تاکید بر همگرایی و نه تک‌صدایی

محور گفت‌وگو با داود سوری حد مجاز اختلاف دیدگاه اقتصاددانان در خصوص موضوعات مختلف است. سوالی که این استاد دانشگاه شریف در پاسخ آن می‌گوید اجماع دیدگاه‌ها نه‌تنها در علم اقتصاد که در هیچ‌کدام از علوم انسانی امر مطلوبی نیست. چون تک‌صدایی قدرت تصمیم‌گیری سیاستگذار و مسوولان را کاهش می‌دهد. از طرف دیگر او معتقد است این اختلاف دیدگاه‌ها نباید چنان گسترده باشد که تصمیم‌گیری را دشوار کند. این اقتصاددان بر ایجاد فضای گفت‌وگوی علمی برای رسیدن به همگرایی بیشتر تاکید می‌کند و می‌گوید در فضای بسته و بدون گفت‌وگو هر چهره‌ای می‌تواند بگوید مرکز زمین زیر پای من است! اما نظرات این افراد باید متکی به یافته‌ها و پژوهش‌های علمی باشد. پژوهش‌هایی که انتظار می‌رود نه‌تنها یافته‌های آن بلکه شیوه پژوهش و محاسبات آماری آن هم در دسترس باشد. در این حالت است که می‌توان به دلایل موافقت و مخالفت یا به گفته سوری به جعبه سیاه اطلاعات اقتصاددانان دست یافت. سوری اگرچه خواستار همگرایی در دیدگاه‌های اقتصادی برای تسهیل تصمیم‌گیری در بدنه تصمیم‌گیر کشور است، اما صراحتاً می‌گوید دولت و مسوولان نباید ناکارایی خودشان را به گردن اختلاف‌نظر اقتصاددانان بیندازند. سیاستگذار در آن جایگاه نشسته که از میان قرائت‌های مختلف و گاه متضاد تصمیم صحیح بگیرد. قرار نیست تصمیم صحیح را به او بدهند.

♦♦♦

چندی پیش با دکتر غنی‌نژاد گفت‌وگویی داشتم. ایشان معتقد بود اگر سه اقتصاددان در اتاقی درباره موضوع واحدی گفت‌وگو کنند، چهار نظر مختلف درباره آن موضوع از اتاق خارج می‌شود. چه میزان اختلاف ‌نظر در دیدگاه‌های اقتصادی مرسوم و طبیعی است و چه میزان آن نامتعارف است؟

بخشی از این تفاوت دیدگاه‌ها کاملاً طبیعی است و به ذات علوم انسانی بازمی‌گردد. علم اقتصاد زیرمجموعه علوم انسانی است و موضوع آن رفتار انسان‌هاست. بر خلاف علوم ریاضی و تجربی ما در علم اقتصاد نمی‌توانیم درستی یا نادرستی نظرات و دیدگاه‌ها را در آزمایشگاه راستی‌آزمایی کنیم و ببینیم در شرایط مشابه و شبیه‌سازی‌شده در آزمایشگاه، یک دیدگاه یا نظر اقتصادی چه پیامدی دارد و چگونه عمل می‌کند. اگر دو شیمی‌دان درباره موضوعی با هم اختلاف داشته باشند به راحتی می‌توانند نظراتشان را در آزمایشگاه بررسی کنند و به راحتی یک فرد به درستی و نادرستی دیدگاهش پی می‌برد. اما در علوم انسانی از جمله علم اقتصاد، آزمایشگاهی وجود ندارد. آزمایشگاه علوم انسانی جامعه است و بر خلاف بسیاری از آزمایشگاه‌ها اقتصاددانان کنترلی روی آزمایش دیدگاه‌های خود ندارند. اقتصاددانان تنها می‌توانند مشاهداتی از کل جامعه داشته باشند و بر اساس مشاهدات و نتایجی که می‌بینند در خصوص درستی و نادرستی دیدگاه‌های خود به نتایج تقریبی برسند. اینجاست که اختلاف‌نظر پیش می‌آید که نحوه اطلاع افراد از مشاهدات خود از جامعه به چه صورتی باید باشد. با این مقدمه باید گفت اختلاف‌نظر در علم اقتصاد کاملاً طبیعی است. همین سبب شده که علم اقتصاد به سمت ریاضیات و آمار حرکت می‌کند تا بتوان استنباط بهتر و یکدست‌تری از نتایج سیاست‌ها به دست آورد.

در اینکه علم اقتصاد زیرمجموعه‌ای از علوم انسانی است و اختلاف دیدگاه در علوم انسانی طبیعی است، شکی نیست. اما مساله این است که در کشور ما هنوز برخی از دولت‌ها یا افراد بر اجرای سیاست‌هایی تاکید می‌کنند که بارها اجرا شده‌اند و هر بار هم نتیجه منفی آن ثابت شده یا دیگر کشورها مسیری را رفته‌اند و پیامدهای مثبت و منفی آن به وضوح مشهود است. در خصوص تجربه‌های مکرر چرا همچنان اختلاف‌ نظر بین اقتصاددانان وجود دارد؟

اقتصاد علم تخصیص منابع محدود به خواسته‌های نامحدود است. وقتی منابع محدود است و خواسته‌ها نامحدود، هیچ راهی نیست جز آنکه بر تعدادی از خواسته‌های عمومی چشم بپوشیم. بنابراین اقتصاددانان مجبورند این واقعیت تلخ را با مردم در میان بگذارند و بگویند افراد نمی‌توانند به همه خواسته‌هایشان برسند یا دولت نمی‌تواند برخی از انتظارات و خواسته‌های عمومی را اجرا کند و باید از خیر برخی از این خواسته‌ها گذشت. بیان این حقیقت تلخ به مردم خودش توان بالایی می‌خواهد. در این حالت هم عده‌ای انتخاب می‌کنند که این حرف تلخ را به مردم بزنند و واقعیت را اعلام کنند اما عده دیگری سعی می‌کنند حتی اگر شده با فریب افکار عمومی، واقعیات تلخ را به جامعه منتقل نکنند. این مساله به این برمی‌گردد که آن اقتصاددان داروی تلخ حقیقت را برای جامعه تجویز کند یا نه. بسیاری از موضوعاتی که هنوز در کشور ما محل مناقشه اقتصاددانان است، سال‌هاست در دیگر کشورها حل شده و کتاب‌های اقتصادی درباره آنها بسیار نوشته‌اند. اما در کشور ما همچنان بر سر آنها جدال است. من معتقدم این جدل و مناقشه به دلیل ناآگاهی نیست. بلکه به دلیل آن است که بسیاری از این افراد نمی‌خواهند واقعیت تلخ را به مردم بگویند و دوست دارند مردم را همچنان در کنار خود داشته باشند و با حرف‌های شیرین اما بی‌اثر و کوتاه‌مدت مردم را کنار خود نگه دارند. دید بلندمدت داشتن و حرف صحیح زدن تلخی‌های خاص خود را دارد.

شما می‌گویید اختلاف دیدگاه در علوم انسانی طبیعی است. اما چه میزان از اختلاف دیدگاه در میان اقتصاددانان طبیعی است یا انتظار می‌رود درباره چه موضوعاتی اختلاف بیشتر باشد و در مورد چه مواردی کمتر؟

ما باید فرآیندی را تعریف کنیم که در آن جامعه به همگرایی برسد. این فرآیند در دیگر کشورها از طریق دانشگاه‌ها و ایجاد فضای گفت‌وگو در میان اقتصاددانان ایجاد شده است. در دیگر کشورها هر دانشگاه و دپارتمان اقتصادی به صورت مرتب سمینارهای علمی برگزار می‌کند و با دعوت از اقتصاددانان مختلف دیدگاه‌های مختلف نقد و بررسی می‌شود. در این کشاکش و مناظره‌های مداوم هر دو طرف یاد می‌گیرند که شنوای نظرات همدیگر باشند و برداشت نسبتاً واحد و دیدگاه حرفه‌ای در خصوص موضوعات مختلف ایجاد می‌شود. تاکید می‌کنم که در این کشورها با ایجاد فضای گفت‌وگو نوعی همگرایی در خصوص موضوعات ایجاد می‌شود و نگاه به علم اقتصاد در این کشورها حرفه‌ای است. اما در کشور ما چنین نگاه حرفه‌ای به اقتصاد و موضوعات مختلف وجود ندارد. ما نمی‌توانیم به تعداد انگشتان یک دست سمینار علمی اقتصادی اصولی در کشور نام ببریم. معدود سمینارهایی هم که برگزار می‌شود، خالی از علم اقتصاد و چهره‌های اقتصادی است. تمامی سمینارها با سخنان چهره‌های دولتی آغاز می‌شود. وزرا و مسوولان و مدیران ارشد سازمان‌ها سخنانی را تکرار می‌کنند که هزار و یک تریبون برای بیان آن دارند. در این سمینارها هیچ فضای گفت‌وگویی برای تبادل نظر میان اقتصاددانان فراهم نیست. دانشکده‌های اقتصاد به ندرت سمینار برگزار می‌کنند و به ندرت دیده می‌شود که یک دانشگاه استادان اقتصاد دانشگاه دیگر را برای سمیناری دعوت کند. هیچ‌کدام از این سمینارها برنامه مشخصی برای سخنرانی ندارند. هیچ ژورنال علمی اقتصادی داخلی منظمی در دانشگاه‌های ما منتشر نمی‌شود. اینها همه دلایلی است که نشان می‌دهد فضایی برای مبادله و مباحثه اقتصاددانان وجود ندارد. فضای گفت‌وگو در دانشگاه‌ها و سمینارهای علمی شکل می‌گیرد و ما چنین فضایی برای گفت‌وگو نداریم. من نمی‌دانم چه دلیلی دارد که اگر بانک مرکزی سمینار اقتصادی سالانه برگزار می‌کند، باید رئیس کل بانک مرکزی و وزیر اقتصاد و دیگر مسوولان دولتی یکی پس از دیگری گزارشی را از روی برگه برای حاضران بخوانند و آمارهای تکراری ارائه دهند. هیچ‌کدام این افراد نه پای صحبت هم می‌نشینند و نه پای صحبت معدود اقتصاددانانی که به این سمینارها دعوت می‌کنند. در این فضا، چه جای حرف زدن از همگرایی و همنوایی در میان نظرات.

شاید نتوان انتظار داشت سمیناری که یک ارگان دولتی برای ارائه دستاوردهای خود برگزار می‌کند، فضایی برای مباحثات و گفت‌وگوهای اقتصادی فراهم کند. اما از دانشگاه جز این انتظار نمی‌رود. چرا در فضای دانشگاهی ما فرصت و فضای گفت‌وگو ایجاد نمی‌شود؟

فضای علمی دانشگاه‌های ما با دیگر کشورهای دنیا متفاوت است. در غالب کشورهای دنیا استاد دانشگاه، تنها مدرس دانشگاه است و تمام وقت خود را صرف تدریس و مطالعه در دانشگاه می‌کند اما در کشور ما این‌گونه نیست. دانشگاه شغل چندم بسیاری از استادان ماست. دلیل آن هم این است که دانشگاه به تنهایی معیشت افراد را تامین نمی‌کند و افراد مجبورند به کارهای دیگر روی بیاورند. استادان ما اصولاً پروژه‌های تحقیقاتی انجام می‌دهند که هیچ‌کدام معیارهای واقعی یک پروژه تحقیقاتی را ندارد. اینها پروژه‌های مشاوره‌ای است که به نهادها و دستگاه‌های اجرایی ارائه می‌شود. برخلاف رویه معمول کشور ما پروژه‌های عملی دانشگاهی در دیگر کشورها بار مالی بسیار اندکی دارد. فضای علمی بر دانشگاه‌های ما حاکم نیست و دانشگاه‌های اقتصاد هم از این قاعده جدا نیستند.

نکته اساسی شاید همین است. ما در اقتصاد خود باید به دنبال ایجاد فضایی برای گفت‌وگو و تبادل دیدگاه‌ها باشیم و نه الزاماً ایجاد اجماع در میان نظرات مختلف.

بله، مشکل ما نبود فضای گفت‌وگوست چون زیرساخت‌های آن را فراهم نکرده‌ایم. اما باید به این نکته هم اشاره کنم که اگرچه ایجاد همگرایی و فضای گفت‌وگو ضروری است اما اجماع میان نظرات اقتصادی هیچ معنایی ندارد. دلیلی ندارد که ما در میان دیدگاه‌های اقتصادی به دنبال اجماع باشیم. بیش از دو هزار اقتصاددان و اقتصادخوانده در داخل و خارج دانشگاه در حال فعالیت‌اند. چرا و چگونه باید در میان این همه دیدگاه مختلف اجماع ایجاد کرد. ما باید فضایی فراهم کنیم که این افراد در آن با همدیگر حرف بزنند و بتوانند یافته‌ها و پژوهش‌های خود را در معرض دید و قضاوت همدیگر قرار دهند. این‌گونه است که می‌توان نظرات مختلف را بررسی کرد. اما اینکه انتظار داشته باشیم همه اقتصاددانان در مورد یک موضوع یا سیاست واحد، اتفاق‌نظر داشته باشند، شدنی نیست.

تاکید الزاماً بر این نیست که همه اقتصاددانان درباره یک موضوع نظر کاملاً یکسان داشته باشند. اما لازم است که تحلیل‌های دقیق و کارشناسی‌شده از تصمیمات اقتصادی دولت‌ها ارائه شود. بگذارید هدفمندی یارانه‌ها را مثال بزنم. طرحی که بیش از هفت سال از اجرای آن می‌گذرد اما هنوز بر سر پیامدهای مثبت یا منفی آن همگرایی وجود ندارد. اینکه اجرای این طرح چه میزان در کاهش مصرف انرژی یا قاچاق تاثیر گذاشت و دولت باید به چه شیوه‌ای به آن ادامه دهد. یا مساله قیمت‌گذاری و حد و حدود اختیار دولت. برخی معتقدند این شیوه‌ای منسوخ است و دولت را نهی می‌کنند و برخی این دخالت دولت را می‌خواهند. چرا نقاط ضعف و قوت سیاست‌ها به درستی تشریح نمی‌شود؟ چنین تفاوت بزرگی در دیدگاه‌های اقتصادی چه تاثیری بر تصمیمات سیاستگذار دارد؟

دولت و سیاستگذاران ما نگاهی به گفت‌وگوهای اقتصادی و نظرات کارشناسی ندارند و اصولاً در تصمیم‌گیری مسیر خود را طی می‌کنند. پس این اختلاف دیدگاه‌ها تاثیری بر دولت‌های ما ندارد! پس در پاسخ به این سوال که آیا تفاوت دیدگاه‌ها منجر به سردرگمی سیاستگذار می‌شود یا نه، باید بگویم که چنین نیست. کسی که در منصب سیاستگذاری قرار می‌گیرد باید از این توانایی و قدرت تشخیص برخوردار باشد که بتواند از میان نظرات اقتصادی مختلفی که مطرح می‌شود نظر بهتر و درست را تشخیص دهد. نداشتن قدرت تشخیص در میان سیاستگذاران را نمی‌توان به گردن تعدد نظرات اقتصاددانان انداخت. قرار نیست اقتصاددانان یا حتی اندیشمندان حوزه‌های دیگر، سیاست اجرایی به سیاستگذار بدهند. سیاستگذاران و مسوولان قرار است ابعاد مختلف یک موضوع را بشنوند و بهترین تصمیم را اتخاذ کنند. اقتصاددانان باید نظرات مختلف را اعلام کنند. اگر نظرات متعدد مطرح نشود یک مشکل عمده است چون اگر نظرات متعدد نباشد تصمیم‌گیران ممکن است تحت تاثیر یک عده خاص قرار بگیرند. من با این ایده که سیاستگذاران و تصمیم‌گیران به دلیل تعدد نظرات و اختلاف دیدگاه‌های اقتصادی دچار سرگیجه در تصمیم‌گیری شده‌اند، مخالفم. تصمیم‌گیران تصمیمات نادرست می‌گیرند چون خودشان قدرت تشخیص تصمیم درست را ندارند. اگر قرار بود اقتصاددانان تصمیم‌گیران نهایی باشند، چه نیازی به مسوولان مختلف بود؟ پس تعدد دیدگاه‌ها و اختلاف‌نظر امری کاملاً طبیعی است و باید وجود داشته باشد. اما این نکته را نباید فراموش کرد که اختلافات یک دامنه مشخص باید داشته باشد. هرچقدر دامنه اختلاف میان اقتصاددانان در مورد یک موضوع بیشتر باشد، تصمیم‌گیری دشوارتر است. مثلاً در خصوص یارانه‌ها، چند کار علمی در این خصوص انجام شده است؟ چند کار علمی انجام‌شده به بوته نقد سپرده شده؟ در کدام سمینار، کارهای علمی و پژوهش‌های انجام‌شده درباره هدفمندی یارانه‌ها نقد شده که بتوان از آنها نتیجه‌گیری کرد؟ هر چهره‌ای می‌تواند بگوید مرکز زمین زیر پای من است. شما مخالفید؟ آن را ثابت کنید. چرا اقتصاددانان ما حاصل یافته‌ها و پژوهش‌های خود را منتشر نمی‌کنند که دیگران هم در جریان شیوه کار و آمارها و ارقام باشند. همه نظرات شخصی خود را مطرح می‌کنند. بسیاری از این نظرات شخصی حاصل کار علمی و پژوهشی نیست. این نظرات باید پالایش شود. ما باید به آن سمتی برویم که افراد وقتی صحبت می‌کنند حرفشان مبتنی بر پژوهش و کار علمی باشد و دیگران بتوانند آن را نقد و بررسی کنند. ما بسیاری از موارد می‌بینیم که افراد می‌گویند طبق محاسبات من، اجرای فلان طرح اشتباه است! یا فلان شخص اشتباه عمل کرده. اما چرا کسی این محاسبات را نمی‌بیند؟ جعبه‌های سیاهی که موجود است بد نیست باز شود. بسیاری از ما حریم‌هایی ساخته‌ایم و نمی‌خواهیم هیچ‌کسی وارد آن شود و نتیجه آن هم این است که هیچ همگرایی ایجاد نمی‌شود.

من قصد ندارم از سیاستگذاران دفاع کنم و مشکلات موجود را از تفاوت دیدگاه اقتصاددانان بدانم. اما وزرا و مسوولان ما تیم‌های مشاوری دارند که از آنها مشورت می‌گیرند. مثلاً مساله قیمت‌گذاری را مثال بزنم. عده‌ای معتقد به دخالت دولت در این زمینه‌اند و برخی دیگر مخالف آن هستند. هر دوره طیفی از اقتصاددانان به دولت نزدیک می‌شوند که دیدگاهشان چرخشی 360‌درجه‌ای در اقتصاد ایجاد می‌کند. چنین اختلاف دیدگاهی مشکلات بسیاری برای اقتصاد و فعالان آن ایجاد می‌کند. اما اگر هم‌صدایی در خصوص برخی موضوعات وجود داشته باشد، بسیاری از مشکلات ایجاد نمی‌شود.

من مخالف این مساله نیستم. مسلماً این اختلاف نظر کار سیاستگذار را سخت می‌کند. اما راه‌حل کاهش این اختلافات گسترش استفاده از روش‌های علمی و گسترش مباحثات علمی است که بین اقتصاددانان باید ایجاد شود. اما وزرا و مسوولان نباید ناکارایی خودشان را به گردن اختلاف‌نظر اقتصاددانان بیندازند. این اختلاف‌نظرها درست است که کار تصمیم‌گیر را سخت می‌کند اما گرفتن تصمیمات درست وظیفه آنهاست و آنها باید بهترین تصمیم را بگیرند. قرائت‌های مختلف از اقتصاد وجود دارد. سیاستگذار باید بتواند از میان قرائت‌های مختلف بهترین قرائت را انتخاب کند. سیاستگذار در آن جایگاه نشسته که از میان قرائت‌های مختلف و گاه متضاد تصمیم صحیح بگیرد. قرار نیست تصمیم صحیح را به او بدهند.

شما می‌گویید سیاستگذار راه خودش را می‌رود و باید بتواند از میان تصمیمات متعدد بهترین تصمیم را بگیرد. با این تفاسیر ما چه نیازی به فضای گفت‌وگو و همگرایی داریم؟

برای اینکه کار سیاستگذار را آسان کنیم و از اختلاف‌نظرها کم کنیم. اختلاف دیدگاه می‌تواند باشد اما همگرایی هم می‌تواند ایجاد شود. دیدگاه‌ها هرگز با هم یکی نمی‌شود اما می‌توان آنها را تا حد ممکن به هم نزدیک کرد. اما این اقدام که بخواهیم همه اقتصاددانان یک نظر واحد درباره یک موضوع داشته باشند خطرناک است. وجود سطحی از اختلاف‌نظر میان اقتصاددانان طبیعی است و اگر این اختلاف‌نظر نباشد علم پیشرفت نمی‌کند. موتور علم اقتصاد و سایر علوم همین چالش‌هاست اگر نباشد نمی‌شود اما مساله این است که بتوان این اختلافات را در سطحی نگه داشت.

چطور فضای گفت‌وگو را می‌توان ارتقا داد؟ چون به نظر می‌رسد فضای انتقادی کشور تا حدودی غیرمسالمت‌آمیز هم است.

اقتصاددانان از یک منظر موضوعات را بررسی می‌کنند و دولتمردان از منظر دیگری. دولت زمانی که قرار است یک تصمیم اقتصادی بگیرد باید ابعاد اجتماعی، سیاسی و امنیتی آن را هم مد نظر قرار دهد. اما اقتصاددانان موضوع را تنها از زاویه الزامات علم اقتصاد نگاه می‌کنند. در نتیجه همیشه میان دولت و اقتصاددانان اختلاف دیدگاه وجود دارد. این اختلاف دیدگاه‌ها هم شاید با ادبیاتی کمتر مسالمت‌آمیز عنوان شود. چه دولت و چه اقتصاددانان نزدیک به دولت باید آستانه تحمل خود را بالا ببرند و تا آنجا که می‌توانند اطلاعات بیشتری در خصوص تصمیمات و اقدامات خود به دیگران ارائه کنند. این‌گونه شاید اظهارنظرهای غیرکارشناسی و غیرمسالمت‌آمیز هم کمتر شود. از طرفی مطبوعات تنها فضای کنونی ما برای گفت‌وگوست و باید از این فضا استفاده کرد.