نسل سوخته

این میزگرد قرار بود به سوال مهمی که در مستند زندگی محسن جلال‌پور طرح شده بود پاسخ دهد اما ترجیح دادیم به دلیل اهمیتی که دارد هم فیلم آن را به صورت مستقل در دسترس قرار دهیم و هم متن آن را جداگانه منتشر کنیم. اخیراً شبکه اینترنتی «اقتصاد ایران» مستندی از زندگی محسن جلال‌پور پخش کرده که در آن علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و پژوهشگر کارآفرینی، سراغ او رفته و پرسیده چرا پسرانش راه او را در صنعت پسته ادامه ندادند؟ سعیدی به دنبال پاسخی برای این پرسش بوده که چرا در اقتصاد ایران خیلی از فرزندان تمایل ندارند راه پدر را در کسب‌وکار ادامه دهند؟ به طور مشخص محسن جلال‌پور که وارث کسب‌وکاری خانوادگی به قدمت بیش از 150 سال است چنین مشکلی را پیش رو دارد. پسرانش (امین و رامین) راه او را انتخاب نکرده‌اند. امین (پسر بزرگش) یکی از دو بنیانگذار استارت‌آپی به نام «آدرس» است که در زمینه املاک فعالیت می‌کند و رامین برای ادامه تحصیل به خارج از کشور رفته و فعلاً قصد بازگشت ندارد. محسن جلال‌پور تنها کارآفرین ایرانی نیست که با این معضل مواجه شده است؛ خیلی از بنیانگذاران کسب‌وکارهای ایرانی با این مشکل دست و پنجه نرم می‌کنند. در این میزگرد محسن جلال‌پور، مهدی آگاه-پسر غلامرضا آگاه و برادر منوچهر آگاه- و پسرش فرهاد آگاه به پرسش‌های علی‌اصغر سعیدی جامعه‌شناس و محقق کارآفرینی پاسخ داده‌اند.

♦♦♦

علی‌اصغر سعیدی: بنیانگذاران اصلی کسب‌وکارها معمولاً یک معضل بلندمدت دارند؛ اینکه چه کسی شایستگی اداره کسب‌وکارهایشان را دارد. همیشه پیدا کردن وارث شایسته برای بنیانگذاران شرکت‌های بزرگ معضلی بلندمدت بوده است. ساده‌ترین راه این است که پسر ارشد این نقش را بر عهده گیرد. اما اگر مالک بنگاه پسر بزرگی نداشت یا پسر بزرگ خانواده این نقش را نپذیرفت چه؟ این پرسش عمومی ماست اما اگر بخواهیم کمی جهت پرسش را به جامعه ایران متمایل کنیم، آن‌وقت باید این سوال را مطرح کنیم که چرا نسل جدید کارآفرینان ایرانی علاقه ندارند کسب‌وکارهای خانوادگی را ادامه دهند؟ البته هم برای تایید و هم برای رد این فرضیه دو مثال همین‌جا داریم. آقای فرهاد آگاه که راه پدر را ادامه دادند این فرضیه را رد اما پسران آقای جلال‌پور که راه پدر را ادامه ندادند، آن را تایید می‌کنند. مقوله شرکت‌های خانوادگی در همه اقتصادها حائز اهمیت است. بیش از 90 درصد کسب‌وکارهای جهان مالکیت و کنترل خانوادگی دارند. به گمانم جایی خواندم که خانواده‌ها مالکیت 33 درصد از شرکت‌های آمریکا و 40 درصد شرکت‌های آلمان و فرانسه را با درآمد بیش از یک میلیارد دلار در سال در اختیار دارند. برتری کنترل خانوادگی در کشورهای نوظهور همچنان بیشتر از بقیه است. معروف است که در شرکت‌های خانوادگی سه ماه و یک سال و دو سال معنی ندارد و افق این شرکت‌ها نسل‌های بعدی است. غیرممکن است که بنیانگذار یک کسب‌وکار تجارت خود را به فردی بی‌تجربه و ناآگاه واگذار کند. بیشتر بنیانگذاران شرکت‌های خانوادگی مدیران آینده شرکت خود را به دانشگاه‌های خوب می‌فرستند و تلاش می‌کنند جانشینان آنها پله‌های ترقی را از پست‌های پایین به بالا طی کنند. در نهایت اینکه شرکت‌های خانوادگی چون بهتر از دیگر شرکت‌ها اداره می‌شوند برای اقتصاد مفیدتر هستند. این شرکت‌ها در بهره‌وری و نوآوری از بقیه شرکت‌ها بهترند که این برای یک اقتصاد اتفاق مهمی به شمار می‌رود.

رمز بنگاهداری موفق خانوادگی در وجود اقتصاد مبتنی بر رقابت و ثبات سیاسی و حاکمیت قانون است به همین دلیل مالکان بنگاه‌های خانوادگی چشم‌انداز بلندمدت دارند. مردم هم به این‌گونه شرکت‌ها علاقه دارند چون فکر می‌کنند به معنای واقعی حاصل دسترنج و توان یک خانواده هستند در نهایت اینکه خانواده‌ها می‌توانند بسیار بهتر برای دستیابی به موفقیت بلندمدت در کسب‌وکار مجهز شوند.

 اما این شرکت‌ها ایرادهایی هم دارند. از جمله اینکه معمولاً برای فرزندان، الگو قرار دادن بزرگ یا بزرگان خانواده بسیار سخت است. مشکل بزرگ دیگر شرکت‌های خانوادگی آن است که اعضای ضعیف از اعضای قدرتمند درس نمی‌گیرند. ویژگی مشترک بسیاری از وارثان شکست‌خورده این است که خانواده از سنین پایین پسر ارشد را برای این کار انتخاب می‌کنند، و صرف‌نظر از توانایی او، شرکت را به دست او می‌سپارند.

من خیلی دوست دارم این را از زبان آقای آگاه و همین‌طور آقای جلال‌پور بشنوم که در کشور ما شرکت‌های خانوادگی چه مشکلاتی دارند که معمولاً فرزندان کارآفرینان، کسب‌وکار پدران خود را ادامه نمی‌دهند؟

مهدی آگاه: قطعاً عوامل زیادی موثر است اما من می‌خواهم دلیلی را توضیح دهم که در روزنامه و هفته‌نامه به آن نمی‌پردازید. یکی از مشکلات بزرگ همه بنگاه‌های اقتصادی در کشور ما این است که درآمدهای کسب‌وکار به خود کسب‌وکار برنمی‌گردد. علت اصلی این مساله ناشی از قوانین مالیاتی و اصول حسابداری است که به‌تبع قوانین مالیاتی در کار تحمیل می‌شود. اگر فرضاً یک شرکت هواپیمایی بخواهد هواپیمایی به مبلغ 120 میلیون دلار خریداری کند، طبق قوانین ایران باید بر حسب ارزش دفتری کالا در زمان خرید، ذخیره استهلاک بگیرد. یعنی مثلاً در سال 1397 نمی‌تواند بیشتر از یک‌چهارم استهلاک واقعی آن را بر اساس ارزش سال 1396 حساب کند و مابقی آن به سود واهی تبدیل می‌شود. به حکم قانون، شرکت مجبور است این سود واهی را تقسیم کند. در نتیجه در ایران همه شرکت‌ها در طول زمان ورشکسته هستند. هیچ‌کدام از شرکت‌ها به صورتی که بتوانند برای زمان بعدی تجدید قوا کنند ذخیره استهلاک ندارند. یک هواپیمای 120 میلیون‌دلاری که در زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی خریداری شده و هنوز دارد پرواز می‌کند، به مبلغ 800 میلیون تومان مستهلک شده است در حالی‌ که امروز با ذخیره استهلاک آن حتی چرخ این هواپیما را به شما نمی‌فروشند. در اقتصاد تورمی ایران که فقط در یک سال و نیم اخیر جهش ارزی حدود 300درصدی داشته، نباید ذخایر استهلاک را این‌طور حساب کرد، اما می‌کنند. هیچ صنعتی نمی‌تواند هم ثروتش را بین سهامداران تقسیم کند و هم پابرجا بماند؛ کاری که در شرکت‌های ایرانی انجام می‌شود تقسیم ثروت است، تقسیم سود واهی ناشی از ارزیابی غلط استهلاکی است. قوانین مالیاتی ما ضد انباشت سرمایه بوده‌اند، سرمایه در شرکت‌ها رسوب نمی‌کند، بلکه بین سهامداران تقسیم می‌شود. شما مجبورید سودتان را بین سهامداران تقسیم کنید، سهامدار هم می‌رود برای همسر و فرزندش ماشین لوکس می‌خرد و این سود به اندوخته برای شرکت تبدیل نمی‌شود. ولی در شرکت‌های آمریکایی سود سهام (dividend) اصلاً کاری به سود شرکت‌ها ندارد. درصد ناچیزی از سود شرکت‌ها را به عنوان سود سهام در نظر می‌گیرند. در ایران به حکم قانون مخرب، در شرکت‌ها چند برابر درآمد واقعی، سود از محل سرمایه تقسیم می‌شود. شرکت‌ها مجبورند سود واهی نشان دهند و سود واهی را هم تقسیم کنند یعنی در واقع تقسیم سرمایه انجام می‌شود. بخش مهمی از هزینه‌ها را هم با استفاده از انرژی یارانه‌ای جبران می‌کنند. ویژگی دیگری که این شرکت‌های نحیف را در ایران به شکل ظاهری بادوام کرده، ارزش زمین این شرکت‌هاست اگرنه در ایران اصلاً شرکت موفق نداریم. شما یک شرکت پیدا کنید که در اوج موفقیت باشد و 10 سال بعد هم حداقل وجود داشته باشد و نامش مطرح باشد. شرکت ارج را داریم که بعد از انقلاب اصلاً هیچ‌وقت مطرح نبود. سال 1353 یا 1354 که من برای ایجاد و راه‌اندازی واحد صادرات در شرکت ارج استخدام شدم، کالای ارج در شیخ‌نشین‌ها بعد از برندهای آمریکایی از برندهای ایتالیایی هم فروش بسیار بهتری داشت و بسیار خوش‌نام‌تر بود، اما 10 سال بعد، از آن هیچ اثری نماند. قوانین مخرب باعث شد سرمایه‌ها از شرکت بیرون برود و فرار کند ولی زمین بزرگی که ارج در تهران داشته،‌ امروز ارزش بسیار بالایی پیدا کرده است. عمده شرکت‌های ما ورشکسته هستند فقط زمینی که در آن واقع شده‌اند قیمت زیادی پیدا کرده است. راکفلر در سال 1353 به کرمان آمده، اگر آن موقع در هزار و یک شب کرمان، خانه‌ای خریده بود، قیمت این خانه به دلار تا امروز بیشتر از هزار برابر شده بود. شرکت بزرگ پارس الکتریک که تولیدکننده لوازم خانگی بود، ورشکسته شد، ولی قیمت زمین کارخانه آن در تهران همه بدهی‌هایش را جبران کرد. اگر شما در انگلستان زمینی داشته باشید، در صدمین سال تاسیس شرکت هیچ‌چیز ندارید چون زمین‌ها متعلق به اشراف است و افراد آنها را اجاره می‌کنند. اگر در ایران چنین سیستمی برقرار بود، من به شما می‌گفتم که همه شرکت‌های ایرانی ورشکسته هستند. آنچه این شرکت‌ها را که از نظر کاری ورشکسته هستند از ورشکستگی مالی نجات داده، افزایش قیمت زمین آنهاست. ارزش زمین و مستغلات مانع حاد شدن وضعیت می‌شود، ولی به هیچ وجه به‌صرفه نیست در زمینی که قبلاً داشته‌اید کارخانه‌ای احداث کنید. باید زمین را بفروشید و بروید در جای ارزان‌تری مثلاً بویین زهرا زمین بخرید و کارخانه احداث کنید.

در شرایط امروز دیگر چه کاری می‌توان کرد؟ امروز صادرات در ایران عملاً ممنوع است. امسال رکود صادراتی شدیدی داشته‌ایم. چرا؟ چون گوجه فرنگی را باید زیر کاهو به عراق قاچاق کنیم. هیچ کالایی پیدا می‌کنید که در چند ماه اخیر توانسته باشیم قانونی و بدون خطا آن را صادر کنیم؟ وزارت نیرو در بعضی جاها برق را قطع کرده تا آب برای کشت هندوانه استفاده نشود چون فکر کرده تولید و صادرات هندوانه از نظر مصرف آب به‌صرفه نیست. از وزارت نیرو و وزارت کشاورزی به ورامین می‌روند و به کشاورزان می‌گویند برای صرفه‌جویی در آب، هندوانه نکارید، گندم بکارید. در حالی‌ که هر 250 لیتر آب یک کیلو هندوانه تولید می‌کند ولی برای گندم هر 1600 لیتر آب یک کیلو گندم می‌دهد. گندم به‌ شدت آب‌بر است و اگر به قیمت‌های بین‌المللی، هندوانه تولید و صادر کنیم و در عوض گندم وارد کنیم 17 میلیارد مترمکعب آب در سال صرفه‌جویی شده است. درک مسوولان از اقتصاد کشاورزی و اقتصاد آب تا این حد ناقص و غیرعلمی است. محاسبه این اعداد هیچ سوادی غیر از چهار عمل اصلی نمی‌خواهد. وقتی دو وزارتخانه نمی‌توانند این محاسبات ساده را که حاصل چهار عمل اصلی است درک کنند، چطور می‌توان انتظار داشت دولتمردان تدابیری بیندیشند تا کسب‌وکارهای خانوادگی حفظ شود؟

شرایط اقتصادی ما اغلب بحرانی است. نرخ ارز را سال‌ها ثابت نگه می‌دارند تا در نهایت مثل دیگ زودپزی که دولت سوپاپ آن را مسدود کرده باشد، منفجر شود. در این شرایط بسیاری از کسب‌وکارها متضرر می‌شوند، اما به بعضی از آنها مثل پسته ضرر کمتری وارد می‌شود و به همین دلیل افرادی که در صنعت پسته فعالیت می‌کنند بیشتر از دیگران دوام می‌آورند. جهش ارزی سال گذشته برای باغداران پسته فوق‌العاده سودآور بود، اما به طور عادی 10 سال زمان می‌برد تا باغ پسته محصول بدهد و اگر یک خانواده بخواهد امسال کارش را شروع کند، امیدی ندارد که سودی ببرد چون حتی مشخص نیست تا یک سال بعد سیاست‌های ارزی چه تغییری کند. آقای روحانی و همه مسوولان به جهش ارزی به عنوان یک ظلم اجتماعی نگاه می‌کنند و نمی‌خواهند بپذیرند که این جهش ارزی نتیجه تورم انباشته است نه باعث تورم. علاقه دولت به ثابت نگه داشتن مصنوعی قیمت دلار از دوران قبل از انقلاب هم وجود داشت و در آن دوره بحث درباره این مساله بین آقای محمد یگانه و شاه هم مطرح بود. شاه با درخواست هوشنگ انصاری برای کاهش قیمت دلار موافقت کرده بود و یگانه به ملاقات شاه رفت و گفت اعلیحضرت دستور بدهید دست‌های من را قطع کنند که نتوانم به این مملکت خیانت کنم. ایشان به شاه گفت ما به این تولیدات غیرنفتی هم احتیاج داریم و این تصمیم شما کلیه تولیدات غیرنفتی را نابود خواهد کرد. از سال 1349 تا امروز ما همیشه دچار بحران بوده‌ایم. در این وضعیت چطور انتظار دارید یک شرکت خانوادگی در طول زمان دوام بیاورد؟ اصلاً اگر دوام بیاورد جای تعجب دارد.

 سعیدی: ممنون از توضیحات بسیار خوبی که داشتید. البته شما به این پرسش پاسخ دادید که چرا کسب‌وکارها در ایران دوام پیدا نمی‌کنند؟ این مساله که جلوی انباشت سرمایه گرفته می‌شود، ناشی از عوامل بیرونی است. پیشنهاد می‌دهم با ثابت در نظر گرفتن وضعیت بیرونی و شرایط حاکم بر فضای کسب‌وکار، به روابط درون خانواده هم بپردازیم که بر ادامه کار شرکت‌های خانوادگی تاثیر منفی می‌گذارند. مسائلی که در روابط بین پدر و فرزندان هم در بنگاه‌های خانوادگی می‌تواند موثر باشد.

مهدی آگاه: ممکن است عوامل دیگری هم در این زمینه اثرگذار باشد، ولی علت اینکه در دوره ما شرکت‌های خانوادگی دوام نمی‌آورد این بود که به خاطر همین مساله عدم امکان محاسبه صحیح استهلاک، باید مرتب از جای دیگری به شرکت پول تزریق می‌شد.

سعیدی: در خانواده شما،‌ فرزندانتان کار شما را دنبال می‌کنند و ادامه می‌دهند، ولی در بسیاری از خانواده‌ها این‌طور نیست. این تفاوت ناشی از چیست؟

مهدی آگاه: تداوم کسب‌وکار خانوادگی ما ناشی از ویژگی‌های صنعت پسته است، پسته همیشه یک کالای صادراتی بود و دوره استهلاک‌گیری آن طولانی‌ترین دوره برای یک کار است. احداث یک نیروگاه حداکثر شش سال زمان می‌خواهد، ولی حداقل تا 10 سال نمی‌توان روی سودآوری پسته حساب کرد. از سال دهم به بعد ممکن است کار سودآور شود. برای یک باغ پسته بالغ و مثمر، نسبت هزینه‌های جاری به درآمد در مقایسه با سایر صنایع و تولیدات بسیار کم است. برای همین باغدار پسته قدرت تحمل چندین سال سرکوب نرخ ارز و سپس جبران مافات پس از رها شدن فنر نرخ ارز را دارد.

سعیدی: چرا در بسیاری از خانواده‌ها نسل جدید به ادامه کسب‌وکارهای خانوادگی علاقه ندارند؟ این موضوع تا چه حد به روابط درون خانواده مربوط است؟

مهدی آگاه: وضعیت روابط خانوادگی متفاوت است. امروز از خانواده خسروشاهی، دارا خسروشاهی مدیرعامل اوبر است. تجارت تخصص اصلی این خانواده بوده و هنوز جنبه‌ای از تجارت در این خانواده ادامه دارد. اما من ظهور کسب‌وکارهای جدید را مانع کار نمی‌دانم. متوجه می‌شوم که خیلی از جوانان دیگر به کسب‌وکارهای سنتی گرایش ندارند،‌ ولی مساله اصلی در کشور ما این است که روش‌های سنتی کسب‌وکار در مقابل هجوم دولت بسیار ضعیف و ناتوان هستند.

سعیدی: غیر از کشاورزی در سایر بخش‌ها وضعیت چطور است؟ در مواردی می‌بینیم که یک کارخانه صنعتی فعال است، ولی فرزندان حاضر نیستند به دنبال پدر، به اداره آن کارخانه بپردازند. علت چیست؟

محسن جلال‌پور: این یک واقعیت است که مالکان بنگاه‌های خانوادگی عموماً می‌خواهند شرکت‌هایشان تا نسل‌ها باقی بمانند و به همین دلیل علاقه دارند سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت انجام دهند بدون آنکه نگران صید سود شرکت توسط سهامداران باشند. اما در ایران خیلی از شرکت‌ها در چنین تله‌هایی گرفتار شده‌اند. واقعیت دیگری هم وجود دارد؛ اینکه بنیان یک شرکت خانوادگی خیلی باید محکم و استوار باشد که از این همه طوفان و سیل سیاسی عبور کند.

بنگاهداری در ایران هر روز سخت‌تر می‌شود. بنگاه‌های ایرانی چه خانوادگی و چه غیرخانوادگی، دردهای مشترک بسیاری دارند. در معرض انواع ریسک‌های سیستماتیک و غیرسیستماتیک قرار گرفته‌اند، بی‌ثباتی در اقتصاد و سیاست آزارشان می‌دهد، نااطمینانی و عدم قطعیت چشم‌انداز فعالیتشان را تیره و تار کرده، فضای غیررقابتی و انحصار راه تنفسشان را بسته و نامساعد بودن فضای کسب‌وکار تداوم حیاتشان را به خطر انداخته است.

اشتباهات سیاستگذار در چند ماه گذشته آثار منفی زیادی بر فعالیت بنگاه‌های ما داشته است. مثلاً سیاستگذاری نادرست نرخ ارز فاحش‌ترین خطایی بوده که سیاستگذار در این مدت مرتکب شده و هزینه‌های غیرقابل جبرانی به بنگاه‌ها تحمیل کرده است. زمانی فکر می‌کردیم مهم‌ترین دستاورد دولت آقای روحانی، ثبات‌بخشی به محیط اقتصاد کلان بوده است. این دستاورد اما به دلایل مختلف در دولت دوازدهم از دست رفته است. تنها بازگشت تورم دورقمی برای بی‌ثبات کردن اقتصاد ایران کافی بود که آن هم به لطف سیاست‌های غلط بازگشت. در اثر ناامن شدن محیط اقتصاد کلان، انگیزه سوداگری در بازارها تشدید شده که نتیجه‌اش کاهش انگیزه برای سرمایه‌گذاری بلندمدت است. در حال حاضر حاشیه سود تولید به شدت پایین آمده و در مقابل بر جذابیت سوداگری و واسطه‌گری افزوده شده در نتیجه انگیزه سرمایه‌گذاری در تولید از بین رفته است. کسری بودجه و فشار بالای نقدینگی باعث افزایش تورم شده است. دولت به جای اینکه فکری به حال کسری بودجه کند و مکانیسمی برای حل مشکل نقدینگی بیابد، سرکوب بازار را در دستور کار قرار داده و سیاست کنترل قیمت‌ها را کلید زده است. در حالی که تورم باعث افزایش همه‌جانبه هزینه‌های بنگاه‌ها شده، دولت اجازه افزایش قیمت کالا را به بنگاه نمی‌دهد. نتیجه اینکه فعالیت بنگاه‌های ما غیراقتصادی و غیرعقلانی شده است.

این حجم از مداخله در اقتصاد منجر به تشدید بوروکراسی و افزایش تشریفات اداری شده است. بوروکراسی باعث شده واردات ماشین‌آلات و مواد اولیه مورد نیاز بنگاه‌ها در پیچ‌و‌خم‌های اداری گیر کند. در این شرایط بنگاه‌ها برای اینکه بتوانند از تله پیچیدگی‌های زمان‌بر اداری عبور کنند، نیاز به ایجاد روابط غیررسمی غیراداری پیدا می‌کنند. به این ترتیب پیچیدگی اداری از یک طرف باعث تحمیل هزینه به بنگاه شده و از طرف دیگر فساد را در دستگاه‌های اداری تشدید می‌کند. فساد، زد و بند و رشوه هم مثل موریانه در حال خوردن پایه‌های نظام اداری کشور است.

در کنار همه این گرفتاری‌ها، تحریم هم شرایط سختی برای کشور به وجود آورده و رشد اقتصادی را منفی کرده است. تجربه گذشته به ما می‌گوید در شرایط تحریمی، اقتصاد غیررسمی بزرگ‌تر شده و از این ناحیه به کسب‌وکارهای رسمی فشار وارد می‌شود. محدودیت‌های بین‌المللی همین‌طور باعث تحمیل هزینه گزاف نقل‌وانتقال‌های پولی و واردات و صادرات کالا به بنگاه‌های ما می‌شود. تحریم‌ها و محدودیت‌های بین‌المللی همچنین باعث می‌شود واحدهای بین‌الملل در خیلی از بنگاه‌های ما محدود شود و مدیران برای دور زدن محدودیت‌ها به قاچاقچی‌ها رو بیاورند.

در چند ماه گذشته، سیاستگذاری با توزیع بی‌سابقه رانت و تشدید بوروکراسی و رویه‌های اداری همراه بوده است. این سیاستگذاری به زیان بنگاه‌های بخش خصوصی و به سود بنگاه‌های دولتی و شبه‌دولتی تمام شده و در نتیجه در حال حاضر فضای غیررقابتی و غیرمنصفانه‌ای بر اقتصاد کشور حاکم است. چون بنگاه‌های دولتی و شبه‌دولتی دستشان در جیب دولت و نهادهای حاکمیتی است اما بنگاه‌های خصوصی باید از جیب خود هزینه کنند؛ بنابراین قادر به رقابت نیستند. در این شرایط همه بنگاه‌ها- اعم از خانوادگی و غیرخانوادگی- در معرض بحران قرار دارند.

مهدی آگاه: شما یک کارخانه به من نشان بدهید که بیش از 10 سال عمر داشته باشد و امروز ورشکسته نباشد. همه کارخانه‌ها ورشکسته هستند. وقتی به کارخانه‌ای نفت را لیتری یک سنت فروختند؛ نفتی که در ترکیه 80 سنت و در آلمان یک یورو و 30 سنت یورو است،‌ این دوام خواهد آورد، اما ورشکسته است. آقای لاریجانی مبلغ یارانه پنهان را 900 هزار میلیارد تومان تخمین زده که سه برابر بودجه سالانه کشور است. این یارانه‌ها به طبقات مستمند تزریق نمی‌شود،‌ تقریباً 90 درصد آن به جیب دلالان و دزدان پولدار می‌رود. یارانه انرژی یک شرکت فولاد بدون احتساب آب، در سال 1392 یک میلیارد و 352 میلیون دلار بوده است. یارانه آب هم گرفته‌اند چون 50 چاه عمیق داشته‌اند که آن هم با یارانه هنگفت بوده است. این شرکت ظاهراً صنعتی و موفق است و صادرات هم دارد، ولی تولید و صادراتش را با ضرر انجام می‌دهد. تولید فولاد با روش احیای مستقیم به هیچ وجه صرفه اقتصادی ندارد و هیچ کشور توسعه‌یافته یا در حال توسعه‌ای در دنیا حاضر به انجام آن نیست. حتی در آمریکا که گاز مجانی فراوان دارد، تولید فولاد فقط با روش کوره بلند انجام می‌شود. تولید فولاد با روش احیای مستقیم هزینه‌های خود را هم پوشش نمی‌دهد، ولی در ایران قرار است ما 55 میلیون تن فولاد تولید کنیم و 20 میلیون تن از آن را صادر کنیم در حالی ‌که حتی تولید یک تن آن هم صرفه اقتصادی ندارد.

 سعیدی: آقای آگاه ممنون. کمتر در تحلیل‌هایم به این مسائل توجه کرده‌ام و ممنون که این نظر را به صورت مبسوط توضیح دادید. اما اگر بخواهم نظر شما را به موضوعات دیگری جز آنچه مطرح کردید جلب کنم این سوال را می‌پرسم که به نظر شما روابط پدران و فرزندان چه تغییری کرده است؟ در گذشته در موردی مثل خانواده لاجوردی، حاج سیدمحمود تاکید و نظارت داشت که فرزندانش در رشته‌ای درس بخوانند که بتوانند از آن در کسب‌وکار خانوادگی استفاده کنند حتی اگر به رشته‌های دیگری علاقه داشتند. در خانواده خسروشاهی هم خود آقای علی خسروشاهی اجازه درس خواندن به حسن آقا نمی‌داد. به نظر شما چنین تدابیری که در خانواده‌ها بوده به ادامه حضور نسل‌ها در کسب‌وکار خانوادگی کمک می‌کرد یا مفید نبود؟

مهدی آگاه: در خانواده ما این‌طور نبود. من مستقل از اینکه خانواده‌ای متمول و سرشناس داشتم، شخصاً سراغ کار در ارج رفتم که هیچ ارتباطی با پسته نداشت. بازگشت من به پسته بر اثر یک نوع اجبار بود. وقتی دیدم کارهای دیگر مقرون‌به‌صرفه نیست ولی هنوز می‌شود در زمینه پسته کار کرد به این کار برگشتم. پسرم هم در کانادا مهندسی مکانیک خواند و بعد که به ایران آمد، چهار سال در کارخانه سیمان کار کرد، اما باز به سراغ کار پسته آمد چون این کار درآمد بهتری داشت. هیچ علاقه‌ای هم به پسته نداشت. الان هم فکر نمی‌کنم پسته در اولویت علایق ایشان باشد ولی سراغ این کار آمده است.

سعیدی: فرهاد خان، نظر شما درباره فرمایش پدر چیست؟

فرهاد آگاه: صحبت ایشان را تایید می‌کنم. من هیچ سوادی درباره بحثی که شما مطرح می‌کنید ندارم؛ یعنی به صورت کلاسیک، نه در رشته اقتصاد تحصیل کرده‌ام و نه درباره کسب‌وکارهای خانوادگی اطلاعاتی دارم. اما بر حسب تجربه و مشاهدات خودم نکاتی را می‌گویم. همان‌طور که پدر گفتند، فارغ از خانوادگی بودن یا غیرخانوادگی بودن، در ایران کمتر کسب‌وکاری را می‌بینیم که پایدار باشد. مهم‌ترین علت این مساله نامساعد بودن فضای کسب‌وکار است. از دهه 40 تا اوایل دهه 50 شرایط نسبتاً خوبی در فضای کسب‌وکار حاکم بود، ولی از اوایل دهه 50 به خاطر معتاد شدن اقتصاد کشور به درآمدهای هنگفت نفت و منابع زیرزمینی، فضای کسب‌وکار بر ضد تولید و تداوم کسب‌وکارها شد. مصداق‌های مختلفی وجود دارد برای اینکه چرا این فضای کسب‌وکار، مناسب پایداری هیچ کسب‌وکاری نیست که شاید مهم‌ترین آنها عدم احترام به مالکیت خصوصی باشد. شاید به نوعی همان ثروت نفتی بادآورده باعث شده است مملکت نیازی به احترام به مالکیت خصوصی احساس نکند. یکی از مصداق‌های آن هم لغو قانون مرور زمان است که هیچ نوع اطمینانی از مالکیت برای افراد ایجاد نمی‌کند. این مسائل محدود به کسب‌وکارهای خانوادگی یا غیرخانوادگی نیست. هر کسب‌وکاری داشته باشید، حتی از مالکیت زمینی که کسب‌وکار شما روی آن بنا شده هیچ اطمینانی ندارید چون قانون مرور زمان لغو شده و هر کسی ممکن است بیاید بگوید هزار سال پیش این زمین مال من بوده و شما را به دادگاه بکشاند.

مهدی آگاه: چنین اتفاقی هم افتاده است. در یک مورد فردی برای تصرف یک زمین برای خودش شجره‌نامه درست کرده، نسبش را به کوروش هخامنشی رسانده و به دادگاه رفته است.

فرهاد آگاه: مساله حاد دیگری که با این عدم احترام قوانین به مالکیت ترکیب شده، تشدید آن در سیستم قضایی کشور است. من همیشه فکر می‌کنم اگر روزی این مملکت بخواهد درست شود، شروع آن باید از قوه قضائیه باشد چون مثلاً همین ادعای واهی که هزار سال پیش من مالک این زمین بوده‌ام می‌تواند در قوه قضائیه رای برنده را بگیرد. در چنین شرایطی شما هرقدر هم کار و تلاش کنید تا ریشه مساله حل نشود و عدالت و درستی و انصاف در دستگاه قضایی برقرار نشود، جوانان چطور می‌توانند به امید یک کسب‌وکار پایدار در این مملکت کار کنند؟ نکته دیگر این است که به قول آقای جلال‌پور ساختار را طوری طراحی کرده‌اند که حتی نفع آدم خوب در انجام کار بد است. یعنی ساختار دارد همه را خلافکار می‌کند. در کشور ما فرصت‌ها در امور رانتی تعریف شده و اولویت در کسب رانت است، نه در کسب‌وکار سالم و رقابت سازنده و افزایش بهره‌وری. در این شرایط هر جوانی فکر می‌کند مگر دیوانه‌ام که راه پدرم یا دیگر تولیدکنندگان را بروم؟ همه تلاش می‌کنند به تعبیری که در کتاب «نفحات نفت» رضا امیرخانی آمده، به شکلی خود را به «شیر نفت» متصل کنند. تازه کسی نمی‌تواند طولانی‌مدت خودش را به شیر نفت متصل نگه دارد، این اتصال موقتی است چون چشم حسود زیاد است و دیگران هم می‌خواهند بیایند خودشان را به شکلی به این شیر وصل کنند. به همین دلیل فضای اقتصاد هم رانتی و هم به‌شدت ناپایدار است و نمی‌توان در آن به اموری مثل پایداری کسب‌وکارهای خانوادگی اصلاً فکر کرد.

مساله دیگر این است که بسیاری از جوانان امروز اصلاً نمی‌خواهند در ایران بمانند چه برسد به اینکه بخواهند کسب‌وکاری را شروع کنند یا ادامه دهند. هر جوانی که دستش به دهانش می‌رسد به فکر رفتن است. حالا اینکه بپرسید چرا جوانان کسب‌وکار پدر را ادامه نمی‌دهند، یک سوال دوقبضه است؛ اول باید بپرسند چرا این جوانان نمی‌خواهند در ایران بمانند. الان کسی که ثروت و سرمایه دارد، در ایران نمی‌ماند. اگر می‌ماندند و با ثروت و سرمایه پدر کار دیگری راه می‌انداختند هم خوب بود، ولی انگیزه‌ای برای ماندن در کشور ندارند.

نکته‌ای هم که پدر درباره متفاوت بودن صنعت پسته گفتند، مهم است. اینکه در خانواده ما و بسیاری از خانواده‌های فعال در صنعت پسته کرمان، نسل‌های بعد هم در این صنعت مانده‌اند، ناشی از این است که در بین کسب‌وکارهای مختلف کشور، صنعت پسته شکلی منحصربه‌فرد دارد. به دلایل اقتصادی که پدر اشاره کردند، فقط جنبه باغداری پسته است که باعث ماندگاری نسل‌های بعد در پسته می‌شود. دلیل اینکه پسران آقای جلال‌پور تمایل چندانی به ماندن در این کار ندارند یا پسران آقای ارجمند که به‌شدت به کمک فرزندانشان نیازمند هستند، علاقه‌ای ندارند که وارد کسب‌وکار پدرشان شوند این است که عمده تمرکز کار این آقایان روی تجارت پسته است و در تجارت پسته نه ذوقی برای کار وجود دارد و نه نفعی برای ماندن. به نظر من نکته مهم این است که نمی‌توان این مسائل را به‌ راحتی عمومیت داد. نمی‌دانم این گزاره که پسران راه پدران را ادامه نمی‌دهند چقدر عمومیت دارد.

سعیدی: به لحاظ آماری تقریباً بیش از 90 درصد از بنگاه‌های اقتصادی ما به نسل دوم نمی‌رسند و بنگاه‌های کوچکی هم هستند.

فرهاد آگاه: به نظرم باید این عدد را با ممالک دیگر هم مقایسه کرد؛ شاید در مملکتی دیگر 92 درصد از بنگاه‌ها این‌طور باشند.

 سعیدی: در آلمان 60 تا 70 درصد از بنگاه‌های اقتصادی خانوادگی هستند. بنگاه‌های خانوادگی ماهیتاً در شرایط سخت اقتصادی انعطاف‌پذیری بیشتری دارند. مساله این است که چرا در کشور ما در شرایط سخت اقتصادی، خانواده نمی‌تواند انعطاف‌پذیری ایجاد کند. آقای جلال‌پور شما خیلی ساکت هستید، نظر شما چیست؟

 جلال‌پور: زمانی در ایران هر فرد می‌توانست همه نیازهای خود را از شرکت‌های خانوادگی تامین کند. اتومبیلش را از ایران ناسیونال متعلق به خانواده خیامی می‌گرفت، مواد غذایی‌اش را از شرکت‌های خانواده لاجوردی، دارو و مواد شوینده‌اش را از شرکت‌های خانواده خسروشاهی، لوازم خانگی‌اش را از خانواده برخوردار و کفش مورد نیازش را از خانواده ایروانی تهیه می‌کرد. امروز اما کمتر نشانی از شرکت‌های خانوادگی در ایران باقی مانده است. پس از پیروزی انقلاب و پس از تصویب حکم مصادره اموال صاحبان صنایع توسط شورای انقلاب، بخش قابل توجهی از کسب‌وکارهای بزرگ از مالکان آنها گرفته شد. بیشتر این افراد صاحبان کسب‌وکارهای خانوادگی بوده‌اند که برخی از معروف‌ترین آنها خانواده‌های لاجوردی، خسروشاهی، برخوردار، ایروانی و برادران خیامی هستند. قدیمی‌ترین بنگاه‌های خانوادگی در ایران بیش از 70 سال قدمت دارند و از روزی که بنا گذاشته شده‌اند تا امروز پستی‌ و بلندی‌های زیادی را پشت سر گذاشته‌اند. اما به نظر می‌رسد هرچه زمان گذشته، وضعیت برای شرکت‌های خانوادگی دشوارتر شده است. شرکتی نظیر بوتان را در نظر بگیرید که توسط خانواده خلیلی‌عراقی در سال 1328 راه‌اندازی شده و تا امروز دو رژیم سیاسی، چندین نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور، یک کودتا، یک انقلاب، یک جنگ طولانی و تغییر مداوم قوانین، دشوار شدن رویه‌های کاری، سیاست‌های نادرست اقتصادی، ناآرامی‌های سیاسی، مصادره‌ها، جنگ و تحریم، نااطمینانی، ده‌ها استیضاح و تغییر دولت و از همه اینها مهم‌تر صدها قانون و سیاست غلط اقتصادی را پشت سر گذاشته است. مگر شوخی است؟ یک شرکت چقدر توان تطبیق‌پذیری با شرایط سیاسی را دارد؟ آقای فرهاد آگاه به نکته خوبی اشاره کرد؛ اینکه باید از جوانان پرسید آیا تمایل دارید در کشور بمانید و بعد بپرسیم آیا دوست دارید راه پدر را ادامه بدهید؟

می‌دانید که پسر دومم، رامین چند سال پیش برای ادامه تحصیل به خارج از کشور رفت. یک‌بار که به دیدارش رفتم جمعی از دوستانش را دعوت کرد و خواست برایشان صحبت کنم. بیشترشان دانشجو بودند و سوال مهمی که در ذهنشان شکل گرفته بود این بود که پس از پایان تحصیل به ایران بازگردند یا نه؟ دلایل زیادی آوردم که بازگشتشان به کشور گزینه بهتری از عدم بازگشت است. خب از آن مهمانی چند سال می‌گذرد و من مطمئن نیستم اگر دوباره از من نظر بخواهند بتوانم همان پاسخ را بدهم. می‌دانید چرا؟ چون آن بخش تیول‌داری در ایران در سال‌های گذشته به قدری قدرت گرفته که راه را بر همه گونه فعالیت و تولید خلاقانه بسته است و این جوانان عملاً راهی برای رشد و تعالی خود نمی‌بینند. به این ترتیب اگر در داخل کشور بمانند سرخورده می‌شوند بنابراین ترجیح می‌دهند از این چرخه خارج شوند.

مهدی آگاه: در فیلمی به اسم «How to be a German» (چگونه یک آلمانی باشیم) که بی‌بی‌سی ساخته، می‌توان دید چرا مردم آلمان از نظر ساعت کاری کمتر از مردم انگلیس کار می‌کنند، ولی بهره‌وری به‌شدت بالاتری دارند. این موضوع عمدتاً ناشی از خانوادگی بودن بسیاری از کسب‌وکارهاست. اما درباره شرایط سخت که به آن اشاره کردید، شما شرایط سخت ایران را با شرایط سخت آلمان یکی می‌دانید؟ ممکن است در آلمان در یک سال سخت یک صنعت دو یا پنج درصد رکود داشته باشد. در ایران این اعداد نجومی است. الان من در یک منطقه کشاورزی گمنام نه در رفسنجان، یک چاه آب شیرین را با قیمت 10 میلیارد تومان هم نمی‌توانم بخرم. یعنی یک پروانه بیش از 10 میلیارد تومان ارزش دارد و امضای یک آدم گمنام پای آن است که در دفتر یک اداره دولتی در کرمان نشسته است. وضعیت رانتی و ناپایدار و پرتنش صنعت در کشور ما در هیچ جای دنیا نیست.

 سعیدی: آقای جلال‌پور، با ثابت در نظر گرفتن شرایط بیرونی، به نظر شما چه عناصری در درون خود خانواده‌ها هست که بر تداوم یافتن یا نیافتن کسب‌وکارهای خانوادگی اثر می‌گذارد. آیا رشد و دوام کسب‌وکارهای خانوادگی در ایران در معرض تهدید است؟

 جلال‌پور: درباره تحکم خانواده‌ها به فرزندان برای ماندن در کسب‌وکار خانوادگی، من به یاد دارم مرحوم علی‌احمدی که کار پشم و کرک می‌کرد چهار پنج پسر داشت که به آنها تحکم می‌کرد که در رشته نساجی تحصیل کنند تا به کسب‌وکار خانوادگی مربوط باشد. فرزندان ایشان همگی بسیار باهوش بودند و می‌توانستند در بسیاری از رشته‌ها موفق شوند. پسر بزرگ ایشان که همکلاسی من بود، دو سال کنکور می‌داد،‌ بهترین رتبه را می‌آورد و می‌گفت من نساجی دوست ندارم، پدر می‌گفت یا باید به رشته نساجی بروی یا اصلاً دانشگاه نروی. این روش تحکمی برقرار بود، اما چه زمانی؟ آقای علی‌احمدی این مطلب را اواخر دوره پهلوی و سال‌های اول انقلاب می‌گفت، آن موقع ایشان از قوانین و شرایط کشور آنقدر اطمینان داشت که تصور می‌کرد بهترین کار برای فرزندش ادامه کسب‌وکار پدر است. امروز اگر به من بگویند به بچه‌ات تحکم کن که کار تو را ادامه دهد، می‌گویم من از فردای کار خودم هم خبر ندارم و مطمئن نیستم می‌توانم در این کار بمانم یا نه، چگونه به فرزندم تحکم کنم که کار مرا دنبال کند؟ سال گذشته صادرات من از 800 تن مغز سبز به هشت کانتینر 20تنی رسید. تازه خودم بالای سر کارم بوده‌ام وگرنه به شش کانتینر هم می‌رسید. من که هر روز در این بازار پس رفته‌ام و اطمینانی به آینده ندارم، نمی‌توانم به فرزندانم تحکم کنم که کار مرا دنبال کنند. شاید در آلمان پدری بتواند به فرزندش تحکم کند، در ایران هم یک وقتی آقای خسروشاهی تحکم می‌کرده چون احتمالاً به آینده و شرایط مناسب سرمایه‌گذاری در کشور اطمینان داشته است. من این روزها وقتی وضع و حال نامشخص کسب‌وکار خودمان را می‌بینم، به بچه‌ها می‌گویم هر کاری می‌خواهید بکنید، به شما کمک می‌کنم. این تحکم دیگر در وجود خود ما هم نیست.

سعیدی: آن فضای پدرسالارانه هم که یک پدر می‌توانست با اقتدار فرزندانش را همراه کند دیگر نیست.

 جلال‌پور: آن هم نیست. اگر هم باشد باوری نیست که من بتوانم بر اساس آن به فرزندانم حکم بدهم. می‌گویند بزرگ‌ترین ثروت و سرمایه انسان‌ها در زندگی فرزندانشان است. چطور می‌توان فرزند را با تحکم و با اجبار به مسیری فرستاد که اطمینانی به آن نیست؟ حتی برعکس، خیلی‌ها به فرزندشان می‌گویند راه من را نرو تا مثل من دچار این همه نااطمینانی و بی‌اعتمادی نشوی.

فضای کسب‌وکار در ایران برای فعالیت واقعی و موثر مناسب نیست. یک روز به دکتر نهاوندیان گفتم خیلی متاسفم چون امروز به جایی رسیده‌ام که اگر کسی درباره شروع یک کسب‌وکار از من مشورت بخواهد می‌گویم شروع نکن. به‌خصوص اگر راه کسب ثروت در این کسب‌وکار سالم و حلال و بدون رانت باشد، ناخواسته در ذهنم این تداعی می‌شود که باید بگویم شروع نکن چون در این فضای آلوده به رانت هرگز موفق نمی‌شوی. البته به هیچ‌کس توصیه نمی‌کنم که سراغ کسب‌وکار رانتی برود، ولی می‌خواهم بگویم فضای کسب‌وکار کشور با انواع رانت‌ها به صورتی درآمده که کسب‌وکار سالم دیگر پا نمی‌گیرد و اگر مقطعی پا بگیرد، در نهایت محکوم به شکست است. ساختار ما به گونه‌ای است که آدم سالم باید کار خلاف انجام دهد تا بتواند دوام بیاورد.

سعیدی: می‌توانیم برخی تجربیات استثنایی را در نظر بگیریم. مثلاً آقای آگاه آیا تجربه شما در ادامه دادن کسب‌وکار پدر تجربه‌ای نیست که بتوان نکاتی از آن استخراج کرد و به دیگران تجویز کرد؟

فرهاد آگاه:  اتفاقاً من فکر می‌کنم به جای قضاوت‌ها و سوالات کلی، بهتر است مثال‌های جالب را بررسی کرد از دو طرف ماجرا؛ هم کسانی که اصلاً نایستادند، هم کسانی که در کمال تعجب و برخلاف همه صحبت‌های ما ایستاده‌اند و کار کرده‌اند. از مرور این مثال‌ها می‌توان نکاتی برای پیشرفت اقتصاد کشور و ساختن یک آینده بهتر استخراج کرد. از این نظر می‌توانم حداقل قصه خودم را بگویم که چرا امروز اینجا نشسته‌ام و مشغول کسب‌وکار خانوادگی‌ام هستم. شاید تنبلی، محافظه‌کاری، حرص سود و درآمد بیشتر عواملی باشند که باعث شده‌اند من اینجا باشم. من برای ادامه تحصیل بعد از کارشناسی، به کانادا رفتم و فوق‌لیسانس خواندم، اقامت کانادا هم گرفتم.

مهدی آگاه: با بورس دانشگاه تورنتو هم رفتند نه با هزینه من.

فرهاد آگاه:  من در مقطعی تصمیم گرفتم برگردم. از روزی که اقامت کانادا را گرفتم دیگر به آن نگاه نکردم و تصمیم گرفتم برگردم و در ایران زندگی کنم. من نه آدم ناسیونالیستی هستم نه عرق میهن یا چیز دیگری را دارم. برگشتم چون فکر می‌کردم اینجا می‌توانم زندگی بهتری برای خودم و خانواده‌ام ایجاد کنم. همین‌طور فارغ از رضایت مادی، اینکه آدم احساس می‌کند توانسته بر محیط اطرافش اثر بهتری بگذارد و موجب پیشرفت شود، باعث رضایت فکری می‌شود. من همیشه به هر کسی که درباره رفتن یا ماندن در ایران و کرمان سوال می‌کند جمله‌ای را به کار می‌برم که پسرعمویم می‌گوید و آن این است که کرمان سرزمین فرصت‌ها و موقعیت‌هاست. واقعیتی که از نظر مملکتی یک فاجعه ولی از نظر شخصی یک فرصت خوب است، این است که در ایران بیشتر افراد به اندازه‌ای کارها را بد و با انگیزه‌های ناسالم انجام می‌دهند که اگر چند خصیصه مثبت داشته باشید، یعنی بخواهید با پشتکار، صداقت، دقت و درستی کار کنید، به حدی متمایز می‌شوید که همه افراد ثروتمند طالب به کار گرفتن شما می‌شوند. در شرایطی که اکثریت، کار را به بدترین نحو ممکن انجام می‌دهند، همه به فکر رفتن هستند، دل به کار نمی‌دهند، حتی هرجا بتوانند شاید از کار بکنند و ببرند، وقتی یک کارفرمای ثروتمند آدمی را پیدا کند که با پشتکار، تلاش، صداقت و درستی کار می‌کند حاضر است به پای این فرد پول بریزد. این وضعیت از نظر شخصی برای من موقعیت ممتازی بود. البته پشتوانه تمکن مالی و اعتبار خانوادگی هم نقطه شروع خوبی برای من ایجاد کرده بود و من می‌دیدم که هر جای دیگر دنیا که بروم و هر کار دیگری بکنم، باید 20 یا 30 سال زحمت بکشم تا به نقطه شروعم در کرمان برسم. من وقتی کانادا بودم می‌توانستم با فوق‌لیسانس مهندسی مکانیک به شرکت GM بروم و استخدام شوم، پنج سال به عنوان مهندس و بعد مهندس ارشد کار کنم و بعد از 10 یا 15 سال شاید تازه به یک مقام مدیریتی متوسط برسم. ولی روزی که به ایران آمدم، یک قرارداد 30 میلیون یورویی تامین تجهیزات کارخانه سیمان با شرکت آلمانی را جلویم گذاشتند تا پیگیری کنم. ایران واقعاً سرزمین موقعیت‌هاست. گفتند ما در میان پرسنل شرکت کسی را نداریم که متن این قرارداد را درست بفهمد،‌ تو تجربه نداری، ولی حداقل می‌فهمی این قرارداد چیست، مورد اعتماد ما هم هستی.

مهدی آگاه: در قراردادی که اشاره می‌کنند در نهایت حدود 5 /1 میلیون یورو غرامت از شرکت آلمانی پس گرفتند به خاطر نکاتی که در قرارداد بود و توانستند ایرادهای قانونی آن را که حدود سه میلیون یورو بود استخراج کنند.

فرهاد آگاه: عضو هیات علمی همان شرکت آلمانی در جلسه مذاکره‌ای که داشتیم به من پیشنهاد کاری در آلمان دادند.

مهدی آگاه: من آن موقع به ایشان برای رد این پیشنهاد ایراد گرفتم و گفتم گذشته از حقوق بالا، تجربه کاری در این شرکت ارزش بالایی داشت، ولی ایشان به هیچ وجه نمی‌خواست خارج از ایران کار کند. یک‌جور عشق پنهان به فرهنگ ایران در ایشان وجود دارد.

فرهاد آگاه: اینها تصورات پدر است. واقعیت این است که من با حساب و کتاب تصمیم گرفتم.

 جلال‌پور: خود من حداقل در چهار سال اخیر که آقای فرهاد آگاه عضو هیات‌مدیره انجمن پسته بوده است، از بیرون این عشق و علاقه و پیگیری و جدیت و وقت گذاشتن برای یک کار ملی را که جز دردسر و حرف و حدیث چیزی برایشان نداشته دیده‌ام. ایشان می‌گوید به خاطر راحت‌طلبی اینجا مانده‌ام، اما من فکر می‌کنم همین‌جا راحت‌طلبی نقض می‌شود که ایشان پیشنهاد شرکت آلمانی را رد کرده تا در همین مملکت و در همین استان کار کند.

مهدی آگاه: ایشان بیشتر می‌تواند اینجا در کرمان کار کند تا جایی مثل آلمان. نمی‌دانم در شهرهای دیگر اوضاع چطور است، اما فکر می‌کنم این شرایط به نوعی مختص کرمان است که بنای کار همیشه بر اساس تولید و تا اندازه زیادی صادرات بوده است؛ چه خرما، چه گردو، چه پسته و چه فرش.

فرهاد آگاه:  فکر نمی‌کنم این موضوع موقعیت کاری مختص کرمان باشد. مثال‌های متعددی سراغ دارم از کارمندان خیلی موفق و با درآمدهای بالا که در تهران و شهرهای مختلف کار می‌کنند. همین آقای جلال‌پور چند نفر از چنین افرادی را در شهرهای دیگر در استخدام دارد. می‌خواهم بگویم برای کسی که با صداقت و پشتکار در ایران کار کند، موقعیت‌های کاری فراهم است که در هیچ جای دیگر دنیا نیست. رقابت کاری در غرب بسیار شدید است. من وقتی درباره خودم صفت «تنبلی» را به کار بردم، منظورم تنبلی با مقیاس آمریکا بود نه ایران. اگر آمریکا، آمریکا شده به این علت است که یک آمریکایی ساعت‌های طولانی با بهره‌وری بالا کار می‌کند. دوستان من که در کانادا کار می‌کردند، از ترس اخراج نشدن در رقابت با کارمند کنار دستشان مجبور بودند روزهای تعطیل آخر هفته را هم کار کنند، وگرنه ممکن بود صبح دوشنبه حراست شرکت بالای سرشان بیاید و بگوید اخراجی. امروز هم زندگی آنها همین‌طور است و در این 16 سالی که من برگشته‌ام هیچ تفاوتی ایجاد نشده است. ایران هم هنوز مثل زمانی که من برگشتم پر از موقعیت‌های خوب کاری است و این مختص کرمان و پسته هم نیست.

مهدی آگاه: خانواده امین که الان در ایران دیگر در کار پسته نیستند، ولی وقتی رفته‌اند آمریکا تقریباً همه‌شان در رشته خانوادگی کار می‌کنند. امروز هم بعد از «رزنیک» دومین مجموعه‌ای هستند که بالاترین سهم را در باغات پسته کالیفرنیا دارند. 10 درصد از پسته آمریکا را امسال این خانواده تولید کرده‌اند.

جلال‌پور: زمانی که اکبر امین فعالیت می‌کرد، این سهم 30 درصد بود. بعد فروخت و الان علی آقا آمده است.

سعیدی: خانواده مرشد هم در زمینه پسته فعالیت می‌کنند.

مهدی آگاه: بله، اما به اندازه خانواده امین موفق نیستند.

فرهاد آگاه: یعنی مشکل از خانواده و صنعت پسته نبوده، مشکل از محیط کسب‌وکار بوده است. همین کسب‌وکاری را که در ایران داشتند، در آمریکا هم دارند.

مهدی آگاه: بسیار هم موفق هستند. حتی یکی از آنها که مدت‌ها تهیه‌کننده سینمای هالیوود بود، وارد کار باغداری و صنعت پسته شده است. خانواده برخوردار هم کم و بیش، یکی دو نفرشان هنوز در کار پسته باقی مانده‌اند. امین و برخوردار برادر ناتنی بودند. برخوردار که ابتدا در یزد بود تجارت می‌کرد و امین که در رفسنجان بود باغداری می‌کرد و بزرگ‌ترین باغدار رفسنجان بود.

فرهاد آگاه: من مثال‌های متعددی سراغ دارم از افرادی که زمینه خانوادگی مشابه من را نداشتند، ولی الان در شرکت‌های خانوادگی با موفقیت خیلی بالا مشغول کار هستند و با پشتکار، صداقت، درستی و دقت در کارشان موقعیتی مشابه موقعیت من برای خودشان ایجاد کرده‌اند.

سعیدی: پس می‌توان گفت تجربه‌های افراد و خانواده‌های مختلف ممکن است دلایل متفاوتی داشته باشد.

فرهاد آگاه: بله. به همین دلیل فکر می‌کنم با بررسی مثال‌ها می‌توان درس‌های بهتری گرفت. خانواده‌ها شیوه‌های مختلفی دارند؛ پدر در بزرگ کردن و آموزش ما بی‌نهایت لیبرال بود. هیچ‌وقت بعد از 18سالگی هیچ تحکمی به ما نکرد ولی رابطه‌اش را با ما طوری ساخته که در همه تصمیمات مهم زندگی ایشان را به عنوان مشاور خودمان انتخاب می‌کنیم و از مشورت ایشان استفاده می‌کنیم، اما هر کدام از ما بچه‌ها به هر مسیری رفته‌ایم با آزادی کامل و با انتخاب خودمان بوده است و فقط با ایشان مشورت کرده‌ایم. همه خانواده‌ها مثل هم نیستند و هر خانواده ممکن است محیط و فرهنگ و تربیتی متفاوت داشته باشد.

 جلال‌پور: اجازه بدهید به عنوان جمع‌بندی چند نکته را مطرح کنم. همان‌طور که آقای آگاه اشاره کردند، درآمد کسب‌وکارها در ایران به دلیل قوانین خاصی که داریم به خود کسب‌وکارها برنمی‌گردد و به صورت سود میان سهامداران تقسیم می‌شود. مساله دیگر، نامساعد بودن فضای کسب‌وکار است. به نظر می‌رسد مهم‌ترین دلیلی که باعث شده فرزندان کارآفرینان ایرانی به تداوم فعالیت بنگاه خانواده علاقه نداشته باشند، دشوار شدن مداوم فضای کسب‌وکارهای سنتی در 50 سال گذشته است. حجم محدودیت‌ها و موانعی که در کسب‌وکارهای سنتی وجود دارد هنوز در کسب‌وکارهای مدرن به وجود نیامده است. بنابراین پسری که به اندازه پدرش صبر و حوصله ندارد و تعامل با نظام اداری را بلد نیست از این فضا می‌گریزد.

مساله مهم دیگر، غیررقابتی بودن اقتصاد ایران است که مناسبات تیول‌دارانه و باورهای سوسیالیستی هم بر گرفتاری‌های آن افزوده و کار را برای کارآفرینان بخش خصوصی بسیار سخت کرده است. در نهایت اینکه مداخلات گسترده ساختار سیاسی در زندگی و کسب‌وکار مردم، در همه اشکال، بی‌انگیزگی ایجاد کرده است. چطور ممکن است جوانان خلاق تمایل به ماندن در کشوری را داشته باشند که سیاستمدارانش در همه امورشان دخالت می‌کنند؟