیر و با توجه به جایزه نوبل آقای شیلر، و دیگر جایزه‌های نوبل در زمینه اقتصاد رفتاری، بعضی اینگونه مطرح می‌کنند که رقیبی برای انتظارات عقلانی پیدا شده است. سوالی که در ذهن همگان پیش آمده این است که شاید دیگر انتظارات عقلانی به قدرتی که تصور می‌کردیم نیست. نظر شما در این مورد چیست و چگونه امکان دارد هر دو نظریه را به درستی باور داشت؟
توماس سارجنت: رابرت شیلر در ابتدا در مینه‌سوتا حضور داشت و بسیاری از کارهای مهم وی در آنجا انجام شده است. وی در بسیاری از کارهای خود از نظریه انتظارات عقلانی به روشی هوشمندانه استفاده کرده و شک ندارم که در این زمینه بسیار حرفهای کار کرده است. همچنین در بعضی معماهایی که با آن مواجه شده، از انتظارات عقلانی برای انطباق مدل با برخی ویژگی‌ها استفاده کرده است. به عنوان مثال در معمای قیمت سهام شیلر، وی از یک مدل ساده قیمت‌گذاری سهام به همراه نرخ تنزیل ثابت استفاده کرده و نشان داده قیمت‌های سهام، نوسانات بسیار بیشتری از پیش‌بینی انتظارات عقلانی دارند. اما می‌دانی مسعود، ناکارآمدی مدل کافی نیست، بلکه باید مدل جایگزینی نیز برای پاسخ آورده شود. در واقع شیلر با بیان افراط غیرعقلانی، اعتراف کرد این مدل کارآمد نیست. سپس لارس هنسون در کنفرانسی در روچستر در مورد این مقاله شیلر سخن گفت و ادعا داشت که نرخ تنزیل نباید ثابت باشد، در واقع وی ادعا کرد در دیگر مدل‌های قیمت‌گذاری دارایی مانند مدل لوکاس، این نرخ یک متغیرتصادفی8 است و قابلیت تغییر دارد. در واقع باید این متغیر را بررسی و تغییرات آن را مشاهده کنیم. این نظریه، خود پایه و اساس بسیاری از نظریات و مقالات دیگر شد و ادبیات جدیدی را در این زمینه شکل داد. در این مقالات سعی شد نرخ تنزیل به صورت یک متغیر تصادفی که از طریق کلان تعیین می‌شود، در مدل حضور داشته باشد و نتایج نیز با انتظارات عقلانی تطابق داشته باشند.
اجازه بدهید به مساله مهمی اشاره کنم؛ به نظر من، انتظارات عقلانی شاخه‌ای از اقتصاد رفتاری است. در واقع همه، اقتصاددان رفتاری هستیم چراکه سعی در توضیح رفتار افراد داریم. در واقع همین تلاش برای توضیح رفتار، باعث شد لارس فراتر از انتظارات عقلانی فکر کرده و شک کند که شاید مردم بر اساس مدلی که می‌دانند رفتار نمی‌کنند، بلکه از تئوری کنترل مقاوم استفاده می‌کنند. در واقع آنها به مدل شک می‌کنند و در نتیجه اجزای جدیدی در مدل‌های انتظارات عقلانی به وجود می‌آید. در واقع شیلر از انتظارات عقلانی در مدل‌های خود استفاده کرده بود. شخصی مانند وی که با استفاده از انتظارات عقلانی به معماهایی رسیده است، این نتایج را ناشی از ریسک‌گریزی یا شوک می‌داند، اما در واقع این نتایج ناشی از پاسخ شخصی که اطلاعات کاملی ندارد به مدل است. در واقع شخص مدلی دارد، اما از آن به صورت تقریبی استفاده می‌کند و سعی می‌کند با کمک آن، از خود در برابر تصمیم‌های بد حفاظت کند. این روش به گونه‌ای اصلاحی بر انتظارات عقلانی است و حتی به نظر من، این افراد باهوش‌تر از انتظارات عقلانی عمل می‌کنند، چراکه می‌دانند مدل را نمی‌دانند، در نتیجه سعی می‌کنند از ابزار و تئوری‌های مهندسی مانند تئوری کنترل مقاوم در این شرایط استفاده کنند. درواقع این موضوع به پایه و اساس و کارهای آبراهام والد و تئوری بیشینه کردن کمینه رفاه برمی‌گردد.
علی شوریده: هرب سایمون، که از پیشروها در زمینه اقتصاد رفتاری است گفته؛ سخت است افراد را غیرعقلانی در نظر بگیریم، بلکه محتمل است که افراد در کسب اطلاعات یا پردازش آنها متفاوت باشند. در واقع اگر اینگونه به قضایا بنگریم، خیلی به الگوی انتظارات عقلانی نزدیک می‌شویم و کاملاً همراستا می‌شوند. در واقع تلاش بر این است که بگوییم افراد در کسب اطلاعات و پردازش آنها تفاوت دارند و همه عقلانی هستند. نظر شما چیست؟
توماس سارجنت: این موضوع از موضوعات جدید است. اتفاقاً علی و همکارانش در زمینه طراحی مکانیسم کارهای زیادی کرده‌اند و همچنین آنها در زمینه انتظارات عقلانی نیز کارهای زیادی داشته‌اند چراکه در این صورت، طراح قرارداد و نماینده‌ها از یک توزیع احتمال مشترک استفاده می‌کنند و بر اساس آن تصمیم می‌گیرند. در واقع ادبیات بسیار گسترده‌ای در این زمینه وجود دارد و در دنیای امروزی بسیاری از شرکت‌های بزرگ مانند گوگل، آمازون و علی‌بابا از طراحی مکانیسم در طراحی حراج و امثال آن استفاده می‌کنند. این شرکت‌ها از این مکانیسم‌ها در لحظه استفاده کرده و برای انجام محاسبات لحظه‌ای روش‌های طراحی مکانیسم الگوریتمی را به کار می‌گیرند. طراحی مکانیسم الگوریتمی رشته‌ای جدید است که به وسیله استادان علوم کامپیوتر تدریس می‌شود. در واقع حجم محاسبات لحظه‌ای به حدی است که امکان محاسبه آنها برای افراد وجود ندارد، در نتیجه این دانشمندان طراحی مکانیسم الگوریتمی نیز به صورت تقریبی این مسائل را حل کرده و به درصدی از حالت بهینه مثلاً 40 درصد آن می‌رسند. الگوریتم‌ها سریع عمل می‌کنند و شرکت‌ها نیز به این استفاده از آنها رو آورده‌اند. در آینده احتمالاً دانش بشری به حدی می‌رسد که می‌توان از روبات‌ها و ابزاری که در علوم کامپیوتری توسعه داده می‌شود برای مدل کردن رفتار افراد استفاده کرد. در واقع این کاری است که «جک ما» در تلاش برای انجامش بود، اما قدرت پردازشی برای این محاسبات در حال حاضر وجود ندارد و در نتیجه وی به صورت تقریبی این کار را انجام داد و به تولید رشته کاملاً جدیدی منجر شد که احتمالاً در آینده به اقتصاد برمی‌گردد. در واقع اقتصاددانان بسیار محافظه‌کار هستند و در مقابل استفاده از روش‌های جدید مقاومت زیادی دارند.
5- اقتصاد ایران و مساله تورم
مسعود نیلی: اگر موافق باشید در باره برخی مسائل که در ایران با آن روبه‌رو هستیم نیز صحبتی داشته باشیم. یکی از مسائلی که ما در ایران با آن مواجهیم، معضل تورم مزمن دو‌رقمی است. اقتصاد ایران حدود نیم‌قرن است که از مشکل تورم مزمن با میانگین 20 درصد رنج می‌برد. در همه این سال‌ها مشکل کسری بودجه گریبانگیر دولت‌ها بوده و پاسخ دولت‌ها به این مشکل، تامین پولی کسری بودجه بوده است. این مساله را می‌توان عامل اصلی شکل‌گیری و استمرار تورم در ایران دانست. در سال‌های اخیر مشکلات ناشی از تحریم‌ها، شیوع ویروس کرونا و مجموعه‌ای دیگر از عوامل از یک‌سو هزینه‌های دولت را افزایش داده و از سوی دیگر موجب کاهش درآمدها شده است. این تحولات باعث شده است که تورم شتاب بیشتری به خود بگیرد. شما کارهای ارزشمندی در زمینه شکل‌گیری تورم و ابرتورم انجام داده‌اید. درباره مشکل کنونی تورم در ایران و درس‌هایی که از تجارب سایر کشورها می‌توان گرفت چه راهنمایی‌ای می‌توانید برای ما داشته باشید؟
توماس سارجنت: من برای بررسی بحث ابرتورم9 در همه مقالاتی که نوشتم، از همان مدلی استفاده کردم که کینز در کارهای کلاسیک خودش استفاده کرده بود. من اعتقاد جدی دارم که جان مینارد کینز یک اقتصاددان کلاسیک فوق‌العاده بود قبل از آن‌که یک اقتصاددان «کینزی» باشد. کینز در کتاب معروف خود با عنوان «رساله‌ای در باب اصلاحات پولی» نامه سرگشاده‌ای خطاب به وزیر اقتصاد وقت فرانسه نوشته که بسیار قابل توجه است. او با وجود اینکه از اصطلاح «انتظارات عقلانی» استفاده نمی‌کند، ولی در واقع از مفهوم آن استفاده می‌کند. او در مدل خود محدودیت بودجه دولت را دارد، دولتی که با چاپ پول درآمدهایش را افزایش می‌دهد و این منجر به اخذ مالیات تورمی می‌شود. در این نامه که در سال ۱۹۲۳ منتشر شده، به زیبایی بیان می‌کند: «شما در موقعیت سخت و حساسی قرار دارید»، چون فرانسه در آن زمان برای سال‌های متمادی مانند ایران با تورم بالا دست‌وپنجه نرم می‌کرد. کینز ادامه می‌دهد «اگر به دنبال کاهش تورم هستید گزینه‌های زیادی ندارید، شما کسری بودجه زیادی دارید و برای تامین مالی خود پول چاپ می‌کنید و به خلق پول مشغولید؛ بنابراین برای کاهش تورم، یک راه، کاهش هزینه‌های دولت است، که به نظر برای شما کار بسیار سختی است، راه دیگر، افزایش درآمد است که یعنی افزایش مالیات، که آن هم به نظر برای شما سخت است. یک راه دیگر هم ایجاد تعهدات برای آینده از طریق بدهی است که بازهم به نظر برای شما سخت است. خب، اما آیا راه دیگری هست؟» جواب می‌دهد: «خیر.»
در دهه ۸۰ میلادی برزیل با پدیده ابرتورم مواجه بود و از من خواسته شد که نامه سرگشاده‌ای درباره وضعیت آنها بنویسم. پاسخ من این بود که نیازی نیست که من نامه‌ای بنویسم، کینز قبلاً همه چیز را بیان کرده است. اصرار کردند که من حتماً بنویسم، و کاری که من کردم این بود که نامه کینز را با کمی تغییر جملات بازنویسی کردم و آنها آن را چاپ کردند.
کاری که ما در مقالات دهه ۷۰ میلادی انجام دادیم، چیزی بیشتر از این نبود که انتظارات عقلانی را به مدل کینز اضافه کردیم و در مقاله من با عنوان «پایان چهار تورم بزرگ»، پرداخته شد که ابرتورم‌ها در اروپا چگونه متوقف شدند و در واقع ترکیب انتظارات عقلانی با توصیه کینز بود یعنی کاهش هزینه‌ها، افزایش مالیات، و بازار بدهی. همه این ابرتورم‌ها از سوی دولت و با هدف تامین مالی مخارج دولتی ایجاد شد و هر چهار کشور مورد اشاره در مقاله (آلمان، اتریش، مجارستان و لهستان) تنها زمانی توانستند بر مشکلات ناشی از آن فائق آیند که انتظارات مردم را مدیریت کردند. مدیریت انتظارات در این حالت طبیعتاً با پیش‌بینی‌پذیر شدن اقدامات دولت، پرهیز از تغییر سیاست ناگهانی و کنترل کسری بودجه و حتی ایجاد توازن بودجه انجام شد.
کینز در رابطه با این موضوع بسیار تفکر کرده بود و مجدداً باید تاکید کنم که کینز در واقع یک اقتصاددان کلاسیک بود! و یکی از بهترین اقتصاددانان مینه‌سوتایی هم بود. تا زمانی که او یک اقتصاددان کلاسیک بود، بسیار شیوا می‌نوشت و ایده‌هایش بسیار شفاف و روشن بود، به طوری که هر کسی می‌توانست آن را مطالعه کند و متوجه شود. اما وقتی به اصطلاح یک اقتصاددان کینزی شد، ایده‌هایش به سمت ابهام رفت و دیگر نتوانست منظور خود را برساند و معادله بنویسد. اما در این مورد که قبلاً مطرح کردم، نظر وی بسیار شفاف و روشن بود. او می‌گفت: تورم، مالیات است، و زمانی که دولت هیچ‌کار دیگری نمی‌تواند انجام دهد، از مالیات تورمی10 استفاده می‌کند. در واقع این مالیات است که درآمدهای دولت را افزایش می‌دهد و این یک حساب و کتاب ساده است.
به نوعی باید اعتراف کنم که من هیچ‌گاه حرف جدیدی درباره تورم نزدم. من صرفاً از حرفهای کینز استفاده کردم، و در واقع کینز هم در سال 1923 حرف جدیدی نزد. او نیز از ادبیات اقتصاد کلاسیک استفاده کرد. این سازوکار نتیجه بدیهی منتج از حسابداری ساده بودجه دولت است. این نظریه، چه مطلوب ما باشد، چه نباشد، سازوکار توضیح‌دهنده وجود و تداوم تورم در همه کشورها و در همه زمان‌هاست. مطالعه نظریات کینز در دهه 20 میلادی، خالی از لطف نیست. کینز در یکی از سخنرانی‌هایش در مقابل کنگره آمریکا بیان می‌کند که یک کشور فقیر می‌تواند پول قدرتمندی داشته باشد و برعکس، یک کشور ثروتمند می‌تواند پول با ارزش بسیار پایین داشته باشد و این تنها به حسابداری بودجه آن کشور بستگی دارد. من در دهه ۷۰ میلادی، با مطالعه این نظریات کینز بسیار شگفت‌زده شدم و سعی کردم صحت و سقم آن را ارزیابی کنم از این‌رو به دنبال شواهد تجربی و داده‌ها رفتم. اسرائیل در آن زمان کشوری ثروتمند بود که ارزش پول پایینی داشت و در همسایگی آن، اردن قرار داشت که فقیر بود اما پول ملی‌اش ارزشمند بود. چرا؟ صرفاً به دلیل حسابداری بودجه. کشورها رویکردهای متفاوتی را انتخاب می‌کنند. حتی در حال حاضر مشاهده می‌کنیم که بسیاری از کشورها از جمله آمریکا و کشورهای اروپایی به خلق پول11 روی آورده‌اند و به زودی خواهیم دید که چه اتفاقی خواهد افتاد.
مسعود نیلی: به نظر می‌رسد تورم در ایران به آرامی در حال شتاب گرفتن است. البته ما سال‌هاست که تورم متوسط 20 درصد داریم، اما به نظر می‌رسد به سمت تورم‌های بالاتری حرکت می‌کنیم، نه لزوماً ابرتورم ولی شرایط، ما را به سمت تورم‌های بالا سوق می‌دهد، و احتمالاً ما نیاز به اصلاحات ساختاری در بودجه داریم تا اندازه دولت و کسری بودجه دولت را کاهش دهیم.
توماس سارجنت: مسعود، کشورها راه‌های متفاوتی را در پیش می‌گیرند. در مرحله اول باید روند تصمیم‌گیری و سیاستگذاری مشخص و تبیین شود. به عنوان مثال وقتی برزیل دچار ابرتورم شد، آنها راه ثبات را در پیش گرفتند و در واقع راه کنترل تورم از طریق ایجاد نظم و ثبات مالی دولت بود. نیروی محرکه انجام این کار، وضعیت بازتوزیع درآمد بود. بار مالیات تورمی بر دوش قشر خاصی از جامعه قرار داشت که بسیار آسیب دیده بودند و اعتراض می‌کردند که بار هزینه‌های دولت نباید فقط بر دوش آنها باشد و بقیه اقشار جامعه هم باید مسوولیت بپذیرند. شما می‌توانید طرح ثبات‌سازی سال ۹۴ را مطالعه کنید که توضیحات این برنامه است. این طرح بسیار هوشمندانه است. برای مدتی طرحشان خوب جواب داد، اما بهتر می‌شد اگر واقعاً قول‌هایی را که داده بودند کامل اجرا می‌کردند. نام طرح برنامه رئال (Real Plan) بود. برنامه رئال در سال 1994 به اجرا درآمد و بعد از شش‌بار تلاش شکست‌خورده در طول یک دهه، تورم را حول و حوش 80 درصد در ماه به ثبات رساند. مرور سیاست پولی و مالی در برزیل در سال‌های 1960 تا 2016 بسیار درس‌آموز است. کشورهای مختلف راه‌های متفاوتی را در پیش می‌گیرند و هرکدام از این راه‌ها برنده‌ها و بازنده‌هایی دارد. این‌طور نیست که همه برنده باشند. این یک واقعیت است اگر اقتصاد پایدار شود، بسیاری از مردم سود خواهند برد و بسیاری زیان خواهند دید. می‌خواهم بگویم؛ اثر آن برای افراد مختلف متفاوت خواهد بود.
مسعود نیلی: این یعنی درواقع کسری بودجه نامتعادل دولت یک تعادل سیاسی است که در آن برندگان تورم بیشتر از بازندگان آن قدرت دارند.
توماس سارجنت: بله. در واقع بخش اقتصادی این موضوع ساده است. اما بخش اقتصاد سیاسی آن خیر. اقتصاد سیاسی و تغییر سیاست‌های اقتصادی است که دشوار است. شما می‌توانید نیروها و عوامل موثر را ببینید اما تغییر این نیروها و سیاست‌ها ساده نیست. یکی از مهم‌ترین مفاهیم اقتصادی که می‌توان با مطالعه مقالات افرادی مثل علی دید، تعادل نش است. ایده آن بسیار ساده است: با در نظر گرفتن همه عوامل و رفتار همه کنشگران، من بهترین گزینه ممکن را انتخاب می‌کنم. به نوعی این تعادل، در مقابل تغییر مقاوم و پایدار است یا تغییر آن سخت است. در واقع این تعادل یک تعادل نش (Nash Equilibrium) است که در آن هرکس در پاسخ به کنش دیگران بهترین پاسخ خود را می‌دهد. این تعادل پایدار است و نسبت به تغییر مقاومت می‌کند. با این دیدگاه، اگر به بحران ابرتورم نگاه کنیم، مشاهده می‌کنیم که مردم هرکاری که در توانشان هست انجام می‌دهند تا خود را با شرایط وفق دهند. به عنوان مثال در ابرتورم برزیل، رفتار بانک‌ها خیره‌کننده است. بانک‌ها سود بسیار زیادی کسب کردند، اما نه از طریق وام دادن، بلکه از طریق نقل‌وانتقال پول آدم‌های پولدار و ثروتمند که با جابه‌جایی مداوم سرمایه و پول خود به دنبال فرار از مالیات تورمی بودند. بانک‌ها ارزش افزوده بسیار زیادی خلق کردند، اما نه با قرض دادن و قرض گرفتن، بلکه با استفاده از تکنولوژی نقل و انتقالات. این موضوع را می‌شود در همه‌جا و در همه کشورها و ابرتورم‌ها دید.
شوریده: البته اصلاحات انجام‌شده در برزیل از نظر تعادل اقتصاد سیاسی پایدار نبودند.
سارجنت: بله، بله.
6-تجربه آموزش اقتصاد کلان به دانشجویان
علی شوریده: می‌دانم که خسته شدید و اگر اجازه بدهید، سوال متفاوتی را مطرح کنم. وقتی تام برنده نوبل اقتصاد شد، دانشجویانش در سایت دانشگاه نوشتند؛ «تام به ما یاد داد درباره هر موضوع تنها یک بار صحبت کنیم؛ یک‌بار، دقیق، با بررسی همه جوانب و بدون استفاده از صفت، برای همین ما یاد گرفته‌ایم قبل از صحبت چندین‌بار درباره همه جوانب موضوع فکر کنیم. او در حالی درس می‌دهد که به ندرت حرف می‌زند اما همه ما می‌دانیم که گاهی یک اشاره و نگاه، می‌تواند بیشتر از هر کلمه‌ای آموزش‌دهنده باشد.» هر دو شما -تام و مسعود-دانشجویان زیادی را طی سالیان متمادی آموزش داده‌اید و من و همسرم دو نفر از آنها هستیم. شما شاگردان موفق خیلی زیادی در شاخه اقتصاد کلان آموزش دادید. می‌خواستم از شما دو نفر به‌طور مجزا سوال کنم که راز این موفقیت در چیست؟
توماس سارجنت: من فکر می‌کنم تا حدی شانس و معجزه بوده است. معمولاً وقتی در کلاسی درس می‌دهم، خودم سعی می‌کنم بیشتر یاد بگیرم و مانند یک دانشجو در کلاس شرکت می‌کنم. شاید این روش تدریس خوبی به نظر نرسد ولی همواره خوش‌شانس بوده‌ام که تعدادی دانشجو در کلاس بوده‌اند که آنها هم به‌شدت علاقه‌مند یادگیری بودند. من خودم را متخصص نمی‌دانم، خودم را دانشجو می‌دانم و در کلاس بارها اشتباه می‌کنم و دانشجوها تحمل می‌کنند و اگر عذرخواهی کنید، دیگر اهمیتی نمی‌دهند.
مسعود نیلی: در واقع رازی در کار نیست. آنچه می‌توانم بگویم این است که آنچه برای من اهمیت داشته راه ارتباط برقرار کردن با دانشجویان بوده است. اینکه سوال واقعی آنها چیست و چطور می‌توانم به این سوالات پاسخ دهم. این یک واقعیت است که ارتباط برقرار کردن به خصوص در ایران بسیار مهم است. چراکه آموزش اقتصاد در ایران شرایط خوبی ندارد. برای همین، مهم است که روش آموزش به گونه‌ای باشد که افرادی مانند علی به آن علاقه‌مند شوند. یعنی افرادی که از هوش و استعداد خوبی برخوردارند به اقتصاد وارد شوند و این افراد چه در ایران و چه همه دنیا می‌توانند اقتصاددانان خوبی شوند و تحولات بزرگی ایجاد کنند. این برای من انگیزه ایجاد کرده است که هر کاری می‌توانم در این راستا انجام دهم تا این مسیر ادامه پیدا کند.
توماس سارجنت: در مورد سرمایه انسانی در کشور شما بسیار شنیده‌ام و به گمانم مسعود تایید می‌کند که در ایران دانشجوهای مستعد زیادی دارید و این بسیار سرمایه ارزشمندی است. صادقانه بگویم؛ دانشجوهایی مثل علی کم داشتم. در مینه‌سوتا تعدادی دانشجو بودند که استعداد زیادی داشتند اما تعدادشان خیلی کم بود. شما بهتر می‌دانید یک نوع ویژگی در سیستم آموزشی ایران وجود دارد که می‌تواند دانشجوهای زیادی مانند علی داشته باشد. شاید شما فکر کنید این‌طور نیست ولی واقعاً همین است که می‌گویم. مشخص است در ایران چنین دانشجویانی زیاد وجود دارد همان‌طور که مسعود گفت؛ این افراد مستعد می‌توانند سرنوشت یک نسل را تغییر دهند.
