رفع فقر ممکن نیست
بررسی ضرورت جراحی‌های سخت اجتماعی در گفت‌وگو با تقی آزاد‌ارمکی
تقی آزاد‌ارمکی معتقد است: دولت متعهد به اجرای برنامه توسعه است. توسعه نیازمند بهبود و سامان دادن وضعیت اقتصاد است. چون فهم دقیقی از حوزه اقتصاد وجود ندارد، مدیران کشور به حوزه اجتماعی دست‌درازی می‌کنند. کسی را هم در حوزه اجتماعی صاحب‌اختیار نمی‌شناسند.
رفاه اجتماعی چیست و چرا ایرانیان از نظر شاخص‌های مورد بررسی موسسه‌های جهانی و محققان علوم اجتماعی، در رفاه نیستند؟ آیا طرح رفع فقر مطلق که رئیس‌جمهوری از آن سخن گفته و وزیر رفاه نیز بر ضرورت جراحی‌های بزرگ اجتماعی تاکید کرده می‌تواند در بلندمدت رفاه اجتماعی را برای ایرانیان به ارمغان بیاورد؟ اینها پرسش‌های سختی است که نمی‌توان امیدوارانه به آنها پاسخ مثبت داد. تقی آزاد‌ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران در این گفت‌وگو به شکل بنیادین وضعیت نظام اجتماعی ایران را نقد کرده و معتقد است تا زمانی که تغییر نگاه در سطوح کلان مدیریتی کشور ایجاد نشود نمی‌توان از رفع فقر و بروز رفاه اجتماعی سخن گفت. او بر این باور است که جامعه ایرانی به دلیل سیاست‌های غلط و غیراصولی در حوزه مدیریتی و خروج سرمایه‌های انسانی و نبود سامانه فکری و اجرایی در حوزه کار و اشتغال، شکست‌خورده است. در این گفت‌وگو به مباحثی پیرامون وخیم بودن وضعیت رفاه جامعه ایرانی و چون‌وچرای این پدیده پرداخته‌ایم.
♦♦♦
وزیر کار، رفاه و امور اجتماعی از ضرورت انجام جراحی‌های بزرگ اجتماعی برای بهبود وضعیت رفاه ایرانیان در درازمدت سخن گفته است، به نظر شما منظور وزیر چه نوع جراحی‌هایی است؟
پاسخگوی اصلی اینکه چه نوع جراحی‌هایی برای بهبود وضعیت رفاهی ایرانیان آن هم از نوع سخت آن لازم است، خود وزیر است چون ایشان توضیحی نداده و اساساً به کار بردن این مباحث سخت جای بحث بسیاری دارد. من فکر می‌کنم دوستان ما در دولت وقتی کم می‌آورند به اجتماعیات می‌پردازند و آنجا که کار سخت و وظیفه آنهاست حرفی برای گفتن ندارند و غافل هستند. دولت دو کنش اصلی دارد که باید به آن بپردازد. یکی برنامه‌ریزی دقیق در حوزه اقتصاد و دیگری در حوزه مدیریت و اجراست. دولت متعهد به اجرای برنامه توسعه است. توسعه نیازمند بهبود و سامان دادن وضعیت اقتصاد است. چون فهم دقیقی از حوزه اقتصاد وجود ندارد، مدیران کشور به حوزه اجتماعی دست‌درازی می‌کنند. کسی را هم در حوزه اجتماعی صاحب‌اختیار نمی‌شناسند. بحثی که از قضا خود وزیر رفاه به آن دامن زده در حوزه آسیب‌های اجتماعی است و نوعی بدفهمی عجیب‌وغریبی را هم موجب شده است. مباحثی پیرامون کودکان کار، فحشا و زنان خیابانی و... طرح شد که نازل کردن مبحث آسیب‌های اجتماعی و خارج کردن آن از دایره مسائل جدی است. مشکلات اجتماعی اینها نیست، اگرچه این مباحث مهم هستند.
با توجه به مباحثی که پیرامون مشکلات اجتماعی مد نظر شماست، ما در این شرایط نیازمند چه اقداماتی هستیم که منجر به بهبود رفاه اجتماعی و کم شدن مشکلات اجتماعی می‌شود و دولت می‌تواند به آنها بپردازد؟
ما نیازمند جراحی در نظام تصمیم‌گیری و اداری کشور هستیم. این جراحی سخت‌تری است. باید نظام ساماندهی کار در ایران بهبود پیدا کند. دوستان ما فکر می‌کنند برای بهبود وضعیت کار باید وزارتخانه ایجاد کنند یا از بین ببرند. راه افتاده‌اند و در مبحث گردشگری دنبال ایجاد وزارتخانه هستند. فکر می‌کنند اگر گردشگری وزارتخانه شود می‌توانند کاری انجام دهند. این فهم غلط و بچگانه‌ای است که همه دولت‌ها در ایران یا دارند وزارتخانه ایجاد می‌کنند یا منحل می‌کنند. وقت نظام اداری، سیاسی و حقوقی را می‌گیرد و در هیچ جای جهان چنین نیست. خیلی از سازمان‌ها بزرگ‌تر از وزارتخانه هستند و دغدغه‌های بهتری دارند و کار بیشتری را هم انجام می‌دهند. این نشانه بی‌تدبیری در مدیریت کشور است که همه چیز را در سازوکار بوروکراتیک شماتیک مدیریتی می‌بینند. ما مشکلمان نابسامانی در تقسیم کار اداری و اجتماعی، نابسامانی در توزیع بودجه و تقدم و تاخر حوزه‌هاست. مشکل اصلی کشور اقتصاد و فقدان اشتغال و کار و تولید و انباشت ثروت است. مشکل کشور ما فرار سرمایه و فرار نیروهای نخبه و خلاق و مولد و تولیدکننده است. بیشتر وزارتخانه‌های ما جهت‌گیری اقتصادی دارند ولی کاری در این حوزه نمی‌کنند. فهم روشنی از تولید ثروت و تولید کار وجود ندارد.
مساله‌ای را شخص رئیس‌جمهوری و وزیرانی مثل وزیر رفاه مطرح کرده‌اند به عنوان رفع فقر. به طور دقیق‌تر آیا اساساً رفع فقر مطلق امری ممکن است؟
رئیس‌جمهوری یا هر کس دیگری که چنین چیزی را گفته است، اشتباه اعلام کرده است. مگر می‌توان فقر را رفع کرد؟ می‌توان در جهت کاهش فقر تلاش کرد اما چرا فقر مطلق ایجاد شده است؟ کجا ایجاد شده است؟ راجع به این مباحث باید بحث شود. کشوری که برای سرمایه‌اش کاری انجام نمی‌دهد، ما وقتی برای تولید ثروت کاری نمی‌کنیم و منابع از زیر زمین بیرون می‌آید و آن را می‌فروشیم و توزیع می‌کنیم چه اتفاقی می‌افتد. مدیریت کشور مدیریت کارایی نیست. مدیریت معطوف به هدف نیست. مدیریت مبتنی بر مفاهیم و کلی‌گویی و انتزاعیات و گروه‌بندی و منافع شخصی است. جراحی اساسی در حوزه اقتصاد، مدیریت و کار است. وقتی آنجا جراحی شد خیلی از این آدم‌هایی که اکنون مدیر هستند باید بروند دنبال کارشان. خیلی از سازمان‌ها باید تعطیل شود. بعضی از سازمان‌های دیگر باید به وجود بیاید. مثل سازمان تنظیم بازار داخلی و خارجی. ما چنین سازمانی نداریم. باید بازاریابی برای کشور ایجاد شود. من یک‌بار به نمایندگی رفته بودم لهستان. معاون نخست‌وزیر می‌گفت ما 60 میلیون لهستانی هستیم. ما می‌دانستیم که جمعیت آنها 30میلیون است. اما او گفت 30 میلیون هم خارج از کشور هستند که نمایندگان ما هستند تا وضعیت کشور را ارتقا دهند. بسیاری از کسانی که نمایندگان سیاسی و فرهنگی در خارج از کشور هستند، اغلب فرزندان آقایان و پسرخاله‌های هم و وابستگان مدیران کشور هستند. نه چانه‌زنی هست، نه لابی‌گری. اینها چیزهای گمشده کشور است. تمامی تفکرات سیاسی از جمله اصلاح‌طلب و غیراصلاح‌طلب چنین وضعیتی دارند. همه مباحثی مثل اشتغال فقرا را مطرح می‌کنند! فقرا فقرا... فقیری که نمی‌داند کار چیست چطور می‌تواند کار کند؟ مدیران دائم دارند از اشتغال فقرا می‌گویند. شما باید ابتدا بازار کار درست کنید بعد جای کار برای فقیر هم داشته باشید. نه اینکه پول به فقیری بدهید که نمی‌تواند برای خودش کاری بکند. وقتی کار باشد دنبال نیروی کار می‌گردد. خیلی از طرح‌های اشتغال‌زایی در ایران به فساد انجامیده است. نیروی کار باید ابتدا توانمندسازی شود و بعد که بازار کار ایجاد شد مشغول به کار شود. کجا توانمندسازی نیروی کار در ایران ایجاد شده است؟ از بین بردن فقر مطلق به سیاست‌های رفاهی کشور برمی‌گردد. وقتی سیاست‌های رفاهی کشور سامان پیدا کند، فقر مطلق به وجود نمی‌آید. نباید کسی از گرسنگی بمیرد. زنی که مطلقه است و فرزند هم دارد و مالکیت هم ندارد چه باید بکند؟ در تمام جهان سیاست‌هایی وجود دارد که نمی‌گذارد فرد به اینجا برسد. ما اینها را ساماندهی نکردیم بعد می‌خواهیم فقرا را ساماندهی کنیم! باید یک نظام حقوقی و نوعی سیاستگذاری اجتماعی و اقتصادی وجود داشته باشد که این جامانده‌ها در جایشان نمانند. در این کشور نباید کسی به خاطر نداشتن پول برود فحشا کند! نباید کودک کار باشد، دزدی باشد. نباید برای شام و جای خواب کسی در این منجلاب بیفتد! اینجاست که وزارتخانه‌هایی مثل رفاه باید وارد شوند.
وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی در جایی در ادامه بحث از جراحی‌های اجتماعی و بهبود شرایط رفاهی ایرانیان گفته است؛ ما نیازمندیم برنامه امور رفاهی را توانمندسازی کنیم. منظور از توانمندسازی چیست؟
سطح رفاهی دو گونه است. یکی بنیادی و نیازهای اساسی است. دیگری بحث حمایتی است. ما در بحث بنیادین و نیازهای اولیه کاری نکرده‌ایم. این مسائل روی زمین مانده است. من مثال می‌زنم. اگر شخصی در حادثه‌ای مثل سیل یا زلزله، پدر و مادرش را از دست بدهد و خانه‌اش هم خراب شده باشد، کدام سیاست وجود دارد که این فرزند را تا 20سالگی اداره کند؟ الا اینکه بگذارند یتیم‌خانه! راه دیگری نداریم. هیچ سیاستی طراحی نشده است. در حالی که هر چند وقت یک‌بار ما با پدیده‌هایی مثل این مواجه هستیم. شما زنی را در نظر بگیرید که مردش او را از خانه بیرون انداخته باشد و هیچ دارایی هم نداشته باشد، این زن کجا باید برود؟ جز فحشا گریزی دارد؟ یک مادر و پدر به هر دلیلی توشه‌ای برای دوران پیری ندارند. فرزندان آنها نیز نسبت به آنها بی‌اعتنا هستند، جز اینکه باید صبح تا شب همدیگر را نفرین کنند و بروند در خیابان گدایی کنند، چه مفری دارند؟ کسی در خیابان تصادف می‌کند و پا و چشمش را از دست می‌دهد، کدام قانون از این فرد تا آخر عمر حمایت می‌کند؟ اینها آن چیزهایی است که باید پیگیری شود نه موضوعات پوشالی دیگر!
به هر حال دولت‌ها باید در این زمینه چه کار کنند؟
باید زمینه‌های فقر مطلق را رفع کرد. این وظیفه دولت‌هاست. باید جامعه تماماً توانمند شود. بعد سازمان‌ها و نهادهایی تاسیس شود که مردم را به لحاظ دانش و حرفه آموزش دهند. در تمام دنیا این مسائل هست. سازمان‌های فنی و حرفه‌ای و کار و دانش برای چنین بستری طراحی شده‌اند. در کشور نظام آموزش عالی تمام این سازمان‌های آموزشی را دانشگاه کرد. چرا سازمان فنی و حرفه‌ای و موسسه‌های علمی کاربردی و پیام نور باید دانشگاه شوند و حتی تا سطح مقاطع فوق‌لیسانس و دکترا مدرک بدهند؟ این خطای استراتژیک است. این جواب نمی‌دهد. قرار بود جاهایی مهارت‌های فنی و حرفه‌ای آموزش داده شود و دانش کار‌و‌کسب به وجود بیاید و کسانی که نمی‌توانستند آموزش رسمی ببینند برای بازار کار آماده شوند و با تسهیلاتی بتوانند اشتغال داشته باشند. توانمندسازی که صورت نگرفت هیچ، بازار کار که به وجود نیامد هیچ، سطح توقعات مردم را بالا برده‌اند. نکته دیگر این است که آقایان باید به سمت‌وسوی ایجاد بازار اشتغال بروند. یک نفر در ایران سراغ نداریم که نظریه اشتغال داشته باشد. پول را می‌گیریم و مصرف می‌کنیم. کالایی در کشور تولید نمی‌شود که برند بین‌المللی داشته باشد. پس برای چه حرف می‌زنیم؟ آقایان چطور می‌توانند رفع فقر بکنند؟ می‌خواهند به فقرا پول بدهند؟ ما داریم از چه حرف می‌زنیم؟ دولت باید برای رفع فقر نیازهای اساسی و رفاهی را برطرف کند، باید مهارت‌افزایی کند تا افراد آماده بازار کار شوند و باید سازمان اقتصادی کشور را برای ایجاد بازار کار ساماندهی کرد و از همه مهم‌تر کسانی که توانایی تولید کار، سرمایه‌گذاری، ریسک و نو‌آوری دارند از آنها حمایت کنند. وقتی سرمایه‌دار منکوب شده و بسیاری از سرمایه‌ها هدر رفته‌اند، آنچه از دارایی‌های مملکت باقی مانده است را به افرادی می‌دهند که اغلب نسبت فامیلی با آقایان دارند. طرف چون پسرخاله فلان شخص است میلیاردها تومان گشایش اعتبار در اختیار دارد و پول مملکت را می‌خورد! کسی که کار بلد است باید این سرمایه را در اختیار بگیرد. این کار هوش می‌خواهد نه وزارتخانه‌های فشلی که خودشان را نمی‌توانند اداره کنند. نظام اجتماعی در ایران عوضی است! نظام اشتغال عوضی است. دوستان ما دارند روی ساختاری عوضی شعار می‌دهند. این رفتارها پوپولیستی است.
شرایط خیلی ناامیدکننده است...
نه، ناامیدکننده نیست. من دارم از واقعیات حرف می‌زنم. دارم می‌گویم مسائل اجتماعی ایران آن چیزهایی نیست که این آقایان می‌گویند. مسائل اجتماعی ایران اساساً این است که مجموعه‌ای از نیروهای توانا تولید شده ولی شما نمی‌توانید از آنها استفاده کنید. سرمایه‌ای دارید که نمی‌توانید استفاده کنید. موقعیتی است که استفاده نمی‌شود. موقعیت بعد از انقلاب، بعد از جنگ، فروپاشی شوروی، تغییرات افغانستان، عراق، آسیای میانه و... اتفاقاتی در منطقه رخ داده که شما می‌توانستید ثروتمندترین کشور دنیا باشید اما شما دارید چه می‌کنید. کدام بخش اقتصاد عراق، افغانستان، سوریه، تاجیکستان، آسیای میانه و... دست ایران است؟ تفکر استراتژیک در ایران به حاشیه رفته است.
موسسه لگاتوم هر سال شاخص‌های رفاه در جهان را بررسی و بر اساس آن موقعیت کشورها را تعیین می‌کند. یکسری شاخص‌ها در نظر گرفته شده که طی آن نشان می‌دهد ایران موقعیت بسیار نازلی دارد، حتی پایین‌تر از بسیاری از کشورهای منطقه. کشورهای منطقه مگر اقتصادشان شبیه ما نیست. آنها چطور وضعیت رفاهی بهتری دارند؟
نه، کشورهای منطقه جمعیت کمتری دارند. بخش اعظم ثروت این کشورها مصرف نشده است اما بخش مهمی از ثروت ایران از بین رفته است. دولت در ایران امروز برای تامین و پرداخت حقوق کارمندانش باید دلار بفروشد. کدام سرمایه‌گذاری اساسی در جهان داریم که بتواند پشتوانه‌ای برای کشور باشد؟ بخش خصوصی در کجای این وضعیت است؟ بخش خصوصی باید اینجا بماند و سرمایه‌اش را بگذارد و تکان نخورد تا از درون آن کار دربیاید. نه اینکه دولت باید گزارش مالی ارائه دهد. ما داریم به عقب می‌رویم. این وضعیت کشور است اما صبح تا شب در بوق تلویزیون و رادیو داریم ارزش‌های جامعه را متعالی‌تر می‌کنیم. توقع مردم را بالا می‌بریم، آرزوهایشان را بزرگ می‌کنیم در حالی که سرمایه‌ای نداریم. نظام مدیریتی کشور باید جوان و فعال و به‌روز باشد. این فضایی که الان شاهد آن هستیم، آدم‌های خسته و افسرده‌ای هستند. حوزه مدیریت کشور باید چابک باشد. این نیرو اکنون در ساختار مدیریت کشور نیست. وقتی نه ترافیک مدیریت شده است، نه هوای خوب هست، نه ساختار اشتغال مناسب، نه خانه خوب و... چرا از توسعه و فقرزدایی حرف می‌زنیم. چرا از روستا می‌گویید؟ چرا از فقرزدایی حرف می‌زنید؟ روستا کجا رفت؟ همه مردم متمرکز شده‌اند در شهرها بعد از توسعه روستایی حرف می‌زنید!
با این توصیفی که از شرایط دارید چطور می‌توان از این وضع خارج شد؟
تنها راه خروج از این وضعیت تغییر نگاه‌هاست. باید بپذیریم خطا کردیم و تغییر نگاه اتفاق افتد. در غیر این صورت از کشورهای دیگر عقب خواهیم ماند. الان من کشور را تنها می‌توانم در ابعاد رفاه و شرایط نظام اجتماعی با کشورهای افغانستان و تاجیکستان مقایسه کنم و آینده خوبی را پیش‌بینی نمی‌کنم مگر آنکه تغییر نگاه اتفاق بیفتد.
