اولویت با عقیم کردن محیط پرورش فساد است
احمد دوست‌حسینی از شیوه مبارزه اثربخش با فساد می‌گوید
احمد دوست‌حسینی می‌گوید: فسادهای گسترده و به بیانی سیستمی در درجه اول ناشی از اشکال در سیاست‌ها و فرآیندهای اقتصادی و ضعف‌های نظارتی است و در برخورد با آن باید به رابطه علت و معلولی آنها توجه داشت. همان‌گونه که قبلاً عرض کردم در این مبارزه باید اولویت را به اصلاح سیاست‌های فسادزا و رانت‌آفرین داد.
برای مبارزه و مقابله با فساد چه باید کرد؟ این سوالی است که بارها عنوان شده و راهکارها همه ختم به یک پاسخ می‌شود. نکته‌ای که احمد دوست‌حسینی هم در این گفت‌وگو به آن اشاره می‌کند و می‌گوید اولویت در مقابله با فساد، عقیم کردن محیط پرورش فساد است. چراکه اگر موضوع فساد، جلوه‌ای از «بدساختاری اقتصادی» و «نابسامانی اجتماعی» تلقی نشود، مبارزه با آن در حد رویارویی با معلول باقی می‌ماند. این اقتصاددان می‌گوید در این حالت هرچقدر که مبارزه با افراد فاسد، توفنده و سریع باشد، اما به‌محض آنکه موج‌ها فرو بنشیند، فاسدان مناسبات فساد را بازسازی می‌کنند و به خانه اول باز می‌گردیم. اما راه اساسی که رئیس سابق صندوق توسعه ملی به آن اشاره می‌کند سترون کردن محیط فعالیت اقتصادی از قابلیت زایش و پرورش فساد است و ناامن کردن محیط برای جولان فاسدان. اما برخوردهای اخیر چقدر در راستای فسادزدایی از سیستم و ساختار اقتصادی ما بوده است؟ دوست‌حسینی معتقد است در برخوردهای اخیر، تنها به مقابله با افراد فاسد تاکید شده است. برخوردی که به‌زعم این مقام مسوول تنها به بازتولید سلطان‌های فساد منجر می‌شود. او می‌گوید چنین برخوردی تاسیس خط تولید پرونده فساد برای قوه قضائیه است و درگیر کردن قوه قضائیه با انبوهی از این دست پرونده‌ها که نتیجه آن اطاله دادرسی‌ها و احتمالاً تسری فساد به خود قوه قضائیه است. اما چرا سیاستمداران ما به علت‌های فساد نمی‌پردازند؟ دوست‌حسینی می‌گوید شاید به این دلیل که خودشان هزینه هنگفت اشتباهات خود را نمی‌پردازند. آنها سیاست‌های اشتباه را اتخاذ می‌کنند و این مردم هستند که هزینه‌های انتخاب‌های اشتباه را می‌دهند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
♦♦♦
مدتی است مبارزه با فساد شدت گرفته است. در یکی دو ماه گذشته اخبار متعددی از دستگیری افراد فعال در سیستم دولتی و افراد مرتبط با آنها منتشر شده و دادگاه‌های متعددی در حال برگزاری است. این حجم از دستگیری و برخورد با افراد را از چه زاویه‌ای می‌توان تحلیل کرد و این برخوردها چه بازخوردی به جامعه و سیستم اداری می‌دهد؟
همان‌گونه که مطرح کردید چند وقتی است که مبارزه با فساد و مهم‌تر از آن چگونگی اطلاع‌رسانی آن به جامعه، طول و عرض و رنگ و بوی جدیدی گرفته است که هم می‌تواند نویدبخش و هم نگران‌کننده باشد. نویدبخش از این منظر که مبارزه‌ای که لازم بود پیش از رسیدن به این سطح از مناسبات و این حد از گستردگی با آن برخورد شود در دستور پیگیری قرار گرفت. نگرانی از این بابت که این مبارزه سطحی و گذرا باشد و به صورت ریشه‌ای و ادامه‌دار نباشد.
منظور از سطحی این است که به لایه‌های بالاتر نرسد یا اینکه به علت‌ها نپردازد؟
اگر موضوع فساد، جلوه‌ای از «بدساختاری اقتصادی» و «نابسامانی اجتماعی» تلقی نشود، مبارزه با آن نیز در حد رویارویی با معلول محدود می‌ماند و هر اندازه هم که توفنده باشد موج‌ها که فرونشست، رندان مناسبات فسادزا را بازسازی می‌کنند. اگر پذیرفته شود که انبوهی فساد و فراگیری آن ریشه در سیاست‌ها و مقررات غیرهمه‌شمول و اداره امور اقتصادی با رویه‌های ناکارآمد و فسادزای اداری دارد، چاره علت‌ها در اولویت قرار می‌گیرد. جز آن هر مقابله‌ای منتج به نتیجه مطلوب نمی‌شود.
وقتی برای مدیریت واردات، قواعد اقتصادی نرخ ارز، اصول تجاری تعرفه‌های متوازن و الزامات فنی کنار گذاشته شود و به جای آنها، جعبه ابزار صدور مجوز، تاییدیه عدم ساخت و تخصیص ارز با نرخ‌های دولتی 4200تومانی به‌کار گرفته شود، در شاکله خود زمینه تخلفاتی چون گران‌نمایی (over invoice) در خریدهای خارجی، طفره رفتن از واردات کالاهای تخصیص ارزشده (به ویژه در شرایطی که به دلیل تحریم‌ها خریدهای خارجی با اعتبارات اسنادی بانکی انجام نمی‌شود) و گران‌فروشی کالاهای واردشده با ارز دولتی را فراهم می‌سازد. با این نگاه در مبارزه ریشه‌ای با فساد، اولویت با عقیم کردن محیط پرورش فساد است. به بیان دیگر، شرط لازم برای برچیدن بساط فراگیر فساد، سترون کردن محیط فعالیت اقتصادی از قابلیت زایش و پرورش فساد و شرط کافی آن ناامن کردن محیط برای جولان فاسدان است. به نظر نمی‌رسد بدون فراهم کردن شرط لازم مبارزه، که همان ایجاد فضای فعالیت رقابتی، امتیاززدایی، عرضه ثروت‌های عمومی در اختیار دولت با معیار هزینه فرصت و برچیدن مداخلات اداری است، بتوان صرفاً با برخوردهای قاطع قضایی با فاسدان بساط فساد را برچید. این روش آنچنان‌که تاکنون شاهد آن بوده‌ایم مانند پرونده‌های تخلفات کلان برخی از بانک‌ها و موسسات مالی و اعتباری، بدهی‌های کلان و معوق هزاران میلیاردتومانی به بانک‌ها، پرونده‌های ارزی، گران‌فروشی و فرار سرمایه با نقاب صادرات غیرنفتی تبدیل به خط تولید پرونده برای قوه قضائیه شده است. به نظرم اینکه چرا این حجم و تعداد پرونده تخلف و فساد اقتصادی تولید و به قوه قضائیه سرازیر شده باید مورد آسیب‌شناسی و پرسش جدی دستگاه قضایی قرار گیرد.
در این نگاه گویا فرد فاسد بی‌گناه است و همه تقصیرات را باید گردن سیستم فسادزا انداخت.
ببینید وجود محیط رانت‌ساز، به هیچ وجه توجیه‌کننده عمل زشت و مجرمانه کسانی که از این فضا سوءاستفاده کرده و به نفع شخصی و به زیان عموم به منابع کشور دست‌اندازی می‌کنند نیست. به عنوان مثال که گویا در مثل مناقشه نیست، کسی نمی‌تواند خودرویی را به بهانه اینکه قفل فرمان نداشته سرقت کند یا اموال خانه‌ای که دوربین و دزدگیر نداشته یا دیوارش کوتاه بوده به یغما ببرد. اگرچه صاحبان خانه و خودرو باید برای حفظ اموال خود، نکات حفاظتی را به خوبی رعایت کنند و حاکمان و سیاستگذاران نیز که مسوولیت حراست از دارایی‌ها و اموال مردم را بر عهده دارند باید ثروت‌های عمومی را از تجاوز خارجی و دست‌اندازی‌های داخلی محافظت کنند.
در پاسخ به بخش آخر سوال شما درباره حجم بالای برخوردهای دوره‌ای می‌توان به تلنبار شدن فساد ناشی از تداوم سیاست‌های فسادزا، غفلت یا چشم‌پوشی از چاره بهنگام و ریشه‌ای فساد، تعلل و تسامح درازمدت در برخورد با عوامل فساد و فراهم شدن حاشیه امن برای فاسدان در پیوند فاسدان و مفسدان اشاره داشت.
درباره فساد موجود دو دیدگاه وجود دارد. عده‌ای معتقدند فساد ایران سیستماتیک و فراگیر است و عده دیگری مانند رئیس قوه قضائیه معتقدند فساد فراگیر نیست. نگاه شما چیست و چگونه می‌توان به مساله فساد در ایران نگاه کرد؟ آیا برخورد با هرکدام متفاوت است؟
بله درست است، اگرچه نظر و دیدگاه‌ها درباره میزان فراگیری فساد متفاوت است ولی شواهد گویای آن است که همگی بر این مساله اتفاق‌نظر دارند که این پدیده ننگین از موارد جسته و گریخته و موردی خارج شده و به سطحی رسیده که مستلزم مبارزه‌ای بی‌امان با روش‌های ویژه و گسترده است. مدتی پیش فرازی از سخن آقای دکتر رضا داوری‌اردکانی رئیس فرهنگستان علوم را که در جریان یک گفت‌وگوی تخصصی که در باب فلسفه، آموزش و فرهنگ در اواخر سال 1396 بیان شده بود، مشاهده کردم که فکر می‌کنم پاسخی روشن به این پرسش شماست. این عالم و فیلسوف ذیل نظر خود راجع به تمدن غرب و تجدد و توسعه، سخنی کوتاه، رسا، دردمندانه و عالمانه درباره فساد می‌گوید که برای اینکه حق مطلب ادا شود بهتر است از روی یادداشت نقل کنم. بیان ایشان چنین منعکس شده است: «ساده و روشن برایتان بگویم، زمانی که تجدد غربی را با نظر به امکان گذشت از آن نقد می‌کردم، لحن و زبانی مناسب با فضای انقلاب داشتم. ما یادمان رفته است که در انتظار بودیم هر چه زودتر همه صاحب نان و آب و خانه شوند و بهداشت و درمان و آموزش، همگانی و رایگان شود و بهشتی که غرب در سودای ساختن آن بود و از عهده ساختنش برنیامد، به دست و همت ما تحقق یابد. در آن زمان سرمایه کشور را بی‌پروا در همه‌جا بدون هیچ آزرمی به انحای مختلف به یغما نمی‌بردند. فساد در سازمان‌ها کم و بیش بود اما امید داشتیم که خیلی زود زدوده شود. نمی‌دانستیم که می‌ماند و گسترش می‌یابد و در همه‌جا خانه می‌کند و خانه‌زاد و اهلی می‌شود.» توجه به این نکته مفید است که این سخنان قبل از بروز ناهنجاری‌های اقتصادی سال 1397 و ادامه آن در سال 1398 بیان شده است.
برگردیم به قسمت اخیر این پرسش شما درباره چگونگی برخورد با فسادهای متفاوت موردی و فراگیر. روشن است که رویه برخورد با فسادهای موردی با فسادهای گسترده کاملاً متفاوت است. فسادهای گسترده و به بیانی سیستمی در درجه اول ناشی از اشکال در سیاست‌ها و فرآیندهای اقتصادی و ضعف‌های نظارتی است و در برخورد با آن باید به رابطه علت و معلولی آنها توجه داشت. همان‌گونه که قبلاً عرض کردم در این مبارزه باید اولویت را به اصلاح سیاست‌های فسادزا و رانت‌آفرین داد. محیط اقتصادی را باید با سیاست‌ها و رویه‌های درست و شناخته‌شده اقتصادی و به دست کارگزارانی دانا، باتجربه و مبرا از آزمندی در برابر فساد مصونیت بخشید و با نظارت‌های حرفه‌ای و نه تصمیمات اداری-هیاتی از آن مراقبت کرد که کاملاً با روش‌های مبارزه با شاخ و برگ‌های فاسد که آن‌هم لازم است متفاوت است. اولی از نوع سیاستگذاری و تدبیرهای پیشگیرانه و دومی از نوع هرس کردن شاخه‌های آفت‌زده است. بی‌تردید تسامح و کوتاهی دانسته یا ندانسته و خواسته یا نخواسته در مبارزه ریشه‌ای با فساد، نوعی همدستی و هم‌داستانی با فاسدان است.
نقدی که بسیاری به مبارزات اخیر با فساد دارند دقیقاً به همین نکته‌ای که شما عنوان کردید بازمی‌گردد. اینکه این مبارزات بر مقابله با افراد تمرکز کرده و نه سیاست‌های اشتباهی که زمینه بروز فساد را فراهم می‌کند. مانند سیاست تخصیص ارز 4200تومانی که پس از آن پرونده‌های متعددی در خصوص فساد ناشی از آن رخ داد. سیاستگذاری‌های نادرست چگونه به خط تولید افراد فاسد تبدیل می‌شود؟
به نظرم این انتقادها کاملاً وارد است. همان‌گونه که عرض کردم، اگر از مبارزه با علت‌ها غفلت شود و جای خود را به برخورد با معلول‌ها بدهد سلطان‌های فساد بازتولید می‌شوند و میدان و جولانگاه آنها از عرصه‌ای به عرصه دیگر تبدیل می‌شود و این جنگ و گریز نفسگیر به سرمنزل مقصود نخواهد رسید. به همین یارانه‌های مطبوعات و ارز تخصیصی به کاغذ نگاه کنید. چه یارانه‌هایی که به مطبوعات مفقودالاثر پرداخت شده و می‌شود. در بیشتر زمینه‌ها وضع به همین منوال است. منافع ارز یارانه‌ای گوشت تا موبایل به چه اشخاصی رسید و به چه سرنوشتی دچار شد؟ عمده پیامد این‌گونه یارانه‌های قیمتی گران‌فروشی، صادرات یارانه‌ها، قاچاق صادراتی و عدم بازگشت ارز صادراتی است که مقامات دولتی اعلام می‌کنند که اگر چنان شود پرونده‌های متخلفان را به مراجع قضایی ارجاع می‌دهند. این روش کار به منزله تاسیس خط تولید پرونده فساد برای قوه قضائیه است و درگیر کردن قوه قضائیه با انبوهی از این دست پرونده‌ها ضمن اینکه موجب اطاله دادرسی‌ها می‌شود روزنه‌ها، زمینه‌ها و احتمال تسری فساد به آن قوه را نیز افزایش می‌دهد.
همه کارشناسان مدام هشدار می‌دهند که دولت -در معنای عام آن- به جای مبارزه با افراد فاسد با ریشه‌های فسادزا مبارزه کند. اما چرا چنین توصیه‌هایی شنیده نمی‌شود؟
این سوال را باید از خود دولتمردان پرسید، ولی با تجربه اجرایی که دارم به نظرم این رویکرد مسبوق به سابقه و ناشی از چند مولفه است. یکی اینکه خیلی‌ها فلسفه وجودی کار اداری خود را مداخلات موردی در امور بنگاه‌ها می‌دانند و از آنجا که فاقد بینش سیاستگذاری توسعه‌ای هستند فکر می‌کنند اگر دست از مداخلات موردی بردارند بیکار و عاطل و باطل می‌شوند، از این‌رو برای حفظ موقعیت و اعتبار خودساخته به بهانه‌های واهی به آنها چسبیده‌اند و رها نمی‌کنند. در اوایل دهه 1380 که در پی تک‌نرخی کردن ارز و تعرفه‌ای کردن واردات و برچیدن مهرهای عدم ساخت و حذف مجوزهای ورود و نرخ‌گذاری‌های دولتی بودیم شخصاً شاهد این نگرانی‌ها و دلواپسی‌ها بودم. عامل موثر دیگر، منافع ذی‌نفعان روش‌های غیرهمه‌شمول و مجوزهای موردی است که با هیاهو و انتقادهای اغراق‌آمیز خود، مدیران پیش‌پانگر را از تصمیمات دوراندیشانه می‌ترساند و بر حذر می‌دارد. عامل دیگر نیز تضاد منافع بعضی سیاستگذاران و تداخل کارها و منافع شخصی و گروهی و بستگان و وابستگان آنها با جایگاه سیاستگذاری است.
شما به چند عامل در عدم مقابله با فساد اشاره کردید. اما آیا می‌توان به عواملی که شما اشاره کردید فاسد بودن برخی از سیاستگذاران یا ذی‌نفع بودن آنها در سیاست‌های فسادزا را هم اضافه کرد؟
من در جایگاهی نیستم و اطلاعاتی ندارم که بتوانم در این باره پاسخ صریح بدهم، ولی در همین پرونده‌های اخیر، آلوده به فساد اقتصادی بودن برخی از بستگان نسبی و سببی و همکاران نزدیک بعضی مقامات را دیده و شنیده‌ایم. حداقل پرسش این است که این مقامات آیا متوجه نمی‌شدند که وضع زندگی نزدیکانشان چگونه چنین به سرعت متحول شده است و صاحب آلاف و الوف و خانه‌ها و ویلاهای کذایی شده‌اند و شک نمی‌کردند و نمی‌پرسیدند که این همه ثروت را از کجا آورده‌اند، بلکه برعکس می‌شنویم که به تصریح یا تلویح از پیگرد قانونی و قضایی آنها ناخشنود هستند و شائبه حسودی و تصفیه‌‌حساب‌های سیاسی را مطرح می‌کنند. آنهایی که به نوعی ذی‌نفع نیستند منطقاً خود باید قبل از دیگران از این تخلفات ناخشنود باشند و در تبیین و اصلاح آن بکوشند. اینکه سطح بی‌پروایی در دامن زدن به فساد به جایی برسد که کسی به وزیری، (منظورم آقای ربیعی وزیر پیشین تعاون، کار و رفاه اجتماعی و سخنگوی کنونی دولت است) پیشنهاد کند که مبلغ 50 میلیارد تومان بدهد تا پست مدیریت یک سازمان بزرگ اقتصادی به او واگذار شود و جامعه نداند که این شخص کی بوده؟ کجا و به چه‌کاری مشغول بوده؟ به کجا وابسته بوده؟ اکنون کجاست و چه می‌کند؟ استخوان لای زخمی است که بدون شفاف‌سازی درمان نمی‌شود.
نتیجه برخوردهای صوری با فساد یا به عبارتی برخورد با معلول به جای علت چیست؟
نظرم در این‌باره و به طور خلاصه چنین است که بسنده کردن مبارزه با فساد به برخورد با افراد فاسد بدون خشکاندن ریشه‌های رانت و فساد، مبارزه‌ای روبنایی و کم‌ثمر و بی‌سرانجام است که خود را بازتولید می‌کند.
چرا سیاستگذاران از تجربیات شکست‌خورده که منجر به بروز رانت و فساد می‌شود درس نمی‌گیرند و بر تکرار خطا اصرار می‌کنند. نمونه بارز آن تخلفات ارزی در این دولت و دولت قبل است یا دونرخی کردن کالاها و ارز و...
ضرب‌المثل معروفی است که «آزموده را آزمودن خطاست» یا به قول حافظ: هرچند کازمودم از وی نبود سودم / من جرّب المجرّب حلت به الندامه متاسفانه گویا توان پندپذیری یا انگیزه یادگیری ما از تجربیات خود و دیگران اندک است. از همین‌رو آزموده‌های شکست‌خورده را پیاپی می‌آزماییم و باز هم شکست می‌خوریم و پند نمی‌گیریم. شاید حکمت آن در این باشد که هزینه هنگفت اشتباهات سیاستمداران و سیاستگذاران را خود نمی‌پردازند، بلکه آنها سیاست‌های اشتباه را اتخاذ می‌کنند و این مردم هستند که هزینه‌های انتخاب‌های اشتباه را می‌پردازند.
