امتحان تحریم‌ها روی اقتصاد ایران

داود سوری می‌گوید مسوولان دولتی به جای اینکه بگویند وضع ما دارد بهتر می‌شود می‌توانند بگویند در شرایط سختی قرار گرفته‌ایم و با توجه به این شرایط خیلی از مسائل را بپذیرند و بیان کنند، اما به مردم هم دلگرمی بدهند و امید ببخشند، اما اینکه مستقیماً به مردم درباره یکسری اعداد روشن که مقیاس‌شان هم مشخص است مطالب نادرست گفته شود چندان قابل توجیه نیست. این اقتصاددان معتقد است هیچ تعریفی از میزان فشارها و تحریم‌هایی که کشورهای خارجی می‌توانند علیه کشورمان وضع کنند وجود ندارد و از همین‌رو نمی‌توانیم بگوییم امروز به نقطه اوج این فشارها رسیده‌ایم و بدتر از این نمی‌شود. او درباره ادعای بهتر شدن اوضاع نسبت به گذشته، اظهار می‌کند: شاید از این نظر می‌گویند اوضاع بهتر شده که هر روز نرخ ارز افزایش پیدا نمی‌کند یا قبلاً قیمت‌ها چند برابر شده‌اند ولی طبعاً الان روی همان قیمت چندبرابر شده نوعی سکون ایجاد شده است. به هر حال همه اینها جهش خود را انجام داده‌اند و شاید امروز دیگر از آن تغییرات روز‌به‌روزشان خبری نباشد، وگرنه این واقعیت را نمی‌توان تکذیب کرد که نسبت به دو سال گذشته همه ما درصد قابل توجهی از سطح رفاه خود را از دست داده‌ایم.

♦♦♦

  رئیس‌جمهوری اخیراً گفته است: «فشار آمریکا علیه کشورمان به اوج رسیده و عملاً ظرفیت آن رو به پایان است و از این به بعد این تحریم‌ها و فشار، ظرفیت خود را از دست داده و تخلیه خواهد شد.» به نظر شما می‌توانیم از این به بعد منتظر سرازیری باشیم؟

در اینکه تحریم‌ها به صورت بی‌سابقه‌ای افزایش یافته است هیچ شکی نیست، اما این را که آیا انتهایی برای این افزایش تحریم‌ها وجود دارد واقعاً ما نمی‌دانیم که بگوییم به آن انتها رسیده‌ایم و تحریم بیشتری ممکن نیست. ما الان داریم فشارهای اقتصادی زیادی را تحمل می‌کنیم، اما درباره اینکه آیا به نقطه اوج این فشارها رسیده‌ایم یا هنوز نه، هیچ تعریفی وجود ندارد که بتوانیم بگوییم سخت‌تر و بدتر از این نمی‌شود یا اینکه بعد از این ممکن است وضعیت بهتر یا بدتر شود یا در همین شرایط بماند. در واقع مسیر مشخصی نداریم که بگوییم ما الان کجای این مسیر ایستاده‌ایم. اگر سیاستگذاران نتوانند اوضاع را به‌درستی اداره و مدیریت کنند، تحریم‌ها می‌تواند بیشتر از این به ما فشار بیاورد و اگر مدیریت خوبی صورت بگیرد و به نوعی تحریم‌ها تقلیل یابد، ممکن است وضعیت بهتر شود. ولی این سخن که ما دقیقاً بگوییم الان کجای این مسیر ایستاده‌ایم حرفی است که زیاد مبنای علمی ندارد چون ما نمی‌دانیم مسیر به چه شکلی است. درباره تحریم‌هایی که علیه ایران شکل گرفته است، من فکر می‌کنم آمریکا همین‌طور دارد تجربه می‌کند و این موضوع را روی ما امتحان می‌کند. دارند مواردی را هم که قبلاً نمی‌دانستند مرتباً اضافه می‌کنند طوری که به نظر می‌رسد در یک مسیر یادگیری قرار گرفته‌اند که تحریم چقدر می‌تواند تاثیرگذار باشد یا چه موضوعاتی می‌تواند مورد تحریم قرار بگیرد. شاید قبلاً تصور می‌شد مورد «نفت در برابر غذا» که در عراق پیاده شده بود، دیگر سخت‌ترین نوع تحریم‌ها بوده است،‌ ولی الان می‌بینند که نه باز هم می‌شود تحریم کرد. یعنی موارد خیلی بیشتری وجود دارد که می‌تواند روی اقتصاد کشور ما فشار بیاورد. بنابراین انتهایی برای این موضوع نمی‌توان تصور کرد. هر کشوری مناسبات زیادی با کشورهای دیگر دارد که هر کدام از این مناسبات چه در حوزه اقتصاد، چه در حوزه سیاست و حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی می‌توانند مورد تحریم قرار بگیرند.

  از نظر آقای رئیس‌جمهور شرایط امروز کشور نسبت به گذشته بهتر شده است. به نظر شما از نظر سیاستگذاری داخلی در برابر تحریم‌ها اوضاع بهتر از قبل شده است؟

مسوولان گاهی صحبت‌هایی می‌کنند که ما شک می‌کنیم و به این نتیجه می‌رسیم که یا آنها در ایران نیستند یا ما در ایران نیستیم. چند روز پیش هم یکی از مسوولان دولتی گفته‌اند در سال گذشته ما بالاترین نرخ رشد اقتصادی را در منطقه داشته‌ایم. چنین ادعایی را هر کسی می‌تواند به‌راحتی بررسی کند. این دیگر از آن ادعاهایی نیست که صرفاً می‌گویند اوضاع خوب شده است. رشد اقتصادی یک عدد است و ایشان از صندوق بین‌المللی پول (IMF) ماخذ داده‌اند که سایت آن در دسترس همه است و می‌توانند بروند نگاه کنند و ببینند که چنین چیزی اصلاً مصداق ندارد. طبق آماری که مرکز آمار ایران داده سال گذشته برای 9ماهه اول سال، نرخ رشد اقتصادی چیز قریب به منفی سه درصد بوده که پیش‌بینی می‌شود تا انتهای سال منفی 5 /4 هم باشد. صندوق بین‌المللی پول هم آماری نزدیک به همین اعداد را گزارش کرده است. ولی می‌بینیم که خیلی راحت چنین حرفی را می‌زنند و اعلام می‌کنند که نرخ رشد اقتصادی ما از تمامی کشورهای منطقه بالاتر بوده است. مسوولان دولتی به جای اینکه بگویند وضع ما دارد بهتر می‌شود می‌توانند بگویند در شرایط سختی قرار گرفته‌ایم و با توجه به این شرایط خیلی از مسائل را بپذیرند و بیان کنند، اما به مردم هم دلگرمی بدهند و امید ببخشند، اما اینکه مستقیماً به مردم درباره یکسری اعداد روشن که مقیاس‌شان هم مشخص است مطالب نادرست گفته شود چندان قابل توجیه نیست. درباره ادعای بهتر شدن اوضاع نسبت به گذشته، ممکن است از این لحاظ این ادعا درست باشد که سال گذشته هر روز نرخ ارز افزایش پیدا می‌کرد، ولی الان مدتی است نرخ ارز در بازه 13 تا 15 هزار تومان حرکت می‌کند. شاید از این نظر می‌گویند اوضاع بهتر شده که هر روز نرخ ارز افزایش پیدا نمی‌کند یا قبلاً قیمت‌ها چند برابر شده‌اند ولی طبعاً الان روی همان قیمت چندبرابر شده نوعی سکون ایجاد شده است. به هر حال همه اینها جهش خود را انجام داده‌اند و شاید امروز دیگر از آن تغییرات روزبه‌روزشان خبری نباشد، وگرنه این واقعیت را نمی‌توان تکذیب کرد که نسبت به دو سال گذشته همه ما درصد قابل توجهی از سطح رفاه خود را از دست داده‌ایم. وقتی مرکز پژوهش‌ها پیش‌بینی می‌کند که در سال جاری نرخ فقر مطلق 50 درصد بشود، نمی‌دانم این ادعا که وضع ما بهتر شده بر چه اساسی است. نرخ فقر مطلقی که ادعا و شعار این دولت حذف آن بود، الان به 50 درصد جمعیت یعنی حدود 40 میلیون نفر رسیده است. من واقعاً نمی‌دانم چگونه می‌توان از این وضعیت تلقی بهبود اوضاع داشت.

  چرا مسوولان ترجیح می‌دهند به جای صحبت از شاخص‌های کمی از تعابیر کیفی و عمدتاً غیرقابل اندازه‌گیری استفاده کنند؟

این تعابیر و این نوع صحبت کردن را می‌توان از این زاویه دید که می‌خواهند به مردم امید بدهند و به نوعی مردم را به شرایط دلگرم کنند. این روش از این زاویه قابل پذیرش است، اما در جمع متخصصی که دغدغه اقتصاد دارند و آمار و ارقام برایشان مشخص است، طبعاً این صحبت‌ها کسی را جذب نمی‌کند. حتی مردم غیرمتخصص هم با شنیدن این صحبت‌ها که با واقعیت‌هایی که در زندگی می‌بینند همخوان نیست، دلگرم نمی‌شوند. این صحبت‌ها هنگامی می‌تواند تاثیر مثبت بگذارد که مردم یکسری شواهد عینی حتی ضعیف از آن را در جامعه ببینند، ولی وقتی مردم افزایش قیمت‌ها، بیکاری و کم‌درآمدی را به‌عینه می‌بینند، به این حرف‌ها چندان وقعی نمی‌نهند و از همین‌روست که تقریباً مردم یاد گرفته‌اند حداقل در زمینه‌های اقتصادی برعکس نظر سیاستمداران و توصیه مسوولان عمل کنند. درباره استفاده نکردن مسوولان از آمار و ارقام، در این شرایط می‌بینیم که حتی نهادهای اقتصادی ما مثل بانک مرکزی مدتی است از ارائه آمار و ارقام خودداری می‌کنند. خوبی آمار و ارقام این است که قابل اندازه‌گیری است و کلمات کیفی نیست که نتوان آنها را ارزیابی و تحلیل کرد. اما عملاً دولت از اعلام آمار دوری می‌کند و دلیل عمده آن هم این است که مایل نیست ارزیابی دقیقی از شرایط صورت بگیرد.

  پیش‌بینی جدید بانک جهانی از مثبت شدن رشد اقتصادی ایران در سال 2020 خبر می‌دهد، اما به نظر می‌رسد مردم و فعالان اقتصادی کمتر حرف‌ها و پیش‌بینی‌های مثبت را باور می‌کنند. چرا؟

درباره این قبیل پیش‌بینی‌های سازمان‌های بین‌المللی نکته‌ای که باید در نظر گرفت این است که عمده منابع آماری که این سازمان‌های بین‌المللی در اختیار دارند آمار و ارقامی است که از داخل کشور داده می‌شود. این تصور که آنها آمار و اطلاعاتی ورای اطلاعات داخل درباره اقتصاد ما دارند که می‌توانند پیش‌بینی‌های دقیق‌تری انجام دهند تصور درستی نیست. در بهترین حالت آنها تمامی اطلاعاتی را که ما داریم در اختیار دارند. نکته دیگر این است که پیش‌بینی این سازمان‌های بین‌المللی بر اساس یکسری مدل‌های خیلی کلی است. این پیش‌بینی‌ها را برای کشورهای شبیه به هم انجام می‌دهند و بر آن مبنا قضاوت می‌کنند. طبیعی است که پیش‌بینی‌های آنها دقیق نیست. می‌توانند روندهایی را مشخص کنند، اما هیچ‌وقت نباید توقع داشته باشیم این پیش‌بینی‌ها دقیقاً اتفاق بیفتد. گذشته از این نکته، بانک جهانی نرخ رشد ایران را برای امسال منفی 5 /4 درصد پیش‌بینی کرده است. برای سال‌های بعد نرخ‌های رشد مثبت ولی بسیار کوچک 9 /0 درصد و یک درصد پیش‌بینی شده است. این چیز عجیبی نیست. در واقع 9 /0 درصد و یک درصد اصلاً نرخ رشدی محسوب نمی‌شود که بخواهیم به آن شک کنیم. توجه کنید که سال‌های 2018 و 2019 روی هم رفته اقتصاد ما حدود 10 درصد کوچک می‌شود یعنی 10 درصد از اقتصاد ما از بین می‌رود و آن 9 /0 درصد یا یک درصد رشدی که پیش‌بینی شده برمی‌گردد به نرخ رشد بعد از اینکه اقتصاد ما 10 درصد کوچک شده است. یعنی اقتصاد ما اگر 100 بوده می‌شود 90 و بعد از آن می‌شود 91. بنابراین محقق شدن یا نشدن این اعداد زیاد مهم نیست و طبیعی است. نرخ رشد اقتصادی کشور ما اگر هیچ کار خاصی در آن صورت نگیرد و خرابکاری هم انجام نشود، باید چیزی حول و حوش سه درصد باشد و وقتی رشد زیر سه درصد داشته باشیم درواقع باید آن را منفی در نظر بگیریم. بنابراین اگر این پیش‌بینی‌ها هم محقق شود، در بهترین حالت می‌توانیم بگوییم وضعیت مردم در سال 2020 نسبت به یک سال قبل از آن بدتر نمی‌شود، اما به هر حال نسبت به چهار سال قبل از آن، بدتر شده است.

  آیا انتظار دولت این بوده که وضعیت باز هم بدتر شود و حالا که از بهتر شدن حرف می‌زنند درواقع منظورشان این است که اوضاع بدتر نشده است؟

عملاً دارند همین را می‌گویند. وضع بهتر نشده است ولی اگر آن روندی که سال پیش داشتیم ادامه پیدا می‌کرد،‌ اوضاع بدتر می‌شد، اما نکته این است که آن روند منطقاً نمی‌توانست ادامه پیدا کند نه به این دلیل که سیاست خاصی اعمال شده، بلکه به این دلیل که سازوکارهایی بر اقتصاد حاکم است که همان‌طور که باعث شده نرخ ارز در عرض چند ماه چهار برابر شود برای مدتی هم آن را ثابت نگه می‌دارد یا تغییرات آن را کم می‌کند. بنابراین اگر سال 1397 را با سال 1396 مقایسه کنیم، طبیعی است که وضع خیلی بد شده و اگر سال 1398 را با 1397 مقایسه کنیم، می‌توانیم بگوییم وضعیت فعلاً همان‌طور مانده یا اندکی بد شده است. بنابراین مبنای مقایسه مهم است.

  اگر افکار عمومی گزارش‌ها و سخنان خوش‌بینانه مسوولان را باور نکند، این ناامیدی و بی‌اعتمادی تا چه حد می‌تواند باعث تشدید بحران‌ها شود؟

ما که با آمار سروکار داریم همیشه این نکته را در نظر می‌گیریم که آمار تا جایی قابل اعتماد است که با واقعیت‌ها همخوانی داشته باشد. اگر این همخوانی وجود نداشته باشد، این آمار است که زیر سوال می‌رود. حرف مسوولان هم همین‌طور است. این حرف‌ها تا زمانی می‌تواند مورد پذیرش قرار گیرد که مردم بتوانند مصداقی از آن را ببینند، حالا نه صد درصد، ولی به هر حال باید این حرف‌ها با واقعیت در یک جهت حرکت کنند. ولی وقتی گفته می‌شود نرخ رشد اقتصادی ما از تمامی کشورهای منطقه بیشتر بوده در حالی‌ که شما با یک سرچ ساده در اینترنت می‌توانید بفهمید که این حرف صد‌درصد خلاف واقع است، دیگر اعتمادی به فردی که چنین ادعایی کرده نخواهید داشت. مسوولی که چنین بیانی دارد کسی است که دارد در سطح کلان تصمیم‌گیری می‌کند و در سخنرانی‌های مختلف به مردم و فعالان اقتصادی توصیه می‌کند که چه تصمیم اقتصادی بگیرند. طبیعی است در این شرایط دیگر کسی به این توصیه‌ها عمل نمی‌کند و سعی می‌کند خودش شرایط را ارزیابی کند یا از کسانی دیگر برای ارزیابی کمک بگیرد.

  چرا مشاهدات واقعی مردم و فعالان اقتصادی با اظهارات رئیس‌جمهور مبنی بر اینکه شرایط امروز از گذشته بهتر شده است، همخوانی ندارد؟

واقعیت‌ها نباید دیدگاه مسوولان را تایید کنند. این مسوولان هستند که باید واقعیت‌ها را بیان کنند. واقعیت‌ها قابل تغییر نیستند. این ما هستیم که باید خود را با واقعیت‌ها تطبیق دهیم. همیشه این سوال مطرح است که چطور می‌شود یکسری از وقایع را دید، ولی به صورت سیستماتیک و بلندمدت آنها را نادیده انگاشت. می‌پذیرم که ممکن است برای یک مقطع کوتاه و به یک دلیل خاص، بعضی اوقات سیاستمداران مجبور باشند از واقعیتی چشم‌پوشی کنند، اما اینکه به صورت سیستماتیک و بلندمدت این کار را بکنند، قابل پذیرش نیست و توجیه و توضیحی برای آن پیدا نمی‌کنم.

  آقای روحانی گفته‌اند امروز مسوولان کشور دیدگاه و نظر متحد و واحدی دارند. برای سیاستگذاری در شرایط امروز داشتن اتحاد نظر مهم‌تر است یا راه‌حل‌های علمی؟

اگر صحبت ایشان درباره دولت باشد، می‌توان به آن از این زاویه نگاه کرد که وقتی می‌گویند الان دیگر همه یک‌جهت شده‌ایم، یعنی تا الان یک‌جهت نبوده‌اند و کسانی که از دولت خارج شده‌اند کسانی بوده‌اند که با رویه جاری دولت همخوان نبوده‌اند، پس کنار رفته‌اند و کسانی به جای آنها نشسته‌اند که با رویه دولت همخوان هستند. از این زاویه من چندان امیدوار نیستم که مشکلات حل شوند یا چشم‌انداز روشنی از سیاست اقتصادی دولت داشته باشیم چون می‌دانیم که دیدگاه‌هایی که از دولت جدا شدند نسبت به دیدگاه‌هایی که در دولت باقی مانده‌اند از لحاظ علمی و کارا بودن نظریات، در سطح بالاتری قرار داشتند.

  به نظر می‌رسد منظور ایشان اتحاد نظر در مجموعه حاکمیت است چون در ادامه گفته‌اند: «امروز همه به خوبی می‌دانند که مقصر اصلی همه مشکلات آمریکاست.» اینکه همه بپذیرند مقصر همه مشکلات آمریکاست، چه اثری بر وضع سیاستگذاری دارد؟

حتی از ابتدای انقلاب این دیدگاه مورد سوال بوده که مشکلات ما ناشی از آمریکاست. ممکن است درباره اینکه چگونه با آمریکا تعامل داشته باشیم همیشه اختلاف نظر وجود داشته باشد، ولی باور مسوولان به اینکه مشکلات ما ناشی از بیرون است، فارغ از اینکه صحیح است یا نیست، یک امر 40ساله است و چیز جدیدی نیست. شاید منظور آقای رئیس‌جمهور این باشد که بعد از خروج آمریکا از برجام، همه ما به این نتیجه رسیدیم که نمی‌توان با خارجی‌ها تعامل کرد و باید سیاست‌هایمان را طوری دنبال کنیم که اتکایی به برجام و سیاست‌های آمریکا نداشته باشیم. در صورتی که منظور رئیس‌جمهوری این باشد، اتفاقاً گروهی که قبل از این ماجرا، در این زمینه با سایر اجزای حاکمیت ناهمخوان بوده،‌ خود مجموعه دولت آقای روحانی بوده است. شاید منظورشان این است که خودشان هم در این زمینه با بقیه همراه شده‌اند که بحث دیگری است. اما درباره تاثیر این موضوع بر اقتصاد کشور، نه قبل از برجام و نه الان، موضوع ما این نبوده است. بسیاری از مسائل اقتصادی کشور ما با سیاست‌های درست حل می‌شوند و اصلاً به آمریکا و دیگران ربطی ندارند. اینکه قیمت ارز چگونه تعیین شود و سیاست ارزی چگونه باشد ارتباطی به خارج ندارد. اینکه اجازه دهیم بازارها فعالیت داشته باشند و محیط کسب‌وکار را بهبود دهیم، چه ارتباطی به آمریکا و دیگران دارد؟ البته تحریم‌ها باعث شده درآمدهای نفتی وارد کشور نشود و مبادلات پولی ما با مشکل مواجه است، اما خیلی از فعالیت‌های دیگر باید انجام شود که درونی است و از چند دهه قبل تا امروز همچنان روی زمین مانده است. اگر گفته شود تحریم‌ها باعث مشکلاتی در فروش نفت و مبادلات پولی ما شده است، منطقی و قابل پذیرش است،‌ اما نمی‌توانیم همه مشکلات اقتصادی کشور را به تحریم‌ها نسبت دهیم.