اصلی‌ترین مساله بعد از زلزله
بررسی چگونگی بازسازی ویرانی‌های زلزله در گفت‌وگو با محسن جلال‌پور
محسن جلال‌پور می‌گوید: ما به مجموعه‌ای بالاتر از سطح سازمان مدیریت بحران نیاز داریم. مجموعه‌ای که سه قوه و مجموعه نهادهای حاکمیتی را در کنار خود داشته باشد و بتواند آنها را هماهنگ کند و مهم‌تر اینکه یک مجموعه پیش‌گیرنده باشد.
خرابی‌های به‌جامانده از زلزله تنها ساختمان‌ها، مدرسه‌ها و بیمارستان‌های ویران نیستند. در هر زلزله نهادهای اقتصادی و کسب‌وکار منطقه نیز به شدت آسیب می‌بیند، هرچند شاید ویرانی این بخش کمتر دیده شود. اما مسوول بازسازی ویرانی‌های زلزله کیست؟ محسن جلال‌پور، رئیس پیشین اتاق بازرگانی ایران، دولت و حاکمیت را مسوول بازسازی زیرساخت‌ها می‌داند، اما معتقد است بازسازی خانه‌ها کار خود مردم است و دولت در این بخش فقط باید به صورت غیرمستقیم از مردم حمایت کند. جلال‌پور اصلی‌ترین بخشی را که باید پس از زلزله بازسازی شود، نهادهای اقتصادی می‌داند و می‌گوید: «مردمی که گرفتار مصیبت شده‌اند و خانواده‌های خود را از دست داده‌اند، کار هم ندارند و هیچ امیدی برای آنها باقی نمانده است.» او بازسازی این بخش را وظیفه بخش خصوصی، حاکمیت و مجموعه مردم کشور می‌داند. او از سویی توصیه می‌کند با اعطای تسهیلات خرد از احیای مشاغل خرد حمایت شود و از سوی دیگر معتقد است می‌توان با در نظر گرفتن مشوق‌هایی تولیدکنندگان بزرگ را به کارآفرینی در منطقه زلزله‌زده ترغیب کرد. این فعال بخش خصوصی مهم‌ترین درس پس از زلزله کرمانشاه را توجه به نیاز کشور به یک ستاد هماهنگی می‌داند که پیش از وقوع حوادثی مانند زلزله اقدامات پیشگیرانه انجام دهد و پس از وقوع این اتفاقات هم مدیریت هماهنگ و واحدی برای مواجه شدن با آن داشته باشد.
♦♦♦
به نظر شما کدام اشخاص حقوقی یا نهادها باید خرابی‌های زلزله را بازسازی کنند؟
من شخصاً تجربه مواجهه از نزدیک با ویرانی‌های زلزله را در تجربه زمین‌لرزه بم داشته‌ام. زلزله بم زمین‌لرزه سنگینی بود که هم از نظر تعداد کشته‌ها و هم از نظر میزان تخریب از همه زلزله‌های اخیر ایران ویرانگرتر بود. البته میزان بزرگی زلزله بم از زلزله کرمانشاه کمتر بود اما چون زمین‌لرزه بم در مرکز شهر اتفاق افتاد و بم نیز شهری قدیمی بود، تعداد قربانیان، مصدومان و میزان خسارت آن بسیار بیشتر از زلزله اخیر کرمانشاه بود. به طور کلی در زلزله‌ها معمولاً سه بخش آسیب می‌بینند. اولین بخشی که آسیب می‌بیند زیرساخت‌هاست، دوم منازل مسکونی و بخش سوم که کمتر دیده می‌شود، شامل بازارها، نهادهای اقتصادی و جامعه است. درباره نحوه مواجهه ما با زلزله، متاسفانه باید گفت تجربه نشان داده است که ما هیچ آمادگی‌ای برای چنین اتفاق‌هایی در کشور نداریم. در ۱۱۶ سال گذشته بیش از ۲۰۷ حادثه طبیعی خسارت‌آفرین در ایران رخ داده که 5 /23 میلیارد دلار خسارت به همراه داشته و ۱۵۶ هزار نفر هم در این حوادث جان باخته‌اند. در این اتفاقات بسیاری از ارزش‌ها و آنچه ما به عنوان بخش نادیده این‌گونه حوادث مانند سرمایه اجتماعی، اعتماد عمومی و فضای روحی و روانی مردم می‌شناسیم، صدمه دیده است. متاسفانه هنوز بعد از این همه سال، ما هیچ تغییری در نحوه کمک‌رسانی نمی‌بینیم. یعنی همین امروز وضعیت کمک‌رسانی در کرمانشاه چندان بهتر از نحوه کمک‌رسانی در بم نیست. حتی به نظر من نه‌تنها وضعیت کمک‌رسانی در کرمانشاه نسبت به بم بهتر نیست، بلکه در مواردی بدتر هم هست. این قضاوت من از جهت ناهماهنگی در کمک‌رسانی و همچنین بی‌اعتمادی و کاهش سرمایه اجتماعی قابل مشاهده در زلزله کرمانشاه است. به نظر من مهم‌ترین درسی که ما باید از زلزله کرمانشاه بگیریم، این است که توجه کنیم که ما یک کشور زلزله‌خیز هستیم و باید همیشه برای مواجهه با آن آماده باشیم. بنابراین باید هماهنگی‌های لازم از قبل انجام شود و یک ستاد کل یا مرکز اصلی فعال داشته باشیم که در چنین تجربه‌هایی با هماهنگی، مدیریت اوضاع را در دست بگیرد. اگر چنین ستاد یا مرکزی برای هماهنگی در کشور وجود داشته باشد و یک مدیریت هماهنگ برای این کارها داشته باشیم، بسیاری از بحران‌های بعدی قابل پیشگیری است. امیدوارم بتوانیم برای آینده چنین ستادی تشکیل دهیم.
چرا سازمان مدیریت بحران کنونی نمی‌تواند نقش مورد اشاره شما را ایفا کند؟
سازمان مدیریت بحران یک سازمان در وزارت کشور است و در واقع زیرمجموعه‌ای از یک وزارتخانه محسوب می‌شود. به نظر من ما به مجموعه‌ای بالاتر از این سطح نیاز داریم. مجموعه‌ای که سه قوه و مجموعه نهادهای حاکمیتی را در کنار خود داشته باشد و بتواند آنها را هماهنگ کند و مهم‌تر اینکه یک مجموعه پیش‌گیرنده باشد. در جریان زلزله اخیر کرمانشاه یک ضعف اساسی که به صورتی پررنگ جلوه می‌کند، فقدان مقاوم‌سازی‌های ضروری است که می‌توانست آسیب‌پذیری منطقه را کاهش دهد. همین مساله در زلزله بم هم وجود داشت. با این تفاوت که در زلزله بم مساله مسکن مهر هم نداشتیم. اگر ستاد یا مرکز هماهنگی که به آن اشاره کردم، داشتیم که می‌توانست در کشور نظرات کارشناسی، علمی و منطقی را به کرسی بنشاند، قطعاً از ساخت چنین ساختمان‌های مشکل‌سازی پیشگیری می‌شد و ما با بسیاری از این آسیب‌های بعدی مواجه نمی‌شدیم. مرکز مدنظر من مرکزی نیست که صرفاً پس از وقوع زلزله به دنبال رفع مسائل و حل مشکلات باشد. بیش از 70 درصد فعالیت‌های چنین مرکزی باید پیش از وقوع حوادث باشد.
موضوع بیمه نیز یکی دیگر از موضوعاتی است که در این زلزله ضعف ما در آن بسیار مشهود به نظر می‌رسد. اگر مرکزی با ویژگی‌هایی که ذکر کردم وجود داشت، حتماً این قدرت را داشت که مجموعه ساخت‌وسازها و بنگاه‌هایی را که در جریان یک حادثه طبیعی ممکن است آسیب ببینند، در مسیری قرار دهد که موضوع بیمه را جدی بگیرند. در توفانی که اخیراً در آمریکا رخ داد بیمه بسیار موثر بود. در کشورهایی که موضوع بیمه جدی گرفته می‌شود، اگر هم قرار باشد کمکی از طرف حاکمیت صورت بگیرد، معمولاً این کمک از طریق سازمان‌های بیمه‌گر اعطا می‌شود.
از آنجا که وقوع حوادثی مانند زلزله در ایران به شدت تکرارشدنی است، به نظر من ما حتماً به یک مرکز یا سازمان با تفوق و قدرت کامل نیاز داریم که برای پیشگیری قبل از وقوع حوادث و هماهنگی امدادرسانی و بازسازی پس از وقوع حوادث اقدامات لازم را انجام دهد. در حال حاضر این اولین نیاز ماست.
حالا که ما فعلاً چنین سازمانی نداریم، برای بازسازی کرمانشاه باید چه کنیم؟ بازسازی ویرانی‌ها را باید به چه کسی سپرد؟
مسلماً بازسازی بخشی از ویرانی‌های این زلزله بر عهده حاکمیت است. زیرساخت‌ها شامل جاده‌ها، خیابان‌ها، مدارس، بیمارستان‌ها و زیرساخت‌های آب، برق و گاز باید از سوی دولت بازسازی شود. در این مرحله به تصمیم‌های بزرگ هم نیاز داریم؛ به عنوان مثال پس از زمین‌لرزه بم، بسیاری از کارشناسان توصیه کردند و گفتند بم را در جای فعلی این شهر نسازید، چون این شهر روی گسل قرار دارد و همان‌طور که امروز در این شهر زلزله رخ داده، چه‌بسا 50 سال بعد همچنین زلزله‌ای دوباره در همین‌جا اتفاق بیفتد. اما این توصیه‌ها جدی گرفته نشد، چون اساساً آن زمان این آمادگی را نداشتیم که چنین تصمیم بزرگی را در یک استان بگیریم. امروز هم این اتفاق نمی‌افتد، اما حداقل باید به این موضوع توجه شود که وقتی می‌خواهیم زیرساخت‌ها را تعمیر کنیم یا از نو بسازیم، کاری که حاکمیت باید انجام دهد این است که پیش از هر اقدامی یک نقشه راه ارائه کند تا دوباره از فردا زیرساخت‌ها و ساختمان‌ها غیرمستحکم، غیراصولی، غیرمنظم و با شکل و شمایل مختلف ساخته نشود. زلزله‌ای که اخیراً رخ داده، تهدیدی است که اتفاق افتاده، اما شاید امروز بهترین زمان باشد برای اینکه زیرساخت‌ها به صورت منظم و با مقاوم‌سازی تعمیر و نوسازی شوند. در ابتدای کار می‌توان زیربناها را به صورت اصولی و مناسب ساخت. یکی از اصولی‌ترین کارها را می‌توان در نوسازی زیرساخت‌ها از سوی دولت و حاکمیت لحاظ کرد که حداقل در مجوزها، به رعایت استانداردها و اصول اصلی احداث و ده‌ها آیتمی که شهرسازی مدرن دارد، توجه کنند. بنابراین بازسازی بخش اول یعنی زیرساخت‌ها که مهم‌ترین بخش هم هست، بر عهده حاکمیت و دولت است؛ با توجه به وظایفی که بر اساس قانون اساسی دارند. اما بخش دوم ساخت‌وساز مسکن است که باید از سوی مردم انجام شود. در این بخش به هیچ وجه نباید دولت مستقیم وارد شود. اگر دولت مستقیم وارد این کار شود همان اتفاقی می‌افتد که پیش از این در دیگر مناطق زلزله‌زده افتاده است. در زرند کرمان زلزله اتفاق افتاد و بعد یکسری خانه ساختند که اکنون آن خانه‌ها به طویله یا محل نگهداری علوفه یا انبار بعضی از اقلام روستاییان تبدیل شده است. درواقع روستاییان اصلاً این مسکن‌ها را نپذیرفتند، چراکه نحوه ساخت این خانه‌ها اساساً با فرهنگ، تصورات و نیازهای این افراد مطابقت نداشت. در بخش مسکن دولت باید صرفاً پشتیبانی موثری از مردم داشته باشد که هر کدام بتوانند خانه خود را براساس نیاز و میل خود، با اصول محکم، مقاوم و اساسی و براساس مجوزهایی که از سوی یک مجموعه شهرسازی در نظر گرفته می‌شود، بسازند. به عنوان مثال در توفان آمریکا به هرکسی که توفان‌زده بود، کمک 10 هزار دلاری برای گذران زندگی در عبور از وضعیت فعلی کردند و گفتند برای اینکه در دو سه ماه اول معاش آنها متاثر نشود، از این میزان کمک بهره ببرند و بعد کمک اصلی از طریق بیمه‌ها و مجموعه‌های دیگر صورت می‌گیرد. اینکه ما بلافاصله و بدون برنامه مدون، ساخت‌وساز را شروع کنیم بی‌نتیجه‌ترین کار ممکن است. ساخت مسکن باید به خود مردم واگذار شود تا با رعایت اصول فنی آن را انجام دهند. البته در این مرحله باید توجه کرد که مردم اکنون توان مالی ندارند و باید با حمایت‌های مالی به آنها کمک شود که مسکن مورد نیازشان را بسازند.
به نظر شما بازسازی نهادهای اقتصادی مانند بازار و احیای جامعه چگونه و از سوی کدام بخش‌ها باید انجام شود؟
این بخش اصلی‌ترین مساله بعد از زلزله است که هیچ‌کس به فکر آن نیست. مردمی که گرفتار مصیبت شده‌اند و خانواده‌های خود را از دست داده‌اند، کار هم ندارند و هیچ امیدی برای آنها باقی نمانده است. دو سه ماه آینده سخت‌ترین روزها برای بازماندگان زلزله است؛ افرادی که از طرفی مصیبت سنگینی دیده‌اند و از طرف دیگر هیچ امکانی برای انجام کار جدید ندارند. اگر در این بخش کار اساسی انجام نشود، این مردم بر اثر بی‌انگیزگی ممکن است برای خود یا برای سایر افراد جامعه مشکلاتی ایجاد کنند. در اینجا وظیفه بخش خصوصی، حاکمیت و مجموعه مردم کشور است که شرایط مناسبی برای اشتغال این عزیزان فراهم کنند. در این راستا چند راهکار وجود دارد. یکی اینکه وام‌های بدون بهره از طریق صندوق‌ها یا بانک‌ها یا حتی کمک‌های مردمی به این عزیزان اعطا شود تا بتوانند با تسهیلاتی که شرایط بازپرداخت آن هم برایشان میسر باشد، کار اولیه‌ای راه‌اندازی کنند. اعطای وام‌های خرد برای کارهای خرد و مشاغل خانگی تجربه‌ای است که ما در بم نیز داشتیم. در بم در سال 1382 با اعطای وام تا سقف 500 هزار تومان توانستیم به افراد در راه‌اندازی کارهایی مانند خیاطی و آشپزی در خانه، واحدهای کشاورزی و دامداری کوچک یا مکانیکی و برق‌کاری کمک کنیم. راهکار دیگر استفاده از ظرفیت کارخانه‌های بزرگ کشور است. می‌توانیم کارخانه‌های بزرگی را که ظرفیت دارند، تشویق کنیم که در چنین نقاطی واحدهای تولیدی راه‌اندازی کنند. به‌ویژه با توجه به اینکه منطقه کرمانشاه با عراق هم‌مرز است و شرایط خوبی برای صادرات به عراق دارد، می‌توان از این ظرفیت بهره برد. به نظر من کارخانه‌های بزرگ کشور به جای اینکه به مناطق زلزله‌زده کمک‌های نقدی بفرستند، از همین امروز تصمیم بگیرند یک شعبه تولیدی در یکی از شهرهای این منطقه ایجاد کنند تا هم مردم آنجا را به کار بگیرند و هم فاصله خود را تا مرزهای صادراتی کم کنند. در این مورد حتماً لازم است دولت یکسری تسهیلات خاصی را قائل شود. این تسهیلات خاص می‌تواند شامل بخشودگی مالیاتی و اعطای تسهیلات کم‌بهره به کارآفرینان باشد. اگر امروز به جای کمک مستقیم، وام‌های کم‌بهره به مردم این مناطق بدهند و همچنین از کارآفرینان برای راه‌اندازی تولید در این مناطق حمایت شود، به‌ٌصرفه‌تر خواهد بود. این کار برای مردم مناطق زلزله‌زده هم بسیار مفیدتر خواهد بود و از افسردگی، ناامیدی و دلمردگی آنها جلوگیری می‌شود چون کار جوهر انسان است و اگر کار نباشد مشکلات بسیاری برای افراد به وجود می‌آید. در مجموع برای بازسازی اقتصادی راهی که می‌توان پیشنهاد داد این است که علاوه بر اعطای وام‌های خرد که می‌تواند از سوی صندوق‌ها انجام شود، احداث کارخانه در این مناطق است. موضوع دیگری که باید مورد توجه قرار بگیرد، بیمه است. باید از امروز مردم یاد بگیرند که همه زندگی خود را بیمه کنند. با توجه به اینکه مردم تا امروز به این موضوع چندان توجه نکرده‌اند، دولت می‌تواند برای ترویج استفاده از بیمه به بیمه‌ها اعلام کند از امروز به کسانی که در آن مناطق خسارت دیده‌اند مبالغی را پرداخت می‌کند، مشروط به اینکه کارها و ساخت‌وسازهای جدید این افراد تحت پوشش بیمه قرار بگیرد. در واقع قضیه برعکس شود؛ یعنی به جای اینکه مردم ابتدا حق بیمه پرداخت کنند و بعد خسارت حادثه را از بیمه بگیرند، این بار خسارت حوادث با حمایت دولت از بیمه‌ها، به مردم پرداخت شود و بعداً مردم حق بیمه خود را پرداخت کنند تا عملاً مردم یاد بگیرند که با استفاده از مجموعه بیمه‌ها آینده مطمئن‌تری برای خود تامین کنند.
در بخش زیرساخت‌ها، برای بازسازی بیمارستان‌ها و مدارس خیران کمک می‌کنند. اکنون برای بازسازی مدارس پویشی به راه افتاده و فراخوان‌هایی هم اعلام شده است. من فکر می‌کنم در ساخت مدارس و بیمارستان‌ها نسبت به دیگر بخش‌ها کمتر مشکل داشته باشیم، اما در مورد احیای اقتصاد و معاش مردم منطقه حتماً به توجه بیشتر نیاز داریم.
به نظر شما چرا نهادهای دولتی و عمومی در ماموریت بازسازی زلزله‌های قبلی موفق نبوده‌اند؟
در هر بخشی که دولت‌ها وارد کار اجرایی شده‌اند، هزینه‌ها چند برابر شده است. همیشه در کارهای اجرایی که دولت‌ها و حاکمیت انجام می‌دهند، بیشترین هزینه اضافی و ریخت‌وپاش‌ها با کمترین بهره‌برداری و حداقل نتیجه‌گیری صورت گرفته است. بازسازی مسکن در زلزله زرند نمونه‌ای بود که به آن اشاره کردم. مورد دیگری که در کرمان در دولت نهم اتفاق افتاد، این بود که دولت گفت باید کپرنشینی را جمع کرد. هرچه عقلا گفتند کپرنشینی یک نوع زندگی است که این مردم به آن عادت کرده و با آن خو دارند و نمی‌توانند زندگی دیگری را تحمل کنند، گوش ندادند و در نتیجه خانه‌هایی ساختند که اکنون رها شده‌اند و کپرنشین‌ها به همان روال قبلی خود مشغول زندگی هستند. فرهنگ مردم یک منطقه را نمی‌توان تغییر داد و اساساً تلاش برای تغییر فرهنگ مناطق کار درستی نیست. به این دلیل که مردم هر منطقه با روش و روال زندگی خود خو گرفته‌اند. دولت باید روش زندگی مردم را باور کند و حمایت از مردم آسیب‌دیده باید با توجه به فرهنگ آنها باشد، اما دولت‌ها معمولاً می‌خواهند در زندگی مردم دخالت کنند. بنابراین در اینکه دولت‌ها و حاکمیت در بازسازی و کار اجرایی موفق نیستند اصلاً جای شک و شبهه‌ای نیست. پس دولت باید زیرساخت‌ها را تامین کند، برنامه‌ای کلان برای ساخت‌وساز جدید در نظر بگیرد، نقشه راه را تامین کند و مقاوم‌سازی و استفاده بهینه از انرژی را دنبال کند، اما کار اجرایی را باید به خود بخش خصوصی و مردم بسپارد.
در واقع می‌توان گفت احیای اقتصاد و کسب‌وکار منطقه زلزله‌زده فقط کار خود مردم و بخش خصوصی است؟
بله، البته لازم است مردم نقاطی که دچار بحران یا گرفتار مسائلی چون سیل و زلزله می‌شوند، از مسیر درست مورد حمایت دولت قرار بگیرند؛ مثلاً از کانال بیمه یا با در نظر گرفتن مشوق‌هایی برای کارآفرینان یا کمک‌های بلاعوض برای واحدهای تولیدی، اما انجام کار از سوی دولت و دخالت مستقیم دولت نتیجه مثبتی نخواهد داشت.