در تاریکی نمی‌توان اصلاحات اقتصادی انجام داد
بررسی تاثیر سیاست‌های اقتصادی بر امیدواری جامعه در گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی
علی‌اصغر سعیدی می‌گوید: ممکن است اقتصاد سبب ایجاد ناامیدی در جوامع باشد، اما اگر این‌گونه باشد چگونه ممکن است که در طول تاریخ ملت‌ها بارها و بارها از نظر اقتصادی ساقط شده‌اند و در شرایط بسیار نامساعدی بوده‌اند، اما دوباره برخاسته‌اند و جامعه خود را احیا کرده‌اند. در جوامع بسیاری، امیدواری به عوامل دیگری مانند تاریخ، مذهب و فرهنگ هم مربوط است.
آیا مشکلات اقتصادی عامل اصلی ناامیدی جامعه است؟ علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس در پاسخ به این سوال می‌گوید شاید بتوان گفت مشکلات اقتصادی، بیشتر امیدواری طبقات متوسط جامعه را هدف قرار می‌دهد. چون در شرایط نامساعد اقتصادی گروه‌های متوسط قادر نیستند سرمایه فرهنگی و اجتماعی خود را به سرمایه اقتصادی تبدیل کنند و این مساله بیشتر منجر به ناامیدی آنان می‌شود. اما به گفته استاد دانشگاه تهران، ناامیدی در ایران تنها ریشه اقتصادی ندارد و عوامل اجتماعی و سیاسی هم بر ایجاد امیدواری اثر دارد و دولت می‌تواند با کمک عوامل اجتماعی، سرمایه اجتماعی لازم برای اصلاحات اقتصادی را فراهم کند. عواملی مانند ایجاد اعتماد در جامعه، افزایش مشارکت عمومی، حق انتخاب دادن به مردم و حفظ انسجام اجتماعی. اما در همه این سال‌ها سوال مهم دولت این بوده که اول باید اصلاحات اقتصادی انجام دهد تا سرمایه اجتماعی ایجاد کند یا اول سرمایه اجتماعی ایجاد کند که بتواند اصلاحات اقتصادی را پیش ببرد؟ سعیدی می‌گوید این مساله مانند بحث مرغ و تخم‌مرغ است. در عمل نمی‌شود گفت اول مرغ بود یا تخم‌مرغ! درباره اصلاحات هم مساله همین است و نه می‌توان اولویت‌بندی کرد و نه نیازی به اولویت‌بندی است. چراکه می‌توان هر دو را با هم پیش برد. این جامعه‌شناس می‌گوید دولت برای انجام اصلاحات دو مشکل عمده دارد، اول اینکه برنامه‌ای برای انجام اصلاحات ندارد. دوم اینکه شناخت روشنی از جامعه ندارد. اما باید بداند در شرایط تاریکی نمی‌توان اصلاحات را پیش برد.
♦♦♦
معیشت و مشکلات اقتصادی یکی از مهم‌ترین دغدغه‌های کنونی جامعه است و بسیاری معتقدند اقتصاد به عامل اصلی ناامیدی مردم در جامعه تبدیل شده است. اما از نظر شما به عنوان یک جامعه‌شناس آیا اقتصاد عامل اصلی ناامیدی جامعه است یا عوامل دیگری هم در میزان امیدواری جامعه تاثیر دارد؟
بررسی میزان امید و سعادتمندی در جوامع مختلف از طریق فاکتورهای متعددی امکان‌پذیر است. متغیرهایی مانند درآمد، آزادی انتخاب، دست‌و‌دلباز بودن (Generosity)، میزان نهادهای خیریه، امید به زندگی، وضعیت سلامت، میزان فساد و... . در بسیاری از جوامع متغیر امید و سعادتمندی با این شاخص‌ها سنجیده می‌شود. اما یک نکته مهم در بررسی عوامل اثرگذار بر سطح امیدواری جوامع این است، که هر ملتی به‌خصوص در مواقع بحرانی ویژگی‌های خاص خود را دارد. ممکن است اقتصاد سبب ایجاد ناامیدی در جوامع باشد، اما اگر این‌گونه باشد چگونه ممکن است که در طول تاریخ ملت‌ها بارها و بارها از نظر اقتصادی ساقط شده‌اند و در شرایط بسیار نامساعدی بوده‌اند، اما دوباره برخاسته‌اند و جامعه خود را احیا کرده‌اند. در جوامع بسیاری، امیدواری به عوامل دیگری مانند تاریخ، مذهب و فرهنگ هم مربوط است.
با این مقدمه، اگر قرار باشد تاثیر عوامل اقتصادی بر ناامیدی جامعه را بررسی کنیم، شاید بتوان گفت مشکلات اقتصادی، بیشتر امیدواری طبقات متوسط جامعه را هدف قرار می‌دهد. دو دهک بالا و پایین جامعه از تغییرات اقتصادی تاثیر چندانی نمی‌پذیرند. نابسامانی اقتصادی تاثیری بر بد شدن وضعیت اقتصادی دو دهک بالای جامعه نمی‌گذارد. دو دهک پایین جامعه هم چنان فقیرند، که هر تغییری آنها را فقیرتر نمی‌کند و نگران کاهش سرمایه نداشته خود نیستند. یعنی این دو دهک نه نگران فقر بیشتر خود هستند و نه ثروتشان. حتی باید گفت در شرایط بحرانی ارزش دارایی گروه‌های بالای درآمدی بیشتر هم می‌شود. اما فشار اصلی بر طبقه متوسط است و همین مساله سبب می‌شود که تغییرات اقتصادی این طبقه را ناامید و نگران کند. چون هر تغییر اقتصادی می‌تواند جایگاه اقتصادی طبقه متوسط را تغییر دهد. مساله این است که در شرایط نامساعد اقتصادی گروه‌های متوسط قادر نیستند سرمایه فرهنگی و اجتماعی خود را به سرمایه اقتصادی تبدیل کنند و این مساله بیشتر منجر به ناامیدی می‌شود.
می‌دانید که طبقه متوسط فرهنگ غنی‌تری دارد چون سرمایه فرهنگی بالاتری دارند. اما این سرمایه فرهنگی برای تغییر منزلت اجتماعی فرد به خودی خود ارزش ندارد مگر اینکه به سرمایه اقتصادی و فیزیکی تبدیل شود. حال در شرایط نامساعد که افراد امکان بهره‌برداری از سرمایه فرهنگی خود را ندارند، ناامید و سرخورده می‌شوند و مثلاً می‌پرسند از آموزش تکمیلی و تحصیلات دانشگاهی چه نفع اقتصادی برده‌اند.
پس شما معتقدید شرایط اقتصادی بیش از طبقات بالا و پایین، طبقه متوسط را ناامید می‌کند؟
دقیقاً. مساله این است که اصولاً رفاه دو بعد دارد. برخی این دو بعد را از لحاظ نظری از هم جدا می‌کنند اما امکان جدا کردن اینها در واقعیت وجود ندارد. واقعیت این است که یک بخش رفاه -به معنای عدالت و انصاف و برابری- رفاه مادی است. یکی از مهم‌ترین شاخص‌های رفاه مادی هم شغل و درآمد است. وقتی مشکلات اقتصادی سبب کمبود درآمد می‌شود، بعد دیگر رفاه -یعنی رفاه ذهنی- را تحت تاثیر قرار می‌دهد. در نتیجه افراد به لحاظ ذهنی حس می‌کنند رفاه خود را از دست داده‌اند و این سبب می‌شود احساس سرخوشی و سعادت و امید به آینده از دست برود. از این جهت می‌توان گفت مشکلات اقتصادی، تاثیر بسیار زیادی بر امید می‌گذارد.
شما مولفه‌هایی را برای امید و سعادت جوامع نام بردید که اغلب به بعد اقتصادی بازمی‌گردد. اما می‌دانیم که احساس شادی و سعادت تنها علت اقتصادی ندارد. جوامع بسیاری هستند که با وجود درآمد سرانه پایین، کاملاً امیدوار و شاد هستند. این نشان می‌دهد امید و شادی صرفاً ریشه اقتصادی ندارد.
من ابتدا هم عنوان کردم که مولفه‌های تاثیرگذار بر امید در هر کشور در مقایسه با کشور دیگر فرق می‌کند. من از برخی شنیده‌ام گردشگرانی که اخیراً به ایران آمده‌اند در ابتدای سفر هدفشان این بود که از نزدیک مضمحل شدن یک کشور را در شرایط اقتصادی نامساعد کنونی ببینند. اما پس از سفر به ایران و برخورد با مردم، معتقد بودند دو چیز مانع مضمحل شدن این کشور می‌شود؛ یکی فرهنگ و دیگری تمدن آن. اگر شما به تاریخ هم نگاه کنید می‌بینید ایران در دوران سخت گذشته مانند دوران جنگ و قحطی توانسته مشکلات را پشت سر بگذارد و این مساله جز از طریق امید و اتکای به فرهنگ و تمدن گذشته امکان‌پذیر نبود. هر بار که ایران با مشکلی مواجه می‌شود -مانند شرایط جنگ و تحریم‌ها- بیشتر نخبگان و چهره‌های فرهنگی امید مردم را با تاکید بر فرهنگ و تمدن زنده می‌کنند. نمونه جدید آن اقدام اردشیر زاهدی در زمان تحریم‌ها بود. او یکی از چهره‌های کلیدی رژیم سابق بود. اما وقتی با گفتمان ترامپ و پمپئو علیه ایران روبه‌رو شد، 100 هزار دلار پرداخت کرد و از طریق مقاله‌ای که در نیویورک‌تایمز نوشت بر فرهنگ و تمدن ایران تاکید کرد.
این سوال را از این منظر پرسیدم که همه تاکیدات، اکنون بر تاثیر عوامل اقتصادی بر ایجاد ناامیدی اجتماعی است و بسیاری معتقدند ایجاد امید و اطمینان در جامعه از طریق اقتصاد ممکن است. اما برخی دیگر هم معتقدند برخی از آزادی‌های اجتماعی و سیاسی می‌تواند در ایجاد امیدواری جامعه و ایجاد سرمایه اجتماعی موثر باشد. نگاه شما چیست؟
اگر اقتصاد را یکی از زیرسیستم‌های اجتماع بدانیم و نه همه آن، برای امیدوار کردن جامعه می‌توان از متغیرهای دیگر هم کمک گرفت. عواملی مانند ایجاد اعتماد در جامعه، افزایش مشارکت عمومی، حق انتخاب دادن به مردم و حفظ انسجام اجتماعی.
اعتماد به حاکمیت نقش مهمی در افزایش امید به آینده دارد و اینک از طریق تقویت حوزه عمومی و ایجاد گفت‌وگو و ارتباط امکان‌پذیر است. شما می‌بینید که از منظر روانشناسی وقتی فردی دچار افسردگی می‌شود در کنار تجویز داروهای شیمیایی، یک توصیه مهم برقرار کردن ارتباط با افراد و گفت‌وگو است. زمانی که شما در حوزه عمومی هم ارتباط برقرار می‌کنید غیر از اینکه افراد را از طریق گفت‌وگو امیدوار می‌کنید، راهی برای حل مشکلات هم پیدا می‌کنید.
مساله دیگر افزایش مشارکت مردم در حوزه‌های مختلف و به ویژه حوزه اجتماعی است. دولت به صدای رسانه و نخبگان هیچ توجهی نمی‌کند و مشارکت عمومی برای حل مشکلات اجتماعی را افزایش نمی‌دهد. دولت در این شرایط باید شرایط شکل‌گیری نهادهای مردمی (NGO) را آسان کند نه آنکه با بوروکراسی سخت اداری، قفس آهنینی ایجاد کند و کار مشارکت عمومی را دشوار کند. اکنون شرایط اقتصادی سخت است و مردم بسیاری دچار مشکل شده‌اند. در مقابل گروه‌هایی که متمول هستند، تمایل زیادی برای کمک به دیگران دارند اما راه مطلوب کمک‌رسانی را نمی‌دانند. کانال مطلوب کمک‌رسانی عمومی در این شرایط شکل‌گیری نهادهای مردمی است.
مساله دیگر حق انتخاب دادن به مردم است. باید در حوزه‌های اجتماعی و سیاسی حق انتخاب بیشتری به مردم داد. بسیاری از محققان معتقدند افزایش حق انتخاب سیاسی و اجتماعی اثرات بیشتری بر ایجاد امیدواری در جامعه دارد تا بهبود شرایط اقتصادی.
مساله مهم دیگر در شرایط اقتصادی نامساعد، افزایش انسجام اجتماعی است. یعنی دولت کاری کند که نابرابری افزایش پیدا نکند. منظورم از جلوگیری از افزایش نابرابری در سطح حداقلی است، یعنی دادن برخی از کالاها و خدمات به برخی از گروه‌های کم‌درآمد. وجود یک برنامه منسجم تور ایمنی اجتماعی برای برخی از گروه‌های کم‌درآمد، نه‌تنها آن گروه‌های محروم را راضی می‌کند، بلکه رضایت سایر گروه‌ها را هم جلب می‌کند و این بر مساله امید تاثیر می‌گذارد.
شما هم شرایط اقتصادی را در بازگرداندن امید به جامعه موثر می‌دانید هم اجتماعی را. اما اولویت با کدام دسته از اصلاحات است، اقتصادی یا اجتماعی و سیاسی؟
سوال شما این است که دولت اول باید اصلاحات اقتصادی انجام دهد که سرمایه اجتماعی ایجاد کند یا اول سرمایه اجتماعی ایجاد کند تا بتواند اصلاحات اقتصادی را پیش ببرد؟ این مساله مانند بحث مرغ و تخم‌مرغ است. در عمل نمی‌شود گفت اول مرغ بود یا تخم‌مرغ! درباره اصلاحات هم مساله همین است و نمی‌توان اولویت‌بندی کرد. کسانی که طرفدار سیاست‌های بازار باز بودند، پس از جنگ جهانی دوم در مقابل اندیشه‌های کینز قرار گرفتند. آنجا هم بحث این بود که در بسیاری از موارد نمی‌توان جامعه را معطل گذاشت. بسیاری از این گام‌ها باید به موازات هم برداشته شود. مثلاً در مساله اعتماد -که به حوزه عمومی هم ارتباط دارد- اگر دولت رسانه‌ها را آزاد بگذارد مردم این حس را خواهند داشت که دولت به حرف‌های آنها توجه می‌کند و سطح اعتماد را بالا می‌برد. وقتی اعتماد بالا برود، سرمایه اجتماعی هم ایجاد می‌شود. سرمایه اجتماعی دوسویه است و حالت ژله‌ای دارد. قابل تجدید هم هست. ممکن است در دوره‌ای کاهش یابد اما می‌توان مجدداً آن را ایجاد کرد. اما در کنار این مساله حتماً باید به اصلاحات اقتصادی هم توجه کرد و نباید به بهانه نبود سرمایه اجتماعی، اصلاحات را به تعویق انداخت. چون هزینه زیادی به جامعه تحمیل می‌کند.
اما سیاستمداران و سیاستگذاران ما هر بار با همین بهانه از کنار اصلاحات گذشته‌اند. مدت‌هاست مساله برخی اصلاحات اقتصادی مطرح است و ضروری‌تر از هر زمانی است. از تک‌نرخی کردن ارز گرفته تا اصلاح یارانه‌ها و قیمت‌ها. نمونه آن بودجه سال 98 و 97 بود که هم مجلس و هم دولت از هر اصلاحی پا پس کشیدند. دولت می‌گوید اصلاحات اساسی نیاز به سرمایه اجتماعی دارد. اما از طرف دیگر می‌دانیم هرچقدر اصلاحات به تعویق بیفتد سرمایه اجتماعی از دست می‌رود. آیا در این زمینه دچار دور باطل شده‌ایم؟
مساله این نیست که دچار دور باطل شده‌ایم. مساله این است که دولت می‌خواهد در تاریکی اصلاحات را پیش ببرد اما باید بداند در شرایط تاریکی نمی‌توان اصلاحات اقتصادی را انجام داد. دولت برای انجام اصلاحات دو مشکل عمده دارد، اول اینکه برنامه‌ای برای انجام اصلاحات ندارد. دوم اینکه شناخت روشنی از جامعه ندارد. برای همین است که فکر می‌کند این اصلاحات ممکن است در جامعه تبعات منفی داشته باشد. نمونه آن مساله اصلاح قیمت بنزین است. چند سال است این مساله مطرح است. دولت از آن سر باز می‌زند چون نمی‌داند در صورت اصلاح قیمت، واکنش مردم چه خواهد بود. اما من سوال دیگری دارم. آیا دولت خودش می‌داند -در صورت همراه شدن مردم برای اصلاحات- چه برنامه‌ای را باید در پیش بگیرد و چه باید بکند؟ اگر مشخص باشد که برنامه دولت برای اصلاحات چیست و افزایش قیمت بنزین چه سودی برای جامعه دارد و دولت می‌خواهد با آن سود چه کند، بعید است که مردم همراهی نکنند. مشکل اصلی دور باطل نیست. مساله این است که هم برنامه دولت برای اصلاحات مشخص نیست و هم اینکه با مردم حرف نمی‌زند.
دولت اگر خواستار بهبود اقتصاد و انجام اصلاحات است باید با مردم حرف بزند و بگوید چه برنامه‌ای دارد. اما متاسفانه به‌رغم اینکه مسوولان -از جمله رئیس‌جمهور و معاون اول وی- به گفت‌وگو توجه می‌کنند اما نمی‌دانند معنای دقیق گفت‌وگو چیست. رئیس‌جمهور فکر می‌کند برگزاری جلسات با جامعه‌شناسان و اقتصاددانان به معنای گفت‌وگو است. این یک بخش گفت‌وگو است. گفت‌وگو باید در سطح رسانه‌ها و در محافل مختلف انجام شود.
بخش دیگر گفت‌وگو ایجاد شفافیت در جامعه است. دولت باید شفاف با مردم صحبت کند. من حتی معتقدم که مردم حاضرند در این شرایط مالیات بیشتری بدهند. اما مشروط به آنکه درباره خرج‌کرد این مالیات‌ها گزارش شفافی به مردم ارائه کند. در انگلستان دیوید کامرون برنامه‌ای داشت و می‌گفت ما می‌خواهیم هزینه‌های بالای 20 هزار پوند را -که رقم بسیار پایینی است- هم شفاف کنیم و ریز آن را به مردم بگوییم. پیامد چنین اقدامی این است که اولاً شفافیت را بیشتر می‌کند و دوماً سبب می‌شود نخبگان درباره آن صحبت کنند و نکات مثبت و منفی را بگویند. شهرداری تهران هم این ایده را داشت اما اجرا نکرد.
آیا واقعاً لازم است برای هر نوعی از اصلاحات، کل بدنه یا بخش زیادی از مردم جامعه با دولت همراه باشند یا اینکه بهتر است دولت اصلاحات را از مجموعه دولت، ذی‌نفعان و کانون‌های قدرت شروع کند تا اعتماد مردم هم جلب شود؟
نمی‌توان جواب دقیقی به این سوال داشت. این مساله به ساخت اجتماعی جامعه مربوط می‌شود. فرض کنید در سیستم مشارکت و رابطه مردم، بیشتر در کشورهای اروپایی می‌گویند مشارکت مردم از طریق رسانه‌ها دنبال می‌شود. دولت اگر می‌خواهد اعتماد مردم را جلب کند باید با رسانه‌ها همکاری کند. اما در جامعه‌ای مانند ایتالیای 20 سال پیش، خانواده‌ها و انجمن‌ها نقش مهمی داشتند. یعنی نه‌تنها مردم در انتخابات رای می‌دادند بلکه پای صندوق هم می‌ماندند. ما اما مشخص نیست چگونه عمل می‌کنیم. مشارکت در امور سیاسی از طریق انتخابات وجود دارد. اما نه دولت با رسانه‌ها همکاری می‌کند و نه اجازه وجود رسانه مستقل را می‌دهد و از آن مهم‌تر ما در تقویت جامعه مدنی و انجمن‌های مردمی هم ضعیف هستیم. دولت باید مشخص کند که چگونه می‌خواهد با مردم ارتباط برقرار کند. در شرایط کنونی اگر برقراری ارتباط با مردم برای دولت دشوار است، دولت باید با نخبگان و روشنفکران جامعه ارتباط برقرار و با آنها گفت‌وگو کند. اندیشه‌های روشنفکران در هر موضوعی تنها موقعی روشن می‌شود که مشخص شود حق مشارکتی که دولت به مردم داده جدی است نه آنکه دولت به صورت نمایشی با اقتصاددانان و جامعه‌شناسان دیدار کند. من فکر می‌کنم نقش روشنفکران بسیار اساسی است.
شما الان بحث روشنفکران و مرجعیت فکری را مطرح کردید، یک نگرانی عمده این است که بخشی از مرجعیت فکری جامعه به سلبریتی‌های فضای مجازی واگذار شده است. آیا این سلبریتی‌ها ممکن است مرجعیت فکری را در دست بگیرند و حضور روشنفکران را بی‌تاثیر کنند؟
من فکر می‌کنم نقش سلبریتی‌ها و اتکای مردم به این افراد، بیشتر اتکای اجتماعی است. سلبریتی‌ها شکاف‌های جامعه مدنی را پر می‌کنند. یعنی در جایی که نهادهای مردمی و احزاب و روشنفکران حضور ندارند، مردم به سلبریتی‌ها روی می‌آورند. اما اگر در جامعه مدنی گروه‌هایی بر اساس نیاز و خواسته‌های مردم شکل گرفته باشد و بین احزاب و نظام سیاسی قرار بگیرند جایی برای سلبریتی‌ها نمی‌ماند. نمونه بارز آن زلزله کرمانشاه است. فقدان انجمن‌های خیریه و کمک‌رسان سبب شد سلبریتی‌ها مرجعیت پیدا کنند و مردم برای کمک به سمت آنها بروند. وقتی در زلزله هیچ نهاد مردمی وجود نداشت و دولت هم کار خودش را انجام نمی‌داد، سلبریتی‌ها فعال شدند. اما نکته مهم‌تر این است که این سلبریتی‌ها نمی‌توانند جای روشنفکران را بگیرند. چون روشنفکران تولید فکر می‌کنند. ممکن است جامعه سلبریتی‌های فضای مجازی را بیشتر از روشنفکران خود بشناسند اما تاثیرگذاری روشنفکران قطعاً بیشتر از آنان است. مهم اندیشه روشنفکران است که در جامعه ترویج پیدا می‌کند.
