به نام بحران، به کام صنعت
بررسی مسیر اصلاح کشاورزی در ایران در گفت‌وگو با مهدی آگاه
مهدی آگاه می‌گوید: اگر بحران آب داریم - که داریم- چرا تنها خواستار توقف کشاورزی هستیم. آیا راهکار مقابله با بحران آب این است که فقط بگوییم کشاورزی را تعطیل کنیم. چرا به صنعت توجه نمی‌کنیم؟ چه کسی گفته کشاورزی صرفه ندارد اما صنعت دارد. تا زمانی که ما قیمت آب و انرژی را در کشور واقعی نکنیم، غیرممکن است بتوانیم متوجه شویم که چه کاری صرفه اقتصادی دارد و چه کاری ندارد.
مهدی آگاه فرد ناشناسی نیست. فرزند غلامرضا آگاه است و برادر منوچهر آگاه. نام خودش و پدرش با پسته، ارزآورترین محصول کشاورزی ایران گره‌خورده و نام برادرش با نوسازی اقتصاد ایران. غلامرضا آگاه اولین کسی بود که رفسنجانی‌ها را به تولید و کاشت پسته تشویق کرد. در جنگ جهانی دوم، مغز پسته را به نام «جیره غذایی»، به ارتش‌های متفقین و آلمان شناساند و در سفر نیل آرمسترانگ به ایران پسته ایران را به او هدیه داد. برای صادرات پسته ایران به آمریکا تا مرز ورشکستگی پیش رفت و سرمایه‌ای عظیم هزینه کرد تا توانست درخت بنه جنگلی را با پسته اهلی پیوند بزند و پسته تولیدی را به بازارهای دنیا صادر کند. برادرش منوچهر آگاه دکترای اقتصاد دانشگاه آکسفورد را دارد و سال 1338 که به ایران بازگشت ریاست اداره بررسی‌های اقتصادی بانک ملی و بانک مرکزی را بر عهده گرفت و تلاش کرد نهاد تولید آمار کلان اقتصادی را پایه‌گذاری کند. مهدی آگاه را در تهران ملاقات می‌کنیم؛ او ادامه‌دهنده راه پدر در صنعت پسته است و مدت‌هاست در اندیشکده تدبیر آب ایران به بررسی اوضاع کشاورزی در شرایط بحرانی آبی می‌پردازد. گفت‌وگویمان با مهدی آگاه حدود دو ساعت طول می‌کشد. گفت‌وگویی متفاوت درباره اوضاع کشاورزی و نقد سیاست‌های در پیش گرفته‌شده برای توقف آن از یک‌سو و طرح خودکفایی غلات و دانه‌های روغنی از سوی برخی مسوولان دیگر. آنچه در ادامه می‌آید بخش‌هایی از این مصاحبه است که قابلیت انتشار دارد.
♦♦♦
مساله بحران آب یک دغدغه جدی است. دغدغه‌ای که هم دامن تامین آب مورد نیاز در بخش شرب را گرفته هم صنعت و هم کشاورزی را. در این میان اما مساله کشاورزی همواره با انتقاد بیشتری مواجه بوده. چراکه آمارهایی که منتشر می‌شود می‌گوید حدود 92 درصد آب کشور در بخش کشاورزی مصرف می‌شود اما کشاورزی آب را به هدر می‌دهد و بهره‌وری لازم را ندارد. در آخرین اظهارنظر هم رئیس خانه کشاورز گفته کشاورزی با پول نفت دیگر جای کار ندارد و هزینه تولید برخی از محصولات کشاورزی در ایران بیش از دو برابر قیمت جهانی است.
بگذارید گفت‌وگو را با بررسی سخنان آقای کلانتری آغاز کنیم چون من با بخشی از این سخنان مخالفم و می‌خواهم چند نقد کلی به آن وارد کنم. ایشان مساله توقف تولید برخی از محصولات کشاورزی به دلیل کمبود آب را مطرح می‌کند و می‌گوید هزینه تولید برخی از محصولات کشاورزی در ایران بیش از دو برابر قیمت جهانی است. اما آیا این مساله محدود به محصولات کشاورزی است؟ اگر بخواهیم از این منظر به بخش کشاورزی نگاه کنیم، باید بگویم که همه صنایع بزرگ ما در داخل کشور ورشکسته‌اند. این صنایع یا با عدم محاسبه هزینه واقعی استهلاک، یا در پناه دیوار بلند تعرفه‌های گمرک وارداتی یا با دریافت یارانه‌های پنهان انرژی و آب توانسته‌اند تاکنون سرپا بمانند. شرکت هواپیمای ملی ایران از گروه اول است که نمی‌تواند ناوگان خود را از محل ذخیره‌های استهلاک بازسازی کند. شرکت ایران‌خودرو از گروه دوم است که حیات خود را عمدتاً مرهون تعرفه‌های سهمگین وارداتی است. صنایع فولاد، پتروشیمی و ذوب مس در گروه سوم قرار می‌گیرند که چنانچه قیمت‌های بین‌المللی انرژی حاکم می‌شد ادامه حیاتشان غیرممکن بود.
نکته دیگر اینکه آیا آقای کلانتری می‌خواهد با تعطیل کردن کشاورزی، آب مصرفی این بخش را به صنعت بدهد؟ یعنی آب را از یک بخش که به گفته ایشان صرفه اقتصادی ندارد بگیریم و به بخش دیگری بدهیم که قطعاً ورشکسته‌اند؟ این شرکت‌های ورشکسته چگونه می‌توانند جانشین بخش کشاورزی ما بشوند؟ وضعیت ما در بخش صنعت به مراتب از بخش کشاورزی بدتر است. ظاهراً بهترین و پرسودترین صنعت در ایران، تولید فولاد است. این صنعت و کارخانه‌های تولیدکننده فولاد بزرگ‌ترین دریافت‌کنندگان یارانه انرژی در کشورند. یکی از بزرگ‌ترین کارخانه‌های این صنعت، در سال 92 حدود یک میلیارد و 320 میلیون دلار یارانه پنهان انرژی از دولت دریافت کرده است. منابع انرژی آبشخور برخی از صنایع خاص شده است. انرژی را با قیمت‌های واهی و بسیار بسیار اندک به بخش صنعت می‌دهند. می‌خواهید چنین صنایعی با این حجم از یارانه سودآور نباشند! اما در مقابل بخش کشاورزی ما انرژی بسیار اندکی مصرف می‌کند و در نتیجه یارانه انرژی که می‌گیرد بسیار کم است. مثلاً در کاشت گندم چنانچه نرخ برق برای مصارف صنعتی و کشاورزی یکنواخت شود حدود چهار درصد به هزینه‌های تولید اضافه می‌شود. اما این یارانه‌ها در بخش صنعت 20 تا 50 درصد هزینه تولید است. ما تمام هم‌وغم و توان خود را صرف تولید فولاد، مس و سیمان کرده‌ایم. اما یارانه‌های پنهان انرژی که به این صنایع داده می‌شود بسیار زیاد است. چگونه ممکن است تولید این محصولات با این میزان عظیم یارانه افتخار باشد اما تولید محصولات کشاورزی افتخار نباشد؟ نخست باید یارانه انرژی از هرگونه تولید چه در بخش صنعت چه کشاورزی حذف شود بعد بنشینیم و بحث کنیم که تولید چه کالایی افتخار است و اقتصادی است و تولید کدام نه.
الان هزینه تمام‌شده محصولات مختلف چه صنعتی و چه کشاورزی بدون انواع یارانه‌ها محاسبه نشده است؟
اینک ما نمی‌دانیم که قیمت هر کالایی در غیاب یارانه‌های انرژی کدام است. چنانچه جناب آقای عیسی کلانتری راهی برای محاسبه قیمت کالاهایی نظیر گندم، هندوانه، پسته، فولاد، سیمان و... در صورت حذف یارانه‌های انرژی دارند بهتر است آن را منتشر کنند تا مجبور نباشیم در تاریکی بخش‌های مختلف را به نابودی محکوم کنیم.
الان آقای کلانتری گفته‌اند هزینه ما در بسیاری از محصولات کشاورزی بیش از دو برابر قیمت جهانی است. خب مدرک ایشان چیست؟ ایشان از کجا چنین آمار و ارقامی را استخراج کرده؟ از کجا متوجه شده‌اند قیمت هر محصول چقدر است و از کجا متوجه شده‌اند که تولید فلان محصول کشاورزی صرفه اقتصادی ندارد اما تولید فلان محصول صنعتی توجیه دارد؟ ارقامی که عنوان می‌شود با قیمت قلابی انرژی است. این هم نقد دیگری است که به سخنان ایشان دارم.
بیایید از منظر بحران آب به سخنان ایشان توجه کنیم. ایشان می‌گوید کشاورزی با وجود بحران آب معنا ندارد. مشکل آب در کشور ما جدی است. آیا به نظر شما ما باید این منابع محدود آب را صرف کشاورزی کنیم؟
ما در شرایط بحرانی آب قرار داریم. این سخن درست است. اما مساله این است که در این شرایط بحرانی باید دید تولید چه کالایی -اعم از صنعتی و کشاورزی- آب کمتری می‌برد و ارزآوری بیشتری برای کشور دارد. ما می‌توانیم محصولی را که آب کمتری می‌خواهد تولید و صادر کنیم و در مقابل آن محصولی را که ارزآوری کمی دارد و آب بیشتری می‌خواهد وارد کنیم. اما چون قیمت واقعی تولید در کشور ما مشخص نیست، کلی‌گویی می‌کنیم و می‌گوییم باید کشاورزی را متوقف کرد. اگر بحران آب داریم -که داریم- چرا تنها خواستار توقف کشاورزی هستیم. آیا راهکار مقابله با بحران آب این است که فقط بگوییم کشاورزی را تعطیل کنیم. چرا به صنعت توجه نمی‌کنیم؟ چه کسی گفته کشاورزی صرفه ندارد اما صنعت دارد. تا زمانی که ما قیمت آب و انرژی را در کشور واقعی نکنیم، غیرممکن است بتوانیم متوجه شویم که چه کاری صرفه اقتصادی دارد و چه کاری ندارد.
مقامات تمرکز خود را بر تولید فولاد در کشور گذاشته‌اند و هدف این است که به تولید 55 میلیون تن تولید فولاد به روش احیای مستقیم در سال برسیم. صنعت فولاد آب‌برترین صنعت و بزرگ‌ترین مصرف‌کننده انرژی است. این صنعت با یارانه عظیم انرژی سر پا مانده. بر اساس محاسبات هزینه انرژی سه فرآیند اصلی گندله‌سازی، احیای مستقیم و کوره قوس الکتریکی برای هر تن فولاد به ارزش 289 دلار، بیش از 118 دلار بوده است. قیمت صادراتی این محصول در حدود کمتر از 20 درصد قیمت تمام‌شده آن است. باید دید چرا متولیان صنعت ما روی تولید محصولی تمرکز کرده‌اند و در این شرایط این همه یارانه آب و انرژی را به یک صنعت ورشکسته می‌دهند اما با فرض اینکه کشاورزی توجیه اقتصادی ندارد، می‌خواهند آن را تعطیل کنند. سوالی از این دوستان دارم. شما اگر کشاورزی و کشت برخی از محصولات را متوقف کردید، آیا می‌خواهید آب را برای نسل آتی ذخیره کنید یا این میزان آب را هم می‌خواهید به صنعت مورد علاقه خودتان هدایت کنید؟ صنعت ما در همه این سال‌ها کل انرژی کشور را با کمترین قیمت بلعیده و حالا می‌خواهد منابع آبی را هم ببلعد. عده‌ای می‌خواهند منابع آبی را به سمت صنعت ببرند اما نه از طریق بازار آزاد.
راهکار پیشنهادی شما چیست؟ آزادسازی قیمت آب و انرژی؟
در کنار آزادسازی قیمت حامل‌های انرژی تا زمانی که بازارهای محلی آب در هر حوزه آبریز ایجاد نشود نمی‌توان به هیچ اجماعی درباره نحوه چگونگی مصرف آب رسید. به‌طور مثال در حوزه دریاچه نمک حوض سلطان قم که شامل تهران بزرگ نیز می‌شود قطعاً بزرگ‌ترین مصرف‌کننده آب شرب صنعت است و نه کشاورزی. ولی در حوزه کویر درنجیر که کرمان و رفسنجان در این حوزه قرار دارند هنوز مصرف کشاورزی قریب 80درصد از مصرف آب را به خود اختصاص داده است. بازار رقابتی بهترین تخصیص‌دهنده منابع آبی کشور در هر حوزه آبریز است، هرگاه این دو شرط حاصل شود می‌توان گفت که مدیریت آب کشور از دام تخصیص بر اساس منافع شخصی یا گروهی آزاد شده است. آب کالایی نیست که قیمت آن در همه‌جا یکی باشد. قیمت آب وابسته به حوزه آن است. اگر آب به قیمت رقابتی به فروش برود آن زمان مشخص می‌شود که تولید چه کالایی صرفه اقتصادی دارد و تولید کدام صرف نخواهد کرد. دولت باید از دخالت در قیمت آب و انرژی پرهیز کند. ما باید اجازه دهیم بازار آزاد و خود اقتصاد تصمیم بگیرد که این منابع محدود آب صرف تولید فولاد شود یا کاشت هندوانه. اما مشکل این است که در کشور ما قیمت‌ها واقعی نشده است. مطمئنم اگر در اطراف تهران باغ گیلاس احداث کنیم، درآمد آن از خیلی از صنایع کنونی ما بیشتر است.
با این اقدام آیا می‌توان به این سوال هم جواب داد که تولید کدام کالای کشاورزی صرفه اقتصادی بیشتری نسبت به بقیه دارد؟
بله طبیعتاً. اما و این اما امای بزرگی است، حصول این دو شرط و کنار زدن مصلحان خیرخواه احتیاج به اراده پولادین در بالاترین سطوح مدیریتی کشور دارد. اما در نبود شرایط بازار روش دیگری می‌تواند مقایسه‌ای در بخش کشاورزی بین محصولات شکل دهد به عبارتی می‌توان ارزآوری کالاهای کشاورزی مختلف را به ازای مصرف یک مترمکعب آب تخمین زد. اندیشکده تدبیر آب ایران مطالعه‌ای در این مورد روی هشت محصول انجام داده که نتایج تقریبی آن بدین شرح است: در مقابل مصرف یک مترمکعب آب ارزآوری گندم 10 سنت، ذرت 12 سنت، عدس 28 سنت، پسته 93 سنت، زرشک 104 سنت، هندوانه 120 سنت، گل محمدی 140 سنت و زعفران 300 سنت بوده است. یعنی اگر قرار باشد به اندازه کل نیاز کشور گندم بکاریم (کل نیاز کشور 5 /15 میلیون تن) به حدود 28 میلیارد مترمکعب آب نیاز است اما اگر ارز همین مقدار گندم را از محل صادرات هندوانه تامین کنیم 20 میلیارد مترمکعب در مصرف آب صرفه‌جویی کرده‌ایم. شاید با همین یک تغییر بتوان کل مسائل آب کشور را حل کرد.
پس چرا بر مساله تولید گندم تا این حد تاکید دارند؟ آیا مساله دغدغه تامین امنیت غذایی یا مقابله با تحریم احتمالی مواد غذایی است؟
مساله این است که این تصمیم‌سازی در کشور ما بدون هیچ مطالعه، بررسی و محاسبه انجام می‌شود. به عنوان مثال در اسفندماه گذشته رئیس شرکت آب منطقه‌ای کهگیلویه و بویراحمد اعلام کرد حکم قطع برق هندوانه‌کاران را اخذ کرده است درحالی‌که کشاورزان هندوانه‌کار ما بالاترین بهره‌وری را در بخش کشاورزی دارند و با مصرف یک مترمکعب آب چهار کیلو هندوانه در جنوب کرمان برداشت می‌شود اما گندم‌کاران ما با مصرف یک مترمکعب آب تنها 600 گرم گندم برداشت دارند. و این امر مورد تایید آقای دکتر عباس کشاورز معاون محترم وزارت کشاورزی است.
یعنی شما معتقدید راه اصلاح مسیر کشاورزی در ایران از تغییر الگوی کشت و تمرکز بر کشت محصولات کمتر آب‌بر و بیشتر ارزآور می‌گذرد؟
من دو راهکار دارم. اول اینکه ما تولید محصولاتی را که نیاز به آب زیاد دارند و ارزآوری کمی دارند متوقف کنیم. در این حالت تراز آبی کشور مثبت می‌شود. الان وزارت نیرو برداشت از ذخایر زیرزمینی کشور را 44 میلیارد مترمکعب تخمین می‌زند. در حالی که میزان منابع آبی تجدیدپذیر ما تنها حدود 20 میلیارد مترمکعب است. یعنی ما دو برابر بیشتر از میزان منابع آبی تجدیدپذیر آب برداشت کرده‌ایم. چنین سیاست آبی کاملاً اشتباه است. من حاضرم در هر جایی از این گفته دفاع کنم. بسیاری مساله خودکفایی گندم را مطرح می‌کنند. چرا ما باید این همه منابع آبی خود را برای کاشت گندم هدر بدهیم؟ چون نگرانیم که مبادا روزی تحریم غذایی بشویم. دو نکته را باید در قبال این نگرانی عنوان کنم. اول اینکه طبق معاهدات بین‌المللی تحریم‌ها تاکنون شامل تحریم غذایی نبوده است و ما در بدترین سال‌های تحریم، گندم مورد نیازمان را از آلمان و آمریکا تهیه کرده‌ایم. تنوع صادرکنندگان بین‌المللی گندم نشان می‌دهد تحریم غلات علیه ایران، اگر عملاً غیرممکن نباشد برای به اجرا درآمدن بسیار دشوار خواهد بود. از طرفی اگر برفرض محال ما تحریم شدیم یا نگرانی از بابت تامین گندم داشتیم، چنانچه به جای خودکفایی در غلات منابع آبی خود را برای روز مبادا حفظ کرده باشیم، با توجه به سه برابر بودن اراضی قابل کشت در ایران نسبت به اراضی زیر کشت، در صورت ضرورت در یک سال می‌توان کل گندم مورد نیاز را در داخل تامین کرد. ما این تجربه را پیش از این هم داشته‌ایم. امام خمینی در سال دوم انقلاب اعلام کردند همه گندم بکارند. من آن سال تنها یک‌بار باغ پسته‌ام را آب دادم و باقی آب را صرف کاشت گندم کردم. اما چرا در همه این سال‌ها باید کل منابع آبی را صرف کاشت گندم کنیم؟ ما الان می‌توانیم تولید این محصول آب‌بر و فاقد توجیه اقتصادی را متوقف کنیم. اما به جای آن منابع آبی‌مان را ذخیره کنیم. اما با ادامه رویه فعلی دیگر امکان چنین کاری نداریم. چون ما در همه این سال‌ها هرچه منابع آبی داشته‌ایم صرف کاشت گندم کرده‌ایم و به زودی آبی باقی نمی‌ماند که بخواهیم در تولید محصولات کشاورزی خودکفا بمانیم. داستان خودکفایی داستانی ساختگی است.
راهکار دومی که برای اصلاح کشاورزی وجود دارد چیست؟
راهکار دوم بسیار ساده است. قیمت حامل‌های انرژی و آب را آزاد کنید و بعد اجازه دهیم مکانیسم بازار عمل کند که تولید چه محصولی صرفه اقتصادی دارد. آن زمان هزینه تولید و صادرات مشخص می‌کند که آیا ما باید در این کشور فولاد تولید کنیم یا هندوانه؟ ما نمی‌توانیم مشخص کنیم که هزینه تمام‌شده فولاد یا هندوانه چقدر است و کدام صرفه اقتصادی بیشتری برای تولید دارد. البته من حدس می‌زنم صرفه تولید و صادرات هندوانه بیشتر است. ما روزانه هشت میلیون بشکه در روز گاز و نفت از زمین برداشت می‌کنیم. الان قیمت نفت حدود 55 دلار است. یک محاسبه ساده نشان می‌دهد درآمد سالانه ما از محل فروش انرژی 160 میلیارد دلار است. با احتساب برداشت 44 میلیارد مترمکعب آب با هزینه جایگزینی هر مترمکعب آب سه دلار، برداشت ما معادل 132 میلیارد دلار خواهد بود. الان این صنایع هستند که بیشترین تغذیه را از این رانت حدود 290 میلیارد‌دلاری یارانه می‌کنند! و بعد می‌گویند صنعت سودده است اما کشاورزی صرفه ندارد! اصلاح کشاورزی در ایران راهی جز این دو مورد که گفتم ندارد. در نبود قیمت‌های واقعی هر فردی می‌تواند بگوید اقدام من خوب است. همان دوستانی که می‌گویند کشاورزی باید تعطیل شود نمی‌دانند چه کالای کشاورزی صرفه اقتصادی دارد. هیچ‌کدام نمی‌دانند کاشت زعفران یا گل محمدی چه ارزآوری می‌تواند داشته باشد یا صدها کشت دیگر. چرا نگران آزادسازی قیمت‌ها هستیم. بگذاریم این اتفاق رخ دهد و بعد بازار تصمیم بگیرد که چه کالایی توجیه اقتصادی دارد. در شرایط بحرانی آب چرا فقط باید دغدغه ما تعطیلی کشاورزی باشد شاید کشاورزی آب کمتری بخواهد و سود بیشتری عاید ما کند تا تولید فولاد و سیمان و فلان کالای صنعتی.
