جای خالی آموزش

استاد دانشگاه شریف معتقد است: «سیاستمداران نه فقط حرف اقتصاددانان، بلکه حرف جامعه‌شناسان و سایر دانشمندان علوم انسانی و اجتماعی را هم به‌خوبی نمی‌فهمند.» و ریشه این معضل را در ناکارآمدی نظام پرورش سیاستمداران در ایران می‌داند. با این حال اقتصاددانان را هم تبرئه نمی‌کند: «بسیاری از اقتصاددانان ما فارغ از کار علمی و دانشگاهی خود، سیاستگذاری بلد نیستند و تنها می‌خواهند همان مباحثی را که در سطح آکادمیک مطرح بوده، در اختیار سیاستمداران قرار دهند.» با فرشاد فاطمی، عضو هیات‌علمی دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف درباره رابطه اقتصاددانان و سیاستمداران ایرانی و دلایل استفاده نشدن از دیدگاه‌های دانشمندان علم اقتصاد در سیاستگذاری گفت‌وگو کرده‌ایم.

♦♦♦

 سهم اقتصاددانان ایرانی در تحولات اقتصادی سال‌های اخیر چقدر برجسته بوده است؟ اصولاً آیا آنها رابطه مناسبی با سیاستمداران داشته‌اند تا از این طریق در سیاستگذاری یا تصمیم‌سازی در سطوح عالی نقش بازی کنند؟

تصور من بر این است که اقتصاددانان «تلاش کرده‌اند» بر تصمیم‌سازی‌ها تاثیر بگذارند، اما اینکه تا چه حد موفق بوده‌اند، قابل بحث است.

اصولاً فکر می‌کنم در این سال‌ها کاری نظام‌مند برای تنظیم سیاست‌های اقتصادی کشور انجام نشده و در بسیاری از موارد -فارغ از اینکه اقتصاددانان به سیاستمداران نزدیک بوده‌اند یا نه- دولت‌ها سیاست‌های مشخص، منظم و یکپارچه‌ای را دنبال نمی‌کرده‌اند و اکثر تصمیمات آنها اقتضایی بوده، نه مبتنی بر برنامه‌ریزی و پیش‌بینی. این معضل البته نه‌تنها در سیاستگذاری اقتصادی، بلکه دامن‌گیر سایر بخش‌ها هم بوده و به طور کلی نقش متخصصان در سیاستگذاری کشور کمرنگ بوده است.

 با توجه به اینکه اقتصاد نسبت به برخی علوم انسانی و اجتماعی پیچیدگی‌های بیشتری دارد، بخشی از مشکل می‌تواند ناشی از این باشد که سیاستمداران حرف اقتصاددانان را نمی‌فهمند. هرچند برخی سیاستمداران هم می‌گویند اقتصاددانان متوجه اقتضائات و نیازهای کشور نیستند و نسخه‌های غیرکاربردی می‌پیچند. شما کدام‌ یک از این دو دیدگاه را نزدیک به واقعیت می‌دانید؟

نه سیاستمداران درک چندان درستی از اقتصاد دارند تا بتوانند توصیه‌های اقتصاددانان را در سیاستگذاری اعمال کنند و نه اقتصاددانان آموزش لازم را دیده‌اند تا بتوانند به سیاستگذاران کمک کنند. به نظر من این یکی از نقایص سیستم آموزشی ماست و اگر بخواهیم در بلندمدت سیاستگذاری بهتری داشته باشیم، باید سیاستمداران بالقوه را در خصوص علومی که با شغل‌شان عجین است، بهتر تربیت کنیم.

برای مقایسه، اجازه بدهید به آموزش‌های پایه‌ای نظام آموزشی ایران اشاره کنم: دانش‌آموزانی که در پایان دوره دبیرستان از رشته ریاضی-فیزیک فارغ‌التحصیل می‌شوند، معمولاً انتگرال گرفتن بلدند و مبانی فیزیک را هم به خوبی می‌دانند، اما غالباً نمی‌توانند یک رابطه اجتماعی را به درستی مدیریت کنند. همان‌طور که ما در ارائه آموزش‌های پایه‌ای به شهروندانمان ضعیف عمل می‌کنیم، در ارائه آموزش‌های تخصصی به کسانی که قرار است در آینده مسوولیت‌های سیاسی بر عهده بگیرند هم مشکل داریم. کسی که می‌خواهد سیاستمدار شود، باید در آموزش‌های دانشگاهی‌اش، پایه‌های اولیه برخی علوم مثل اقتصاد، سیاست و جامعه‌شناسی را یاد بگیرد.

دو مثال عینی عرض کنم: یکی از رشته‌هایی که از سطح کارشناسی در بسیاری از دانشگاه‌های خوب انگلستان تدریس می‌شود «فلسفه، سیاست و اقتصاد» (Philosophy, Politics and Economics) است که افراد را برای سیاستمدار شدن تربیت می‌کند. دانشجویان این رشته در دوران تحصیل هم فلسفه سیاست می‌آموزند، هم جامعه‌شناسی و هم اقتصاد. اغلب فارغ‌التحصیلان این رشته در اولین شغل‌های خود یا وارد کار مطبوعاتی می‌شوند، یا به عنوان دستیار نمایندگان مجلس کار می‌کنند، یا در جریان فرآیند حزبی مثلاً به عنوان نماینده شورای شهر معرفی می‌شوند تا برای ورود به مدارج بالای سیاست آمادگی پیدا کنند. البته حواس‌مان باشد که قرار نیست این آموزش‌ها به شکل یک آش درهم‌جوش دربیاید، بلکه تنها در حد نیاز به هر یک از این علوم پرداخته می‌شود. مثال دیگر هم رشته سیاستگذاری عمومی (Public policy) است که آموزش‌های آن هم برای تصمیم‌گیران و هم برای تصمیم‌سازان می‌تواند راهگشا باشد.

 بنابراین اشکال سیاستمداران ما این است که حتی با مقدمات علم اقتصاد هم آشنایی ندارند و حرف اقتصاددانان را نمی‌فهمند...

 نه فقط حرف اقتصاددانان، بلکه حرف جامعه‌شناسان و سایر دانشمندان علوم انسانی و اجتماعی را هم به‌خوبی نمی‌فهمند. اما فراموش نکنید که در فرآیند سیاستگذاری، تصمیم‌گیری نهایی بر عهده سیاستمدار است، نه اقتصاددان. متاسفانه ما اقتصاددانی که بتواند به سیاستمدار کمک کند، کم داریم. بسیاری از اقتصاددانان ما فارغ از کار علمی و دانشگاهی خود، سیاستگذاری بلد نیستند و تنها می‌خواهند همان مباحثی را که در سطح آکادمیک مطرح بوده، در اختیار سیاستمداران قرار دهند. بسیاری دیگر فرض را بر این می‌گذارند که با ارائه یک راه‌حل می‌توانند مشکلات را حل کنند. در حالی که در مورد هر مشکلی باید مجموعه‌ای از پیشنهادات وجود داشته باشد که اگر سیاست اول به هر دلیل مورد قبول واقع نشد، راه‌حل دوم روی میز قرار بگیرد و اگر دومی تایید نشد، گزینه سوم مطرح شود. و تازه، هر سیاست باید در قالب بسته‌ای شامل عواقب احتمالی و سناریوهای مختلف اجرایی برای سیاستگذار تشریح شود تا او بتواند با دید باز درباره انتخاب گزینه مطلوب تصمیم بگیرد. اقتصاددانان باید بدانند که هزینه احتمالی توصیه‌های آنها را سیاستمداران می‌پردازند. بنابراین دغدغه‌های سیاستمداران باید در نظر گرفته شود و راه‌حل‌های ارائه‌شده حتی‌الامکان متضمن تامین این دغدغه‌ها باشد. اما متاسفانه بسیاری از اقتصاددانان ما این روحیه را ندارند و فکر می‌کنند باید قرص و محکم روی حرف خود بایستند.

 یکی از انتقاداتی که سیاستمداران به اقتصاددانان دارند، این است که می‌گویند اختلاف‌نظر میان اقتصاددانان زیاد است و ما نمی‌دانیم به حرف کدام‌یک از آنها گوش بدهیم. به نظر شما این استدلال چقدر درست است؟

در هر کاری، کسانی هستند که به اندازه کافی روی موضوع تسلط ندارند و حرف‌های بی‌ربط می‌زنند. اگر یک سیاستمدار آموزش‌های پایه و اولیه اقتصاد را دیده باشد، می‌تواند کسانی را که حرف‌های غیرعلمی می‌زنند، شناسایی کند؛ به اصطلاح سره را از ناسره و سیاست‌های قابل اجرا را از سیاست‌های غیرقابل اجرا تشخیص دهد. ضمن اینکه در همه حوزه‌های علمی و در همه جای دنیا بین دانشمندان اختلاف‌نظر وجود دارد و نمی‌توان اقتصاددانان را به دلیل اختلاف‌نظرهایشان شماتت کرد. اگر سیاستمدار اصول اقتصاد را بشناسد، می‌تواند با در نظر گرفتن اولویت‌هایی که دارد، حرف یک گروه را بپذیرد و آن را عملی کند. اما مساله این است که وقتی تصمیم گرفت، باید به آن پایبند باشد. فرض کنید برای معالجه بیماری به دو پزشک مختلف مراجعه کرده‌اید؛ یکی درمان دارویی را پیشنهاد می‌کند و دیگری عمل جراحی را. اگر تصمیم گرفتید مورد عمل جراحی قرار بگیرید، دیگر در میانه عمل نمی‌توانید بگویید «نظرم عوض شده و می‌خواهم سراغ درمان دارویی بروم.»

 اولویت‌های سیاسی (احتمالاً کوتاه‌مدت) سیاستمداران چه تاثیری در کاهش علاقه آنها به نظرات اقتصاددانان دارد؟ آیا ممکن است عمل نکردن به توصیه‌های علم اقتصاد، از نخواستن باشد، نه از ندانستن؟

معمولاً وقتی اقتصاددانان با سیاستمداران صحبت می‌کنند، حرف‌های ناخوشایندی می‌زنند: بخشی از حرف‌های آنان درباره محدودیت منابع است، بخشی دیگر درباره کارهایی که نمی‌توان انجام داد یا تقوایی که سیاستمدار باید برای مصرف منابع به خرج دهد، و بخشی درباره دوراندیشی و نگاه بلندمدتی که احتمالاً اولویت سیاستمدار نیست. منظورم این است که طبیعت برخی حرف‌ها این‌گونه است که چندان مورد استقبال قرار نمی‌گیرد.

در مورد جامعه ایران، فکر می‌کنم جای خالی احزاب قوی -که لازمه دموکراسی هستند- هم اینجا خود را نشان می‌دهد. چراکه وقتی یک حزب قوی پشت سر سیاستمدار باشد، طبعاً برنامه روشن بلندمدتی دارد و لازم نیست درباره هر موضوعی به یک اقتصاددان مراجعه کند. در نظام‌های حزبی، معمولاً اقتصاددانانی هستند که در یک دوره طولانی با احزاب کار می‌کنند و این مساله فرآیند تصمیم‌سازی آنها را تسهیل می‌کند.

 با مرور تجربیات سال‌های اخیر، آیا می‌توان گفت در زمان کاهش درآمدهای نفتی دولت، اقبال سیاستمداران به نظرات اقتصاددانان بیش از دوران وفور منابع است؟

من نمی‌توانم قضاوتی در این باره داشته باشم؛ چون از لحاظ آماری، تعداد مشاهدات آنقدر زیاد نیست که بتوان در رد یا تایید آن صحبت کرد، اما شاید بتوان حدس زد که در زمان وفور منابع، کلاً نیاز به متخصصان در همه زمینه‌ها کمتر احساس می‌شود. چون حتی اگر سیاست‌های اتخاذشده باعث شوند بخشی از منابع هدر رود، همچنان آنقدر منابع در اختیار سیاستمداران هست که نیازهای اولیه جامعه را برطرف کند.

 بسیار خب، برسیم به «چه باید کرد؟» آیا می‌توان سازوکاری طراحی کرد که رابطه اقتصاددانان و سیاستمداران از آنچه امروز هست، بهتر شود و سیاستگذاری‌ها علمی‌تر؟

تا زمانی که فرآیند بلندمدت «تربیت مناسب سیاستمداران بالقوه» انجام شود، باید مطالبه‌ای شکل بگیرد که سیاستمداران کنونی را متعهد و پاسخگو کند. بخشی از این کار بر عهده رسانه‌هاست، بخشی از آن بر عهده دانشگاهیان و بخشی دیگر بر عهده گروه‌های سیاسی خارج از قدرت. این سه گروه باید وعده‌ها و استراتژی‌های مشخص اقتصادی را از سیاستگذار بخواهند و آنها را مبنای مطالبه‌گری‌شان قرار دهند. مثلاً در مورد سیاستگذاری تورمی، از سیاستمداران بخواهند که بگویند نرخ تورم را به چه سطحی می‌رسانند؟ یا در مورد سیاست‌های تجاری، تعرفه‌ای و اقتصادی بگویند این سیاست‌ها چگونه شکل می‌گیرد و بر مبنای آن چه تعداد اشتغال ایجاد می‌شود؟ این فرآیند کوتاه‌مدت البته در بلندمدت هم کارکردهایی دارد، ولی تدابیر دیگری نیز برای بلندمدت نیاز است.

نکته دیگر اینکه این سه گروه (رسانه‌ها، استادان دانشگاه و نخبگان سیاسی خارج از قدرت) باید یاد بگیرند که هرگاه سیاستمداری قصد داشت یک سیاست اقتصادی جدید را اعلام کند، از او بپرسند «این سیاست بر چه مبنایی اتخاذ شده است؟» مثال بزنم: وقتی در آذرماه 1389 قرار بود هدفمندی یارانه‌ها آغاز شود، با یک حساب و کتاب بسیار ساده معلوم می‌شد که منابع قابل تحقق از افزایش قیمت حامل‌های انرژی و سایر مواردی که قصد بر حذف یا کاهش یارانه آنها بود، کمتر از مصارف برنامه اعلامی است. به همین دلیل هیچ تعجبی نداشت که سهم دولت و بخش صنعت از منابع هدفمندی به آنها نرسد و همه منابع تنها برای تامین بخشی از یارانه نقدی کافی باشد. اما این موضوع به بحث گذاشته نشد. چرا؟ چون هیچ‌کس مستندات پشتیبان طرح اجرایی دولت را از او نخواست. یا در دوره اخیر، وقتی بلافاصله بعد از انتخابات اعلام شد که لایحه تفکیک چند وزارتخانه به مجلس می‌رود، کسی از دولت نپرسید که پشتوانه کارشناسی این تصمیم چیست؟ خیلی‌ها به این تصمیم انتقاد یا حتی حمله کردند، اما به سیاستمدار نشان داده نشد که مهم‌تر از تصمیم، «فرآیند»ی است که منجر به تصمیم شده است. اگر بتوانیم سیاستمداران را به یک فرآیند متعهد کنیم و در مرحله بعد این فرآیند را ارزیابی کنیم، اصلاح تصمیم‌ها هم ممکن می‌شود. ممکن است ما با چینش صغری و کبری یا نتیجه یک فرآیند مخالف باشیم، اما اینکه فرآیند سیاستگذاری، یک فرآیند منطقی و شناخته‌شده باشد، خیلی مهم‌تر از اینهاست.

مثال دیگری بزنم: وقتی دولت یازدهم می‌خواست اجرای طرح تحول سلامت را آغاز کند، مستندات مطولی را منتشر کرد که 500،400 اسم پای آن بود، اما دریغ از یک اقتصاددان، یک جامعه‌شناس یا یک متخصص علم مدیریت در این فهرست. در آن زمان، گروهی با ملاحظات سیاسی از مخالفت با این تصمیم سر باز زدند و گروهی دیگر هم صرفاً با ملاحظات سیاسی کل طرح را زیر سوال بردند، اما کمتر از فرآیندی که برای ساختن این تصمیم طی شده بود، انتقاد شد. در نتیجه این رویکرد، امروز به جایی رسیده‌ایم که این طرح بودجه کافی ندارد و پس از صرف منابع زیاد عملاً توفیق مورد نظر از آن حاصل نشده. متاسفانه امروز فضای رسانه‌ای کشور هم به دو گروه تقسیم شده و اغلب رسانه‌ها یا مخالف دولت هستند یا موافق آن؛ یعنی یا همه تصمیمات دولت را تایید می‌کنند، یا به همه آنها حمله می‌کنند.

 ولی سیاستمداران وقتی پول بی‌حساب نفت را در اختیار داشته باشند، گوششان به این حرف‌ها بدهکار نیست. محمدرضا باهنر (نایب‌رئیس پیشین مجلس) در گفت‌وگویی که اخیراً با «تجارت فردا» داشت، نقل می‌کرد که پرویز داوودی (معاون اول رئیس‌جمهور در دولت نهم) برای تزریق پول پرقدرت حاصل از درآمدهای نفتی به اقتصاد این‌گونه استدلال می‌کرده که «یعنی شما می‌گویید ما پول داشته باشیم، اما برای مردم کار نکنیم؟» وقتی قوه مقننه نمی‌توانست در برابر اقدامات چنان دولتی ایستادگی کند، از رسانه‌ها و دانشگاهیان چه توقعی می‌توان داشت؟

اولاً این مساله جدیدی نیست و منحصر به کشور ما هم نیست. متوقف شدن رشد اقتصادی دهه 1340 تا حدودی به این دلیل بود که محمدرضاشاه احساس می‌کرد پول زیادی در اختیار دارد و یک عده تکنوکرات نمی‌گذارند این پول‌ها برای مردم خرج شود. کشورهای دیگر هم چنین مشکلاتی داشته‌اند، اما به هر حال باید از یک‌جا برای حل این معضل وارد عمل شد. به نظر من حل این معضل نیازمند بلوغی است که رسیدن به آن با تلاش دانشگاهیان، رسانه‌ها و سیاستمداران ممکن می‌شود. بلوغی که نشان دهد خرج کردن همه پول‌های حاصل از نفت در داخل کشور، به رشد و توسعه و رفاه مردم نمی‌انجامد. مساله دیگر این است که باید با افزایش شفافیت و سیاستگذاری صحیح مردم را با خود همراه کنیم. چون ممکن است برداشت عموم مردم این باشد که «دولت به هر حال منابع حاصل از نفت را زایل خواهد کرد؛ بخشی از این منابع به واسطه فساد و بخشی دیگر به واسطه عدم تدبیر از بین خواهد رفت.» وقتی مردم این احساس را داشته باشند، با خود می‌گویند «بگذار لااقل ما هم بهره‌ای از این منابع ببریم.» به این ترتیب است که سیاست‌های پوپولیستی بین مردم محبوب می‌شود. سرنوشت حساب ذخیره ارزی و تا حدودی صندوق توسعه ملی هم باعث تقویت این دیدگاه بین مردم شده است. اما واقعیت این است که این‌گونه مسائل به کیفیت سیاستگذاری و میزان بلوغ مردم برمی‌گردد و نمی‌توان آن را از جایی وارد کرد. این فرآیند -همانند دستیابی به دموکراسی، توسعه مدنیت و توسعه اقتصادی و پیشرفت- یک فرآیند بطئی است. باید همه کمک کنند تا سطح سیاستگذاری ارتقا یابد. این را هم اضافه کنم که در خیلی از موارد در سیاستگذاری اصلاً به علم اقتصاد توجهی نمی‌شود. به نظر من معضلات زیست‌محیطی یا بحران‌های مرتبط با منابع آب ما مسائلی اقتصادی هستند. مساله آموزش و پرورش، آموزش عالی و بهداشت و درمان ما هم همین‌طور. سدسازی مهندسان نه‌تنها مساله آب ما را حل نکرده، بلکه وضعیت آن را بدتر کرده است؛ واگذاری مدیریت بهداشت و درمان به پزشکان، نه‌تنها وضع را بهتر نکرده، بلکه آن را بحرانی‌تر کرده است؛ همین معضل در آموزش و پرورش، آموزش عالی و سایر بخش‌ها هم مشاهده می‌شود. اینها همه مسائلی اقتصادی هستند و سیاستمدار -چه بخواهد و چه نخواهد- باید نقش اقتصاددانان را در سیاستگذاری‌های خود بیشتر کند. البته نباید فراموش کرد که وقتی این مسائل مطرح شود، اقتصاددانان ما هم باید تجهیز شوند. متاسفانه امروز کیفیت آموزش اقتصاد در ایران به اندازه کافی خوب نیست و دانشکده‌های اقتصاد ما به اندازه کافی برای پاسخ دادن به این سوالات تجهیز نیستند. این یک رابطه دوطرفه است: باید مرتباً مسائل مختلف مبتلابه اقتصاد از سوی سیاستمداران مطرح شود، اقتصاددانان به دنبال جواب آنها بروند، کارهای مشابه در دنیا را بررسی کنند و در نهایت به سوالات پاسخ بدهند تا در قالب یک نظام هماهنگ، برای بخش‌های مختلف اقتصاد سیاستگذاری شود. جمع‌بندی کنم: واقعیت این است که هم سیاستمداران باید تغییر کنند، هم اقتصاددانان و هم سایر کسانی که با سیاستگذاری درگیرند. نه اقتصاددانان می‌توانند با سیاستمداران قهر کنند، و نه سیاستمداران می‌توانند با اقتصاددانان قهر کنند. این نکته بسیار مهمی است که نباید فراموش شود. این مساله علاوه بر اقتصاد، در سیاستگذاری‌های اجتماعی و سایر حوزه‌ها نیز کمابیش صدق می‌کند.