حق‌ستانی از دولت
گفت‌وگو با منیژه نویدنیا درباره شکاف منافع دولتی و شهروندی
به گفته برخی جامعه‌شناسان، نظام اجتماعی در ایران مستعد بروز پوپولیسم است. از همین‌رو است که هر بار در فضای انتخابات شعارهای مرتبط با یارانه می‌تواند گروه‌هایی را جذب کند. اما این گروه‌ها فقط از میان دهک‌های پایین درآمدی نیستند، در موارد بسیاری دهک‌های بالای درآمدی نیز از مواهب یارانه‌ای بهره می‌برند. سوال این است که چرا و چگونه می‌توان چنین اقدامی را از منظر جامعه‌شناسی تحلیل کرد. این سوالی است که منیژه نویدنیا، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه به آن پاسخ می‌دهد و می‌گوید: متاسفانه نه‌تنها تقدیری بابت سختکوشی‌های اقشار مرفه در ایران صورت نمی‌گیرد بلکه سهم طبیعی شهروندی نیز از آنها دریغ می‌شود و انتظار می‌رود که نادیده انگاشته شود. او همچنین می‌گوید: مساعدت، همراهی و همکاری با دولت در جوامع زمانی پیش می‌آید که شهروندان دولت را حامی حق و حقوق خود بدانند و شکاف و گسست بین منافع دولتی و منافع شهروندی وجود نداشته باشد. به گفته نویدنیا متاسفانه شکاف بین دولت-مردم در ایران به یک امر تاریخی تبدیل شده است و به سادگی قابل حل نیست. بنابراین، در چنین اوضاعی هر قشری از جمله طبقه مرفه سعی دارد آنچه می‌تواند را از دولت بستاند و این ربطی به نیازمندی و سطح مالی ندارد. حقی است که تصور می‌شود به دست دولت افتاده است و باید ستانده شود.
♦♦♦
به نظر می‌رسد شعارهای پوپولیستی به‌ویژه در موسم انتخابات در ایران رایج شده باشد، چرا نظام اجتماعی ما در ایران پذیرای چنین شعارهایی است؟
بهتر است ابتدا نگاهی به نظام اجتماعی داشته باشیم که نظام اجتماعی چیست؟ و چگونه عمل می‌کند؟ وقتی از «نظام» صحبت می‌شود، کلمه «سیستم» آشناتر می‌نماید، یعنی مجموعه‌ای از اجزا که یک کل قابل شناسایی را تشکیل داده‌اند. بر این اساس، اجزا هستند که یک سیستم مکانیکی را از یک سیستم ارگانیکی و... جدا می‌کنند. حال سوال این است که نظام اجتماعی دارای چه اجزایی است؟ قصد درس دادن و توضیح جامعه‌شناسی نیست. برای همین فقط به دو جزء کلیدی اشاره می‌کنم: 1- اهداف 2- هنجارها.
«هدف» یک سیستم اجتماعی «نوعیت» آن را تعیین می‌کند. سیستم اجتماعی‌ای که هدفش «حفظ شرایط موجود» باشد، به طور ماهوی با سیستم اجتماعی‌ای که «پیشرفت» را هدف قرار داده است و نظام دیگری که جویای «سازگاری» است، متفاوت است. به همین روال، تفاوت در «هدف»، موجب تفاوت در هنجارها می‌شود. هنجارها یعنی قواعد رفتاری و اصول کرداری که در زندگی روزمره جریان دارد، برای چه؟ برای رسیدن به هدف! بنابراین، هر سیستم «هنجارهایی» را دنبال می‌کند و رواج می‌دهد که نظام را به هدف برسانند. از این‌رو سیستم اجتماعی‌ای که پیشرفت را هدف قرار داده باشد، نمی‌تواند تابع هنجارهای «گذران امور» باشد! سیستم اجتماعی‌ای که سازگاری را هدف قرار داده، نمی‌تواند به هنجارهای «دم را غنیمت است» بپردازد! اما، نظام اجتماعی‌ای که «حفظ شرایط موجود» را هدف قرار داده است، به پیروی از قاعده‌های فکری و رفتاری تن می‌دهد که هدف را برآورده کند که از آن جمله اقتصاد توزیعی و یارانه و... است. توجه داشته باشید که «هدف» نظام اجتماعی الزاماً هدف نظام سیاسی یا نظام فرهنگی آن نیست. انتظار می‌رود هم‌جهتی و همسویی میان اهداف سایر نظام‌های یک جامعه وجود داشته باشد، اما معمولاً در کشورهای جهان سوم این همراستایی دیده نمی‌شود. یکی از شیوه‌های رایج برای همسویی «آموزش» است. آموزش دیدگاه‌های مختلف، آموزش چشم‌اندازهای متفاوت و متضاد، آموزش سبک‌ها، اهداف و شیوه‌های هنجاری گوناگون.
در موضوع یارانه‌ها دیدیم که اقشار برخوردار تمایل داشتند همچنان یارانه خود را با مبالغ حتی بسیار پایین نسبت به سطح درآمد خود حفظ کنند، این موضوع را از منظر جامعه‌شناسی چطور تحلیل می‌کنید؟
دو نگاه در این مورد وجود دارد: اول اینکه اقشار مرفه نیز به عنوان یک ایرانی، دوست دارند سهم خود را دریافت کنند، هرچند خیلی ناچیز! نه‌تنها به عنوان یک ایرانی این یک امر دلنشین به حساب می‌آید و نشانی از عرق ملی دارد که اقشار مرفه انتظار دارند به دلیل تلاش در ثروت‌آفرینی، کوشش برای تولید کشوری و سایر فعالیت‌های صنعتی و خدماتی که موجب ثروت آنهاست، مورد تقدیر و توجه قرار گیرند که متاسفانه نه‌تنها تقدیری بابت سختکوشی‌های آنها، مقاومت در برابر موانع و چالش‌ها و... نمی‌شود که سهم طبیعی شهروندی نیز از آنها دریغ می‌شود و انتظار می‌رود که نادیده انگاشته شود. دوم اینکه مساعدت، همراهی و همکاری با دولت در جوامع زمانی پیش می‌آید که شهروندان دولت را حامی حق و حقوق خود بدانند و شکاف و گسست بین منافع دولتی و منافع شهروندی وجود نداشته باشد. متاسفانه شکاف بین دولت-مردم در ایران به یک امر تاریخی تبدیل شده است و به سادگی قابل حل نیست. بنابراین، در چنین اوضاعی هر قشری از جمله طبقه مرفه سعی دارد آنچه می‌تواند را از دولت بستاند و این ربطی به نیازمندی و سطح مالی ندارد. حقی است که تصور می‌شود به دست دولت افتاده است و باید ستانده شود.
برخی معتقدند مردم ایران انتظارات بیشتری نسبت به موقعیت اجتماعی خود دارند، چه تحلیلی دارید؟
در یک پروسه و فرآیند رشد و پیشرفت، «انتظارات زیاد» سازنده و مفید است. به یک جوان نگاه کنید که هیچ انتظاری از خودش و زندگی‌اش ندارد، هیچ اقدام، برنامه و هدفی را نیز در زندگی دنبال نخواهد کرد. اما، جوانان دیگری که انتظار دارند مخترع، مکتشف، کارآفرین، قهرمان ورزشی و... باشند، به میدان می‌آیند و کار و فعالیت را شروع می‌کنند. «انتظار» سازنده است و انگیزه، حرکت و فعالیت می‌آفریند و چه عالی که مردم ایران انتظارات زیادی داشته باشند. اما، اگر منظور از انتظارات فقط ناله کردن و شکوه از شرایط باشد، غیرسازنده است. در مورد موقعیت اجتماعی و نسبت آن با انتظارات نیز فرمول مشخصی وجود ندارد. اما معمولاً انتظارت ریشه در «نیازها» و «آگاهی» دارند. هر چه میزان آگاهی بیشتر باشد، انتظارات بیشتر طلب می‌شود و برعکس. به عنوان مثال، انتظارات یک کودک در مقایسه با یک جوان، یا انتظارات یک بی‌سواد نسبت به باسواد. همچنین، هرچه نیازها زیادتر باشند، انتظارات بالاتر است و برعکس. به عنوان مثال نیازهای یک جوان بیشتر از والدینش است، به همین دلیل انتظارات بیشتری نیز دارد. یا نیازهای شهری بیشتر از روستاست و به همین دلیل انتظارات مردم شهری بالاتر از روستاییان است. بنابراین، در ایران نیز هم از وجه «آگاهی» و هم از وجه «نیاز» مطالبات زیاد است و به همین روال، انتظارات نیز بیشتر است.
چقدر سطح درآمد افراد را متناسب با موقعیت اجتماعی افراد می‌دانید؟
تناسب بسیار کم و کوچکی بین درآمد و موقعیت وجود دارد. مثال را از خودم که استاد هستم و همکارانم می‌زنم که به لحاظ جایگاه شغلی در رده بالا هستیم، ولی به جهت میزان درآمد گفتن ندارد. بسیاری از ما هنوز وقتی به اواسط ماه نرسیده حقوقمان تمام می‌شود، آن هم نه به خاطر تفریحات پرخرج، نه برای هزینه ماشین لوکس، نه برای مخارج خانه مجلل و از این دست موضوعات، بلکه برای مایحتاج اولیه زندگی. درد بزرگی است که اهل قلم که راهبردهای جامعه را در دست دارند در معیشت خویش به حقوق دانشگاهی وابسته‌اند که کفاف زندگی عادی را نمی‌دهد. وضعیت دانشجویان که دیگر گفتن ندارد. این دو نمونه از خرواری است که در جامعه با آن مواجه هستیم. درحقیقت، درآمد نتیجه و پیامد فعالیتی است که به صورت خدمات یا کالاها در اختیار دیگران قرار می‌گیرد و بایستی فرآیند قیمت‌گذاری و ارزش‌آفرینی روشن و آشکار باشد. اما چنین نیست!
از این‌رو، مشاغل ساده‌ای چون آرایشگری (قبل از کرونا)، درآمدی بیشتر و بعضی اوقات غیرباور دارند و مشاغلی که برای به دست آوردن آنها سال‌ها ممارست و آموزش صرف شده است در دام حقوق دریافتی گرفتار آمده‌اند. این تازه روی خوب است، اینکه اقشار کم‌درآمد که زندگی را با کار روزمزدی سپری می‌کنند و کسانی که به دنبال کار در شهر، روز را شب می‌کنند، در چه موقعیت اجتماعی زیست می‌کنند؟ پرسشی است که موجب نگرانی هر انسانی می‌شود.
آیا در ایران تلاش برای بهبود موقعیت اجتماعی در حد معقول است؟ اساساً ارتقای موقعیت اجتماعی برای افراد مهم است؟
قطعاً ارتقای موقعیت اجتماعی برای تک‌تک افراد ایران‌زمین مهم و حیاتی است. اما اینکه چطور و چگونه به آن پرداخت، مساله دیگری است که این شبهه را به وجود می‌آورد که شاید کسی به فکر ارتقای موقعیت اجتماعی نیست. برای ارتقای موقعیت اجتماعی باید به سه سوال پاسخ داد:
1- قله ارتقای موقعیت اجتماعی کجاست؟ به کجا می‌خواهیم برسیم؟
2- برنامه و مسیر برای رفتن و به قله رسیدن، کدام است؟
3- ابزارها و تجهیزات از یک طرف، و نیروهای متخصص و کارآزموده از طرف دیگر، کجا در دسترس هستند؟
نیازی به توضیح چندانی نیست که پاسخی مشخص برای هیچ کدام از سوالات وجود ندارد و بنابراین، دیگر نمی‌توان ارزیابی‌ای هم در مورد معقول بودن یا نبودن داشت.
برای بهبود موقعیت اجتماعی ابتدا باید قله‌ای را برای فتح مشخص کرد؛ بهبود موقعیت یعنی برخورداری از رفاه، یعنی دستیابی به دانش‌های بنیادی، یعنی افزایش نرخ تولیدات طبیعی و صنعتی، یعنی فرهنگ‌آفرینی، ثروت‌سازی و کارآفرینی و...
کدام‌یک از اینها که به عنوان مثال ذکر شده است، بهبود موقعیت اجتماعی را هدف می‌گیرد؟
نمی‌توانید برای حرکت و در آغاز بگویید همه آنها، زیرا هر کدام از آنها نیازمند برنامه‌ای دقیق و مشخص هستند، اگر بخواهیم که واقعاً تحقق یابند. به عنوان مثال فردی می‌خواهد در کنکور دانشگاه شرکت کند و قبول شود، زبان انگلیسی را خوب یاد بگیرد، وزنش را کم کند و هنر بازیگری را نیز بیاموزد. هر کدام از موارد ذکر‌شده می‌تواند موجب بهبود موقعیت او شود، ولی بالاخره باید تصمیم بگیرد و اولویت‌بندی کند، در آن واحد و در ابتدای راه، نمی‌تواند همه آنها را با هم پیش ببرد. این حقیقت، در مورد بهبود موقعیت اجتماعی نیز صادق است.
کدام قله اولویت است و چه برنامه‌ای برای آن وجود دارد؟ باید بگویم که اگر از قله هم صرف‌نظر کنیم که ممکن نیست، در برنامه داشتن گیر می‌افتیم. برنامه اجرایی و عملیاتی مشخص که واقعاً جامعه را به سوی بهبود ببرد، چیست؟ از برنامه که صحبت می‌کنم، منظور مثل برنامه‌ای است که معلم برای درس خواندن به دانش‌آموز می‌دهد یا برنامه‌ای که دکتر تغذیه برای کم کردن وزن به مراجعه‌کننده‌اش می‌دهد. یعنی دقیق و مشخص، هر روز چه کاری و چه اقدامی؟ برنامه به این معنا، نداریم. صحبت‌ها و خواسته‌ها در لفافه‌ای از کلی‌گویی و ایده‌پردازی به اتمام می‌رسد.
این مشکل (یا بهتر است گفته شود کمبود) را نه‌تنها در سطح کلان جامعه در مورد بهبود موقعیت اجتماعی داریم، که در تمام سطوح دیگر نیز وجود دارد. از یک سازمان که قصد بهره‌وری دارد، بپرسید برنامه‌اش چیست؛ برنامه در مفهومی که بیان کردم. از خانواده‌ای که می‌خواهد شرایطش را بهبود دهد، بپرسید چه برنامه‌ای دارد؛ از یک مسجد که می‌خواهد بهبودی در اوضاع تعاملی داشته باشد، بپرسید چه برنامه‌ای دارد؛ و... . هیچ کدام برنامه مشخص و دقیق ندارند. وقتی برنامه‌ای نباشد، سوال سوم نیز بی‌جواب می‌ماند. گاهی به این وسایل متوسل می‌شویم، گاهی به آن تجهیزات، گاهی به این افراد و گروه‌ها نظر می‌کنیم و گاهی به اشخاص و گروه‌های دیگری. نتیجه بگیرم برای اینکه بهبود موقعیت اجتماعی تحقق پیدا کند، باید به سه سوال دقیق و سنجیده پاسخ داده شود.
نقش روشنفکران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا از جایگاه لازم برخوردارند؟
دقیق نمی‌دانم روشنفکر در ایران چه کسی است؟ آیا کسی که روزش را تا شب در کتابخانه‌ها به مطالعه می‌پردازد، در دسته روشنفکر قرار می‌گیرد؟ آیا کسی که بیشتر عمرش را در چالش‌های سیاسی در زندان سپری کرده است، روشنفکر است؟ آیا به کسی که به میدان زندگی قدم می‌گذارد و سعی می‌کند در بضاعت علمی خود امری را سامان دهد، روشنفکر گفته می‌شود؟ و... . به هر حال مفهوم روشنفکری نیز مانند هر امر دیگری در کشورهای جهان سوم در هاله‌ای از ابهام و سردرگمی سیر می‌کند. بر این اساس، وقتی نقش روشنفکر روشن نیست، چگونه می‌توان ارزیابی‌ای از جایگاه آن داشت.
آیا در ایران منزلت‌های اجتماعی شکل گرفته است؟ به این معنی که نظام اجتماعی و نظام سیاسی شأن و منزلت مشخصی برای افراد معین تعیین کرده باشد؟
قطعاً منزلت‌ها در ایران شکل گرفته‌اند. در یک همایش شما نمی‌توانید روی هر صندلی‌ای بنشینید. در یک مهمانی شما با هر کسی وارد بحث و گفت‌وگو نمی‌شوید. در یک سخنرانی موقعیت مشخصی برایتان در نظر گرفته می‌شود. حتی در یک مسجد (صرف‌نظر از زن یا مرد بودن)، هر کسی در کنار هر کسی، قرار نمی‌گیرد و بسیاری مثال‌های دیگر از این دست. نمونه آشکار منزلت‌های اجتماعی را می‌توانید در مناطق مختلف شهری (از بالا‌شهر تا پایین‌شهر) ببینید. یا منزلت یک معلم نسبت به منزلت یک دانشمند. منزلت یک دانشجو نسبت به منزلت یک معاون اداره. منزلت یک بازیگر نسبت به منزلت یک مغازه‌دار. کاملاً مشخص است که منزلت در ایران شکل گرفته است و شأن افراد بر حسب جایگاه اجتماعی آنها تعیین می‌شود. این همان رخدادی است که در نظام اجتماعی نیز پیش آمده و به تناسب ارزش جایگاه‌ها، شأن و منزلت تعیین شده است. نظام سیاسی نیز به سهم خود در این ارتباط نقش‌آفرینی داشته است. می‌توانید منزلت روحانیت را در نظام سیاسی پهلوی با اکنون مقایسه کنید.
چقدر وجود فضای دموکراتیک را برای مشخص کردن جایگاه و شأن افراد، متناسب می‌دانید؟
فضای دموکراتیک شرایطی باز و آزاد را به وجود می‌آورد که افراد می‌توانند موانع و محدودیت‌ها را پشت سر بگذارند و با کسب توانمندی و دریافت نقش‌های اکتسابی از نردبان پیشرفت بالا بروند و منزلت و شأن بالاتری را برای خویش رقم بزنند. درواقع، فضای دموکراتیک موجب تحرک (هم تحرک صعودی، و هم تحرک نزولی) می‌شود و چون در اکثر مواقع، میانگین تحرک‌های صعودی بر تحرک نزولی پیشی می‌گیرد و موجب افزایش شأن و جایگاه افراد می‌شود. از سوی دیگر، فضای دموکراتیک هژمونی و سلطه گروه‌های بسته و خاص را کاهش می‌دهد و در نتیجه انحصار منافع و سرمایه‌ها را از دست آنها خارج می‌کند. از این‌رو، جریانی از سرمایه آزاد و سودهای سیال در جامعه جریان می‌گیرند که افراد و گروه‌ها بر حسب تلاش و توانمندی شایسته خویش قادر به دریافت آنها هستند که خود این موضوع نیز موجب بالا رفتن منزلت و شأن آنها می‌شود.
و بالاخره، فضای دموکراتیک رویارویی گروه‌ها و سازمان‌ها را بیشتر می‌کند و آنها برای بردن در رقابت نیازمند افزایش شایستگی‌ها و توانایی‌های خود هستند که این امر نیز موجب بالا رفتن منزلت آنها می‌شود، چراکه توانمندان از جایگاه و شأن بالاتری برخوردار هستند. با توجه به موارد گفته‌شده امری روشن است که فضای دموکراتیک متناسب برای مشخص کردن جایگاه و شأن افراد است. در اینجا لازم است به این نکته نیز اشاره کنم که رسانه‌ها یکی از مهم‌ترین و اصلی‌ترین عامل در ساخت و پرداخت فضای دموکراتیک هستند. رسانه‌ها به دلیل تعدد و تنوعی که دارند، خواسته و ناخواسته مخاطبان را در برابر جهت‌گیری‌های مختلف و متفاوت قرار می‌دهند که دیدگاه‌ها و چشم‌اندازهای گوناگونی را برای زندگی و در برخورد با مسائل اجتماعی جامعه برایشان به وجود می‌آورد. برای همین می‌توان رسانه‌ها را در منزلت‌آفرینی و شأن‌سازی برای افراد و گروه‌ها در نظر آورد، آنچه امروزه با شبکه‌های اجتماعی با آن بیشتر روبه‌رو هستیم. کسانی که خودشان هم فکرش را نمی‌کردند از چنان منزلتی برخوردار شده‌اند که جمع بزرگی را به هر سو که بخواهند می‌کشند و موج‌های گوناگونی را ایجاد می‌کنند.
این منزلت‌ها که در سایه رسانه‌ها به افراد و گروه‌ها تعلق یافته است، نمودی روشن و آشکار از تاثیر فضای دموکراتیک است. البته نقدهایی هم بر آن وارد است که در اینجا نیازی به توضیح آنها نیست.
